Александр Невский pro et contra ⇐ Общие вопросы истории

[Алеся]

предлагаю обсудить Шурика Невского... положительно ли сказалось его правление на историю отечества или отрицательно?я больше склоняюсь к последнемуцитата из Феннела по памяти (близко к тексту "монголо-татарское иго началось не с 1237 и не со страшного 1240, оно началось с правления Александра Невского"

[Skylar]

Я полностью не согласен с этой точкой зрения. Наступление монголо-татар началось в 1236 году, в это время как вы знаете Русь была раздроблена и не могла оказать достойного сопротивления захватчикам. После разорительного набега монголо-татар Русь оказалось под игом Золотой Орды, однако лишила татар сил и средств для вторжения в Европу. Теперь что касается Александра Невского. Приняв княжение довольно в молодом возрасте он смог остановить угрозу с Запада, хотя Русь и была ослаблена набегами татар. Если же говорить о его отношениях с Золотой Ордой, то здесь Александр поступил совершенно правильно, а именно не стал выступать открыто против Батыя. Я думаю что именно этот мужественный поступок спас Русь в то время, от нового разорения...

[vova-volshebnik]

"мужественный поступок"))

[Sljpy]

Дмитрий Ольшанский, а много ли было у "татар" сил для нового разорения всей Новгородской земли и западной Руси, даже при первом нашествии монголо-татары не стали связываться с мощными городами?

[seohsuwm]

Русь была ослаблена татарами,да. Новгород и Псков даже близко татар не видели.Александр Ярославич "прогнулся" под политику раздробления княжеств и стравливания князей.Навел орду на братьев, запугиванием добился от новгородцев переписи и дани. Так что да, Невский скорее зло нежели благо.

[serje]

и с какими мощными городами не стали связываться - уж не с Владимиром ли, или с Рязанью, Суздалем, Тверью.Сил бы у "татар" хватило, а вот русские дать отпор (не говоря уже об полном разггроме) не могли.

[serje]

и потом Александр - нормальный вассал своего сюзерена, с какой стати ему бунтовать.

[Константин Абрамов]

Считаю Александр сделал все правильно. Папа римский ему предлагал возглавить поход против Орды, но было ясно что его скорее всего сдадут, направив всю орду на и так разоренную Русь. Орда не связывалась с мощными русскими городами не из-за того что не могла их взять - при ней было достаточно мощных и современных на то время стенобитных машин (китайских), а потому что русичи оказывали яростное сопротивление - бтлись до последнего как берсерки. Чего стоит только подвиг Евпатия Коловрата. Они это еще помнили со времени взятия Киева в 1242 г. - когда все население погибло, но не сдалось в плен. батый скорее всего основывался на опыте своего деда Чингисхана, который брал города хорезмского царства "с лету". Cам Батый с ордой дошел насколько я помню - практически до Венеции, а император Священной римской империи по быстрому свалил на остров в Средиземном море. Орда не пошла на Новгород еще и потому что - страна лесов и ненавидящих захватчиков русичей, не жалеющих живота своего ради того чтобы не быть под игом ордынцев. Его выбор был - залечивать раны и копить силы, ради того чтобы было 8 сентября 1380 года.

[temp3128]

Филипп Юрьевич, откуда Вы знаете столько штампов сталинской историографии? Половина из них - прямая ложь, остальные - малодоказательные домыслы. Ни в коем случае не виню в них лично Вас, но всё-таки надо немного более критично относиться к подобной информации.

[mtktula]

Даже если князья договаривались с татарами, друг с другом, друг против друга, для прстого народа это не имело решающего значения. Батый по сути проводил политику геноцида и порабощения, так же как и Чингизхан. Сейчас отвергается история сталинских, советских времен, но мы не знаем, что было в голове у Батыя, когда он остановил поход. Модет быть Филипп Виноградов не так уж и неправ.

[Константин Абрамов]

Александр ДоманинПричем здесь штампы сталинской историографии? Либо обоснуйте, либо не пишите голословности. Выхода другого не было просто - так сделал бы любой здравомыслящий правитель. Он же не пустил никого на Новгородскую землю! Он сделал первый шаг на пути к освобождению русских земель от ига.

