ПВЛ

Выкладывают интересную книгу в виде конспекта.

В.Б. Егоров, У ИСТОКОВ РУСИ: МЕЖ ВАРЯГОМ И ГРЕКОМ

От автора
Я всегда любил головоломки. С возрастом у меня появился интерес к своему прошлому, И обнаружилось, что история полна головоломок, в частности совершенно необъяснимым феноменом является появление Руси на исторической сцене. И не только для интересующихся дилетантов, а и для профессиональных историков. То, что написано в учебниках, вообще к реальной истории не относится. Что такое история в действительности? Это наше представление о прошлых событиях. Соответственно, каждый человек имеет своё представление о прошлом, то есть свою историю.
В тоталитарном государстве историки подконтрольны власти и им разрешена только одна-единственная версия событий, в русле которой и предписано держаться. Именно она и излагается в учебниках, исторических трудах, энциклопедиях и т.п. То есть, история есть интерпретация прошлого, но право на такую интерпретацию имеют только официально утвержденные лица, коими и являются дипломированные историки. А самым главным авторитетом в истории является власть в лице Генерального секретаря или Президента. Но движение науки идет по пути накопления и постоянного переосмысления фактов. И для официальной, то есть, приближенной к власти» исторической элиты задача состоит в том, чтобы вовремя корректировать это переосмысление в «нужно духе», иногда переворачивая всё вверх тормашками.
Я не профессиональный историк, история – моё хобби, причем второе. Первое – лингвистика. И я уверен, что ориентируюсь в лингвистике лучше большинства историков, а в истории – лучше большинства лингвистов. Поэтому моя работа не ширпотреб ради сенсации, но и не научное исследование, перенасыщенное непонятными терминами, призванными замаскировать излагаемые банальности. Я называю свой труд «научным расследованием». Хотя я не историк, считаю, что имею право высказывать своё личное мнение по поводу тех или иных исторических догм. Цель этой книги не объяснить, а показать, что неясностей в исторической картине более чем достаточно, просто официальные историки предпочитают делать вид, что их нет.

Сообщение **Gosha** » 23 дек 2014, 13:15

Валентин:Выкладывают интересную книгу в виде конспекта.
В.Б. Егоров, У ИСТОКОВ РУСИ: МЕЖ ВАРЯГОМ И ГРЕКОМ

Уважаемый Валентин очень приятно что вы нашли время и появились на сайте, без вас извините скучно. От автора можно было и опустить, что мы услышим от вас - Вас или Егорова. Егоровым обозначено тождество Истоки Руси - Греция - это неоспоримая и не требующая доказательства аксиома, а вот насчет варягов требуются уточнения. Подождем увидим наверно связь всех трех компонентов.

Гоше: вы заметили, что я написал "конспект"? Я ужал 200 страниц до 28. так что ждите и увидите.