[temp3128]

К # 111. Папа римский НИКОГДА не предлагал Александру Ярославичу возглавить поход против Орды. Нет ни одного документа на этот счёт.2. Рязань была взята монголами на 6-й день осады, Владимир сдался на 2-й, Москва сопротивлялась 5 дней. Только Козельск и Киев оказали действительно ожесточенное сопртивление. Вто же время в государстве хорезмшахов Отрар монголы осаждали 5 месяцев, Ходжент более 4 месяцев, сам Хорезм - более 7 месяцев. Это Вы называете "с лёту"?3. На реке Сить войско Юрия Всеволодовича было уничтожено одним монгольским туменом Бурундая в течение часа. Это Вы называете "яростным сопротивлением"?4. Почти все современные историки считают легенду о Евпатии Коловрате позднейшей выдумкой (2-я пол. XIV века). Типичный случай исторической мифологии в целях воспитания патриотизма.5. Орда не пошла на Новгород, поскольку началась весенняя распутица и конница начала вязнуть в русских болотах. Опытный Субэдэй в этих условиях предпочёл повернуть в степь.6. Киев был взят монголами в 1240 году.P.S. А Вы чем обоснуете свои утверждения?

[militarist]

Папа римский не мог бы в открытую на основании официального документа сделать предложение Александру Ярославичу, хотя бы из боязни перехвата подобной информации лазутчиками Батыя это очевидно, как и то, что Только юный князь Александр на тот момент был единственным возможным противопоставлением более древнему Батыю, напомню что в том же 1240 году, помимо достаточно сомнительной победы Батыя под Киевом(если помните в Киеве он оставил Большую часть своего войска, и вроде даже сам считал сие позором), Александр молнеиносно одержал победу на неве(тем самым выделился, привлек к себе влияние европы и заработал себе имя), учитывая его Русичи на тот момент считались язычниками, еретиками, а контакт папы напрямую с еретиками не был бы оправдан общественностью. По-моему не коректно сравнивать Хорезм и Рязань к примеру. Харезм это чут ли не столица мира в то время, Это каменные стены и куча народа за ними. Рязань же частокольчик, город из дерева. Александр Доманин, вы привели в пример нескольких городов пытавшихся выстоять уже в конце Чингисханова нашествия, когда всем стало понятно что Чингисхан "пленных не берет", до этого же им выносили ключики и сдавались без боя, гарнизоны переходили на сторону врага, кругом предательсво и обман приводили к действительно "молниеносному" захвату государства хорезмшахов. На Руси все города оказывали сопративление и были уничтожены как Казельск(там наши войска стояли накрепко, погибли 3 ордынских князя на 7 недель, за что Батый подверг убийству всех жителей). А опытный Субудай потому и увел свое войско из топей, потому как потерял приемущество, более того оказывался в проигрышном состоянии, потому как понимал(не без помощи оставшихся в живых руких людей) что вести партизанские войны с Русью он не сможет, ему нужны были быстрые прорывы и конные атаки, в татарском духе, а ему пришлось бы бегать по лесам да топям за партизанами, которые то и дело забегали из лесу в хвост войску, забирали провиант, воевали и в лес! Так что по сути он просто ушел от поражения бегством, потому как Александр будучи неплохим полководцом воспользовался бы приемуществом ведения боя в лесу! А назад Батый повернул, дабы не быть сверженным с "пристола". Его дядьки подсиживали, сыны чингизхана!

[demos]

по поводу ордынского захвата Руси и прочих государств. На мой взгляд, ордынцы во многих государствах сталкивались с ожесточенным сопротивлением, но более всего оно было в Китае, особеннно южном - его покорил лишь Хубилай. Северный же его отец, а после смерти отца за 2 года по планам его преданные полководцы. Тут дело в этнической составляющей и в разрыве между поддаными и правителями (в северном Китае правила чужеродная династия Цзинь, в отличие от своей южнокитайской Сун). У Хорезмшахов сопротивление оказали лишь те города, где наместники были ханы и эмиры кипчакского происхождения (кстати, именно один из них приказал перебить чингисов караван под предлогом, что это не торговля, а разведка), остальные ж сдались Яркое сопротивление Джеляль-ад-Дина - увы лишь миф, созданный на 1-2 победах над уступающими по числености силами противника. Что касается Руси - проследим вторжение ордынцев, самое удивительное все говорим о завоевании и ожесточенном сопротивлении, но многие города действительно сдались так быстро.... а вторжение шло по странному маршруту, не затронув большей части Руси. Тотальному раззорению подверглась лишь южная Русь (миф это или не миф, но есть предположение, что за Калку, за союз с кипчаками-половцами). Европейский поход - да, не особо состоялся. Хотя пара крупных разгромов при Лигнице и при Шайо имели место. До Адриатики монголы дошли в 1251 г. и уже без Бату, а лишь Субэдэй да Иесун-Нохой (будущий Ногай). Так что склоняюсь к тому, что ожесточенное споротивление русичей и настолько враждающих русских князей больше позднее раздутое на 1-2 моментах мнение.А вот что касается Александра Невского. Тут вспоминается Вернадский с его статьей "Два подвига Невского". На мой взгляд, важнее в данный момент было выказывая покорность не допустить новых набегов (не вторжений, а именно набегов) не только потому что сил не былло. Были, но вот увернности в единстве не было. И еще - монголы пришли и ушли, обязав к дани. А вот рыцари и шведы - те напротив провоидил в отношении Руси нечто подобное крестовым походам, тем более что из Святой земли гнали их. Так что князь предпочел мобилизовать все силы для отпора на западных рубежах. Тем более что Орда была занята до 1251 г. Там, в смысле в Монгольской Империи, никак не могли выбрать до 1246 г. Великого Хана, затем выбрали противника Бату, соответственно последний старался не оказаться между 2 огней и вотношении Руси проводил не столь воинственную политику. затем с 1248 по 1251 гг. снова борьба за титул Великого Хана. И лишь в 1251 г. им становится друг Бату - хан Мункэ. так что нельзя сказать, что правление Александра дает больше отрицательных итогов. и потом взглянем дальше - именно такая политика позволила князьям накопить силы. а вот активное противостояние всегда вызывало жесткий и жестокий ответ. Может Невског и не любили современники, но в долгосрочном плане князь оказался прав.

[Алеся]

Друзья! итак, я крайне отрицательно отношусь к политики Ал Невского (Петра 1 и Катерине 2)1. да после походов на Русь Орда была ослаблена, но после этого поднялось антимонгольское восстание ,которое подавлял доблестный Александр Невский2. по поводу того что монголы не пошли на Новгород из-за распутицы... это в марте-то распутица (когда в апреле то "бились на льду чудского озера")3. по поводу защиты русских земель от Запада: а) Невская битва... полистайте работы ХЁША Э., ЛИНД Д., б) "ледовое побоище" - самое грандиозно мифотворчество Ивана 4и Петра 1 и Сталина .... почему? обьяснять надо? какой вообще миф дурной! вообще хоть один здравомыслящий человек живущий на этой земле (знающий её) пойдет на лед зимой?

[Skylar]

Антимонгольское восстание все равно было бы подавлено татарами. А если говорить о выступлении против Орды Александра, то это был бы крайне ошибочный поступок. Вспомните, что только через 150 лет русские князья, накопив силы, смогли дать достойный отпор Мамаю и даже после этого Русь еще 100 лет (до 1480 года) находилось подигом ордынцев. То есть лишь через 250 лет после правления Александра Невского, Русь смогла избавиться от ига Орды.Однако, если критиковать Александра Невского, тогда, пожалуй надо сказать и о всех князьях вплоть до Дмитрий Донского, ведь антимонгольские восстания как правило подавляли именно русские князья. Неужели вы думаете что толька жажда крови могла толкать их на такой поступок? А теперь представьте что Александр Невский двинулся бы на Орду только со своей дружиной, так как я сомневаюсь что оставшиеся в живых князья его бы поддержали, а если бы даже и поддержали итог бы был один: новое поражение русских князей. После этого я не сомневаюсь что и Новгород Псков остались быв нетронутыми - их постигла бы участь остальных уничтоженных городов.

[Константин Абрамов]