Читаем и думаем

Берем с полки том БСЭ (Большую советскую энциклопедию) и читаем (значительно сокращая) следующее: «Повесть временных лет – общерусский летописный свод, составленный во втором десятилетии XII века, положенный в основу большинства летописных сводов, дошедших до нашего времени. Как самостоятельный отдельный памятник ПВЛ не сохранилась …. В некоторых списках автором ПВЛ назван монах Киево-Печерского монастыря Нестор. В основу летописи положены Киево-Печерский свод XI века, русско-византийские договоры Х века, «Хронограф по великому изложению» - древнерусское компилятивное сочинение, византийская хроника Георгия Амартола, житие Василия Нового, сочинение Епифания Кипрского, рассказы Яна Вышатича, устные мифы и легенды. В конце летописи есть приписка о второй редакции ПВЛ игуменом Михайловского Выдубецкого монастыря Сильвестром в 1116 году. При редакции и переделках Сильвестр большое внимание уделил Владимиру Мономаху, его отцу – Всеволоду и сыну Владимира – Мстиславу…. Язык летописи тесно связан с живым русским языком своего времени и отличается образностью и лаконичностью». (Автор статьи в БСЭ – академик Д.С. Лихачев).
В общем и целом ПВЛ воспринимается как древнейшая русская летопись, хотя сам автор откровенно заявляет, что это не анналы, не хроники и не летопись, а ПОВЕСТЬ. То есть, литературное произведение, призванное обосновать взгляды автора, а не скрупулёзно запротоколировать события прошлого и настоящего. И считать ПВЛ излагающей историю так же правомерно, как считать летописью произведения А. Дюма о трех мушкетерах. Вряд ли мы когда-нибудь узнаем, кто был автором ПВЛ, и сколько у неё было правщиков, передельщиков и редакторов кроме Сильвестра. Считается, что ПВЛ была написана по инициативе киевского князя Святополка II и сразу после его смерти переделана по указанию Владимира Мономаха. Сам текст сомнений не оставляет – автор выполнял княжеский заказ – обосновать права Святополка на княжеский престол, а после его смерти – права Мономаха, которых тот, кстати и не имел.
Я ПВЛ как исторический источник вообще бы не рассматривал, ибо это откровенная литературная апология. Но я сознаю, что сложившаяся традиция очень сильна, исключение ПВЛ из ряда исторических источников задевает интересы многих маститых историков и «отлита в камень» миллионами учебников истории. И, во-вторых, это едва ли не единственный источник хоть каких-то сведений о прошлом нашей страны. Но и безоглядно верить ей никак нельзя. Поэтому выяснение истины в ПВЛ равнозначно чистке авгиевых конюшен.

Автор сразу указывает направление изложения – «По потопе трое сыновей Ноя разделили землю…» Библейские персонажи – полноправные участники событий, в реальности которых автор ПВЛ, верующий монах, не сомневается. С другой стороны, текст становится продолжением Библии, и сомневаться в нем тоже нельзя. Далее идет перечисление народов: «В Иафетовой же части сидят русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского». Почему-то исследователи не обращают внимания на явно привилегированное положение руси и чуди. Они выделены, а остальные отнесены в категорию «всякие народы».
Ну, русь – это нам понятно, а чудь – это кто такие? Берем энциклопедию и читаем, что «чудь» - название эстов и родственных им угро-финских племен, живших по рекам Онега и Сев. Двина. Интересно, за что такая преференция, в общем, не слишком выделяющемуся среди других народу? Далее ПВЛ нас информирует, что «По этому [Варяжскому] морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской». Ну, то, что варяги сидят вдоль моря Варяжского, возражений не вызывает: а где же варягам сидеть как не на Варяжском море? Но вот то, что они и на восток забрались, до пределов симовых, это как понимать?
Далее нам сообщают, что «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым». Итак, галичане, шведы, немцы граничат с Африкой, которая досталась Хаму. Загадки тут нет – автор ПВЛ в географии не силен. Загадка в том, что в данном списке, кроме руси нет ни одного народа, перечисленного в предидущем. И чудь исчезла, хотя она наравне с русью выделена была. Здесь и скрыт ключ к разгадке этого вопроса: этот отрывок вставлен в ПВЛ много веков спустя, когда перечисленные в первом списке народы уже исчезли и появились новые названия, которые очередной переписчик и посчитал нужным вставить в текст.
И тогда следует спросить себя или кого-нибудь другого: а когда появились немцы, фряги, англы и корлязи? Можно достаточно уверенно сказать, что это конец XIV - начало XV веков. Как раз в этот период в Московской Руси популярность среди читающей публики приобрела «Повесть о взятии Царьграда фрягами». И таких поздних вставок в повести – пруд пруди. И более верным, или, хотя бы, более понятным, содержание «Повести временных лет» они никак не делают.
И ещё пара замечаний. Варягов в XIV–XV веках уже давно нет, поэтому для автора вставки они народ, отличный и от норманнов, и от шведов. Но и сами шведы и норманны для автора – абстрактные понятия, которые известны ему по родословным записям Владимира Крестителя и Ярослава Мудрого. А с датчанами в те времена князья не роднились, поэтому их вообще в списке нет. А вот готы в те времена вели торговые дела с Новгородом Великим и со Смоленском. И в один список попадают и варяги, и готы, и шведы. А такой народ как «римляне» вообще не существовал, здесь, скорее всего, автор имеет в виду Византию, то есть «ромеев». К этим вставкам-перечислениям мы ещё вернёмся, а пока идем дальше.
«Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части». Знаковая отсебятина автора ПВЛ. Сыновья Ноя до таких мелочей, как дележ Земли не опускались, это уже автор им приписал сие действо. Зачем? А для освящения авторитетом Библии Любечского съезда 1097 года, на котором князья, расплодившиеся как тараканы, постановили «каждо да держит вотчину свою». Надо пояснить, что в то время среди князей Руси существовало так называемое «лествичное право», когда власть в роду переходила не от отца к сыну, а к следующему по старшинству в роду. Это право, кстати, было распространено среди германских племен и, в частности, среди готов. Но многоженство князей создавало такую неразбериху в праве наследования, что никто ничего не мог понять и на одно место с равным правом претендовали несколько наследников. Что вело к кровавым усобицам. Вот ПВЛ и ратует не только за прекращение усобиц, но и за нормальное право наследования от отца к сыну, что закрепляло право Киевского престола за детьми Святополка Изяславича – покровителя автора ПВЛ.
Однако решения съезда остались лишь благими пожеланиями, поскольку ущемленных оказалось много больше выигравших, и после Святополка киевский престол достался не его сыновьям, а Владимиру Мономаху. Но и Мономах, усевшись поудобнее на этом престоле, озаботился передачей власти уже своим сыновьям. Поэтому эта фраза и сохранилась в ПВЛ как непререкаемая максима.