Александр ДоманинК # 121. Сейчас тоже нет документов подтверждающих те или иные изменения в мировой политической обстановке, или эти документы находятся под грифом Совершенно Секретно. Тот же самый - план Аллена Даллеса или протоколы сионских мудрецов, дорожная карта Палестины или окупация Ирака, список можно продолжать достаточно долго.... Факт того что отряды Джебе Нойона и Субудай Багатура сталкивались с Тевтонским орденом и Венгерскими частями налицо, и властители того времени наверняка задумывались о возможном развитии той или иной ситуации. Папство в то время всегда выступало или хотело выступать, от имени всей христианизированной части европы, к тому же священники всегда пользовались свободой передвижения и мели развитую сеть своих сподвижников, которые могли их укрыть и предоставить все необходимые ресурсы для исполнения той или иной миссии, поэтом у скорее всего такие предложения исходили от церкви, тем более что церковь и государство в то время были не разделены. точно так же как нельзя со 100% вероятностью доказать, точно так же нельзя и опровергать этот факт. В любом случае такие предложения были.2. До взятия Рязани - была битва на Диком поле, во главе русичей (ополченцев) был Князь юрий Ингваревич -войско вышло дабы предупредить атаку на их родной город - причем монголы их не победили, а отошли с большими потерями. В противоположность мнению Александра - Рязань была отнюдь не городок с частокольчиком, а достаточно богатым и сильным городом, расположенным в достаточно выгодных условиях - на берегу Оки. Да Рязань пала на 6й день, Москва на 5й, после Москвы шла Коломна, Суздаль - 3 дня, Владимир.....Бухара - сдалась без боя, Ходжент - без боя - был осажден, но штурма не было, начался штурм -сдались, Бенакет - 3 дня осады, а не штурма, как в русских землях, Самарканд - с высокими стенами ольшой толщины и гарнизоном в 110 тыс воинов 20 боевых слонов мирное население рабы - после 6 дней осады сдался (опять же осады, а не штурма) - столица Хорезма, - за 1220 г. было покорена большая часть Хорезма....В отличие от русских княжеств - хорезмские не оказывали такого упорного сопротивления, и если была осада - то именно осада, а не штурм, города которые вы назвали были осаждены, но штурмов таких упорных штурмов как русских городов не было, к тому же они были осаждены передовыми частями Чингиз-хана, а не головным войском, как опять же на Руси!3. Да - это яростное сопротивление! Слава русскому Гюрге!4. Патриотизм - это по вашему плохо? На этот счет как раз существуют летописи и исторические документы о существовании данного героя.5. Согласен - но не только из-за этого, еще и из-за яростного сопротивляения русского народа.6. Киев был взят, сожжен и разграблен, и вырезан в 1240 г.

[Oksy]

Мaster Skif.Да, похоже вы начитались современного "чтива" - я про "..а) Невская битва... полистайте работы ХЁША Э., ЛИНД Д.,б) "ледовое побоище" - самое грандиозно мифотворчество Ивана 4и Петра 1 и Сталина .... почему? обьяснять надо? какой вообще миф дурной! вообще хоть один здравомыслящий человек живущий на этой земле (знающий её) пойдет на лед зимой?.."Есть сейчас на книжных полках книжонка гнусная, там как раз ваши слова. Почти один в один.Вам бросают, а вы глотаете...На основании подобных доводов вообще ни одно из существовавших сражений не может считаться исторически достоверным.Ну сами посудите, КАКИЕ подтверждения есть у "подвига 300 спартанцев"? А ведь верят, фильмы снимают, не сомневаются...Вы ещё скажите, что и Гавгамел, Граника, Раковора не было, Лигница, Шайо, Куликовской битвы не было и т.д..."Любитель опасных авантюр..." Чем вас смущет, "Любитель", факт боя 5 апреля 1242 года?Тем, что место не нашли? Вы плохо информированы. Согласно исследованиям, к настоящему времени уровень воды в Чудском и Псковском озёрах сильно поднялся, что подтверждается т.н. "затонувшими" деревнями на побережье озёр. А посему, искомое место боя в настоящее время находится на территории водоёма, как, кстати, и Воронний камень. Да, "Любитель", аквалангистами экспедиции на дне, примерно в соответствии с описаниями, был найден останец, значительно возвышавшийся над остальным уровнем дна, размерами и высотой вполне соответствовавший текстам.И ещё. А что вы хотели найти в качестве доказательства? Доспехи с мечами?.Полноте, уважаемый. Масштабы боя не были столь велики. Что-то около 1500 германско - чудинского отряда и около 2,5 - 4 тысяч русских.Да и потери... немцев всего околло 700 человек было - сержанты ордена, да собственно братья, плюс небольшой отряд Дерптского епископа, который был в КОНЦЕ боевого порядка, замыкая колонну чуди (чтобы не разбежались). Потому и уцелели они, дерптцы, что увидев, окружение головы орденских сил, сразу же предпочли развернуть коней. Все потери немцев приходятся на голову свиньи, зажатую в клещи и погибшую в бою. Потому и различаются потери в источниках - немцы указывали потери ТОЛЬКО братьев-рыцарей, тогда как для русских не было большого различия между рыцарями и сержантами - какая мелочь - трёх- или четырёх лучевой крест на орденской котте, в остальном ведь вооружение, экипировка очень похожи, говорят все на немецком... Русские считали ВСЕХ немцев, записав их в рыцари. А чудь... Их ни те, ни другие вообще не считали, ни в численности, ни в потерях...Не было в бою пехоты немецкой, как и русской, практически - оба войска были мобильными, что позволяло быстро перемещаться -как немцам, так и русским. Да и как вы сами-то представляете слитную атаку "свиньи", если её голова и бока - кавалерия, а середина - пехота? Это просто физически невозможно, "любтиель.."Что непонятного в бою вам?Утро. Головные дозоры немцев замечают передовую линию русс ких. Командир выстраивает свинью (широко, кстати, применявшуюся в бою) с головой из братьев, затем, в основании клина - сержанты, центр - чудь, с цепочкой сержантов на флангах и замыкающим отрядом епископа в конце. Медленно, шагом, вперёд.Перед ними - конные лучники, так, ерунда какая - то, пёстрая масса.Команда "Vorverts!". Разбег, постепенно набирающий мощь, копья вниз. Атака!!! Стрелы, не наносящие особого вреда, ощущение рождающейся победы... Внезапно лучники расходятся на фланги, и перед немецким тараном вырастает слитная масса панцирной каваленрии русских дружинников, переходящая в атаку. Остановить разбег "свиньи" уже невозможно. Удар! На разбеге немцы вламываются в боевой порядок русских, но ОДНОВРЕМЕННЫЕ клещи полков правой и левой руки отрезают голову "свиньи", врубаясь в нестойкую массу чуди...Поражение... Пока гибнет голова построения, дерптцы начинают отход,превратившийся в бегство,