Сообщение **Gosha** » 24 дек 2014, 15:49

САГАМ ВЕРИМ БЫЛИНАМ НЕТ

Многочисленные списки с «Повести Временных Лет» все без исключения начинаются словами:
«Сия книга (летописец) {вставка поздняя}. Повесть временных лет, черноризца Феодосьева (монастыря) {вставка поздняя} Печерского, откуда ес(ть) пошла Русская земля и кто в ней почал первое кн(я)жити. Се начнем повесть сию».
В чем собственно обвиняется ПВЛ в том, что её растиражировали, в том, что её правили, но это не коем образом не подрывает авторитет и не умаляет исторической значимости её. Считается неоспоримым датировка начального списка ПВЛ второй половины XI века. Как должен был озаглавить свое произведение монах в XI веке?
Сага (древне исландский saga) — понятие, обобщающее литературные произведения, записанные в Исландии в XIII—XIV веках на древнеисландском языке, и повествующие об истории и жизни скандинавских народов в период, в основном с 930 по 1030 годы, так называемый, «Век Саг».
Сказ - народное эпическое повествование. В литературе: повествование, имитирующее речь рассказчика и ведущееся от его лица. а сказка-повествовательное, обычно народно-эпическое произведение о вымышленных лицах и событиях, с участием волшебных, фантастических сил.
Сказка — жанр литературного творчества: Сказка фольклорная — эпический жанр письменного и устного народного творчества: прозаический устный рассказ о вымышленных событиях в фольклоре разных народов. Свидетельство дознания и уголовного дела.
Былина (быль – то что было) жанр русских эпических песен-сказаний. Термин Былина - литературоведческий; введён И. П. Сахаровым в 1839; некоторые исследователи- литературоведы (А. М. Астахова) считают его народным.
Повесть - часто назывались произведения житийные, новеллистические, агиографические или летописные (например, «Повесть о житии и отчасти чудес исповедание блаженного Михаила...», «Повести о мудрых женах» или известное «Се повести временных лет» и так далее). И обратно: в заглавиях старинных Повестей находим термины «Сказание», «Житие», «Деяния» соответственно распространенному на Западе латинскому «gesta», «Слово», при нравоучительном осмыслении — нередко «Притча», позже «Приклад» (то есть пример).
От «Слова о полку Игореве» - сохранился только Екатерининский список и поэтому мы это эпическое произведение датируем XVIII веком, а автором объявим графа Мусина-Пушкина.

Сообщение **Gosha** » 24 дек 2014, 16:05

Валентин: Надо пояснить, что в то время среди князей Руси существовало так называемое «лествичное право», когда власть в роду переходила не от отца к сыну, а к следующему по старшинству в роду. Это право, кстати, было распространено среди германских племен и, в частности, среди готов.

Как раз в ПВЛ - этого момента нет. Необразованные князья не могли разобраться в старшинстве и по этой причине творили беззаконие. В конце концов им это надоело и они приняли закон "о наследовании по прямой линии".

Сообщение **Gosha** » 24 дек 2014, 16:16

Валентин: Загадка в том, что в данном списке, кроме руси нет ни одного народа, перечисленного в предидущем. И чудь исчезла, хотя она наравне с русью выделена была. Здесь и скрыт ключ к разгадке этого вопроса: этот отрывок вставлен в ПВЛ много веков спустя, когда перечисленные в первом списке народы уже исчезли и появились новые названия, которые очередной переписчик и посчитал нужным вставить в текст.

Наверно когда писалась ПВЛ каждый князь понимал, что здесь к чему. Притом Русь появляется не на пустом месте, она вбирает в себя то что было до её образования, племенные союзы Западных, Восточных и Южных славян. Характерно повествование о "примучивании древлян Ольгой", древляне тоже исчезают с исторического небосклона, а в промежутке между 740-950-е годы на Руси о них ведомо.

«…произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне. Спустя много времени, сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле…». Дунайский центр возникновения славянства – основа славистики. На этот центр указывают и греко-римские источники, однако среди современных историков эта концепция вызывает обоснованные возражения. Совершенно невозможно определить время появление славян, поскольку никакими археологическими данными оно не подтверждается. А греко-римские источники упоминают славян только в VI веке и позже. А что говорит ПВЛ? Прежде всего, никаких славян в ней нет, есть «словени». Словен в славян превратил академик Лихачев. Но ПВЛ утверждает, что словени и норики суть одно и то же. Кстати, словени и поныне здравствуют на территории былого Норика, занимавшего в прошлом центральную Австрию и горную Словению. Это говорит об идентичности нориков-словен ПВЛ с нориками-иллирийцами, известными историкам. А причем тут «земля Венгерская и Болгарская»? А при том, что в начале Х века болгарское царство укрепилось и расширилось и вплотную столкнулось с землей, захваченной венграми. Поэтому данный отрывок мог быть написан только в Х веке, поскольку до этого, в районе Норика не было венгров, а после – не было болгар. Можно предположить, что автор ПВЛ механически переписал более древний и не русский текст, не слишком разбираясь в географии.

Сообщение **Gosha** » 24 дек 2014, 21:09

Валентин: Словен в славян превратил академик Лихачев. Но ПВЛ утверждает, что словени и норики суть одно и то же. Кстати, словени и поныне здравствуют на территории былого Норика, занимавшего в прошлом центральную Австрию и горную Словению. Это говорит об идентичности нориков-словен ПВЛ с нориками-иллирийцами, известными историкам. А причем тут «земля Венгерская и Болгарская»? А при том, что в начале Х века болгарское царство укрепилось и расширилось и вплотную столкнулось с землей, захваченной венграми. Поэтому данный отрывок мог быть написан только в Х веке, поскольку до этого, в районе Норика не было венгров, а после – не было болгар. Можно предположить, что автор ПВЛ механически переписал более древний и не русский текст, не слишком разбираясь в географии.