[Oksy]

за ними бегут и чудины, прорвавшиеся немцы. НЕБОЛЬШАЯ часть из них действительно попадает на подтаявший прибрежный лёд и, возможно, сколько-то и провалилось, но за остальными пять часов, до сумерек по льду озера гнались русские.Преследовать Александр не решился - ночь, озеро, потери... Да и без того победа было полной, хоть и не дёшево доставшейся.Что вам тут странного и фантастического, "любитель.."?Лёд в это время на озере ещё вполне крепок, до сих пор и сегодня на него на авто рыбачить выезжают, несмотря на потепление глобальное..."Свинья" - законное боевое построение ордена с чётко разработанной структурой, активно применявшееся в бою, в т.ч. и в Палестине.Смысл - разрезать фронт армии противника, после чего, как правило, разваливается вся оборона и оставшихся добивают по частям.Почему не сработало?Немцы рассчитывали на массу ополченцев, нестойкую к обороне. Они не ожидали встретить профессиональных тяжеловооружённых дружинников из "низовых" полков, не ожидали того, что их вообще ЖДАЛИ и ГОТОВИЛИСЬ к бою.Просто "коса нашла на камень"...Так о каких вещественных подтверждениях может идти речь?Убитых собрали, обобрали, что было в те времена в порядке вещей во всех армиях - оружие, доспехи дорого стоили, чтобы ими так глупо разбрасываться. Трупы - похоронили, а кого не нашли, того местные "улучшили", или животинки растащили. А под лёд провалились-то единицы... Попробуй, найди, через более чем 800 лет десяток шлемов и мечей на дне, в иле, толком не зная где. Корабли не могут найти, а тут - несколько артефактов небольшого размера...Вам самому - то не смешно?И последствия у боя были. Орден подписал мирное соглашение, давшее передышку русским. Зачем бы немцам это делать, если боя не было?Да, размеры битвы, скажем прямо, не впечатляют, но ведь и располагали немцы силами в то время в этом регионе небольшими. Отряд был, по сути, сборным - "с миру по нитке", да и расценивалось это скорее как так, "экспедиция карательная". Основная часть ордена была в Палестине, где, кстати, понесла тяжелейшие потери в результате поражения крестоносного войска, другая немалая часть - воевала в Прибалтике.Так что и те 700 бойцов были весьма значимыми в расстановке сил, что и повлияло на последующую политику ордена.

[Brandon]

Где-то читал, что в сражении на чудском озере у обеих сторон было по 4-5тыс...