Славяне за 1,5 тысячи лет до Лихачева были славянами, а превратили их в Slave-славян римляне именно из-за Дуная они получали большую массу рабов. Славяне - это в общем и это общее подразделяется на словен, дреговичей, полочан, родимичей, антов, древлян и многих других. Расселение и деление славян на южных-западных-восточных началось в IV-VI веках, а миграция венгров и болгар действительно завершилась к началу IX века, что видно из Византийской истории. Действительно автор ПВЛ использовал массу текстов хроник, как Западных, так и Восточных, то есть сопредельные свидетельства. Священство пришло к нам из Византии и на начальной стадии - Киев был греческой митрополией, изначально нужно было утихомирить разгоряченных соседей, а уже позже позаботиться о письменности, затем о законе, только после записывать историю того, что образовалось.

Начало Х века – это довольно бурный период в истории Европы. Идет распад первого славянского государства – Великой Моравии, которую раздирают княжеские междоусобицы, на которую нападают с запада немцы, а с юга – венгры и из которой во все стороны разбегается народ. Для славянского мира этот «исход» имел огромное значение. Он разнес практику государственности и письменные традиции по окрестным землям, и вскоре вокруг появились славянские государства – Чехия, Польша, Русь, Сербия, Словения. И я подозреваю, что разошлись славяне вовсе не «в незапамятные времена», а едва ли не на глазах автора ПВЛ. Далее автор повести пытается как-то объяснить появление названий народов. Объяснение самое незатейливое: пришли славяне на реку Морава и прозвались «моравами», а те, что сели по реке Полоти прозвались полочанами. Прекрасно, но откуда взялись чехи, сербы, хорваты? Почему те, кто сел по Днепру прозвались «полянами», а не «днепрянами»? И какого ляда, славяне, живущее на юге – в бассейнах Сейма, Десны и Сулы прозвались «северянами»? трудно отделаться от впечатления, что автор взялся на объяснение, далеко превосходящее его личные знания и способности.
Вот автор простодушно объясняет, что «полянами» прозвался народ словенский от того, что «сели в поле». Но в древнерусском языке не было слова такого «поле». И никто не знает, когда славяне на Днепре появились. Зато известно, что слово «поле» было известно жителям Киева в XI-XII веках и обозначало оно городскую территорию вне княжеских хором. Территория княжеского проживания называлась «Гора», а то, что за его пределами было «поле». Причем «полем» именовали южную часть города, а северную – Подолом. Первоначально Поле было местом погребения городской знати, и только впоследствии расширившийся город занял эту территорию. Таким образом «поляне» - это жители Киева, жившие на определенной географической территории.
Любопытная аналогия имеется и у готов, которые разделились на восточных готов (остготов), и западных (вестготов) восточные называли себя «грейтунгами», а западные – «тервингами». Согласно исторической традиции грейтунги обитали в начале нашей эры на землях полян, а тервинги – на землях древлян. Однако этимологическое объяснение грейтунгов и тервингов так и не дано. У византийского императора Константина Багрянородного, труд которого «Об управлении империей» наиболее широко цитируется историками, даны названия славянских народов Х века: другувиты (скорее всего, дреговичи в ПВЛ), кривитеины (кривичи), северии (северяне), а вот ни полян, ни древлян нет. Но эта недостача восполняется никому не известными вервианами и лендзанинами.
Вервиан всяческими ухищрениями превращают в дервиан и, затем, в древлян. Можно и так, но тогда встает вопрос о национальности этих вервиан, ибо дервиане очень уж близко подходят к готам-тервингам. Да и у византийского хрониста Иоанна Скилицы князя Игоря казнят какие-то немцы. Если принять вервиан за древлян, то куда пристроить лендзанинов? Хотя, если взять немецкий, «ленд» там как раз «страна», «земля». Но тогда поляне и древляне превращаются в готские племена, как и вся Черняховская культура, что с точки зрения современной российской исторической традиции – полный нонсенс.

«Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами…» Опять мы сталкиваемся с таинственными волохами. Брокгауз и Ефрон уверяют, что волохи – это итальянцы. БСЭ вообще волохов вниманием не удостоила и только мельком упоминает, что они принимали участие в этногенезе румын. Лингвисты докопались, что «волох» происходит от германского «вельх» - так германцы называли кельтов. Впрочем, они так же называли и итальянцев, что неудивительно – весь север Апеннинского полуострова был в своё время оккупирован кельтами. Итак, на роль волохов претендуют итальянцы, румыны и кельты. Так кто напал на дунайских славян? И причем так напал, что бедные норики удрали аж на Вислу и, чтобы их не нашли проклятые притеснители, срочно переименовали себя в «ляхов». Интрига в том, что указанную территорию могли захватывать все претенденты. Достоверно известно, что в конце V - начале IV веков до н.э. рейнские кельты захватили территорию современной Австрии и основал город Виндобу, которая сегодня прозывается Веной. Предки румын имели теоретическую возможность захватить при короле Буребисте Норик, тем более, что набеги на территорию его они совершали. На рубеже эр эту территорию заняли римляне, но никаких следов притеснений археологами не найдено. Нет и никаких следов переселения жителей из этой области.
Но, главное, все эти рассуждения не имеют никакого смысла, ибо согласно официальной версии в те времена никаких славян не существовало. Они появляются только в конце V века. Именно в этом веке начинается долгая круговерть, называемая «великим переселением народов». В начале этого века Норик захватывают вестготы, потом по Норику прошлись лангобарды, потом пришли германцы. Но германцев летописи выделяют с самых давних времен и причин отождествлять их с волохами, нет никаких. В VI-VII веках до Норика добираются авары. Но их ПВЛ знает как обров. А затем начинается славянский «дранг нах остен». Считается, что на сегодняшних территориях славяне появились в VII-IX веках. Так что если и был кто притеснителем, так это сами славяне. В VII века возникает государство Само – первое славянское государство. В IX веке его преемницей становится государство Великая Моравия, в котором и появляется оригинальная славянская письменность. Правда, на западе славянская экспансия была остановлена франками – германским народом и с VIII века начинается медленное вытеснение моравов с их западных земель. А в IX-Х веках с востока начинают давить венгры, которые останавливают франков и другие германские племена. Таким образом, мы попадаем в тупик – кандидатов на роль волохов в истории нет.
Некоторую надежу нам дарит академик О. Трубачев, предложивший в недавно вышедшей книге «Этногенез и культура древних славян» считать волохами кельтов, напавших на славян во время «великой кельтской экспансии». Всё было бы прекрасно, но тогда следует доказать, что во времена этой экспансии славяне уже были. А ведь это последние века до н.э. А автор ПВЛ ещё раз указывает, что «тут (в Закарпатье) сидели прежде славяне, потом землю захватили волохи, а потом пришли угры и прогнали волохов, и поселились между славянами, покорив их себе. С тех пор земля эта зовется Угорскою». Если в сведениях ПВЛ есть хоть капля правды, надо снимать все исторические звания со всех академиков, докторов наук и прочих, так как они пропустили цивилизацию, которая под их носом существовала более тысячи лет – от захвата кельтами, до начала н.э. и до угров в Х веке включительно. Лично я в это не верю никак.

Сообщение **Gosha** » 26 дек 2014, 14:53

Валентин: Вот автор простодушно объясняет, что «полянами» прозвался народ словенский от того, что «сели в поле». Но в древнерусском языке не было слова такого «поле». И никто не знает, когда славяне на Днепре появились. Зато известно, что слово «поле» было известно жителям Киева в XI-XII веках и обозначало оно городскую территорию вне княжеских хором. Территория княжеского проживания называлась «Гора», а то, что за его пределами было «поле». Причем «полем» именовали южную часть города, а северную – Подолом. Первоначально Поле было местом погребения городской знати, и только впоследствии расширившийся город занял эту территорию. Таким образом «поляне» - это жители Киева, жившие на определенной географической территории.

Поляне - это те которые осели не на "поле", а на "поляне" то есть на равнине на низменном месте или низменном берегу реки, тем более первый князь Киева был "перевозчиком" как и княгиня Ольга. Подол действительно низ "По долу гуляет казак молодой", действительно на "горе" строили не город, а княжескую резиденцию "детинец" - позже "кремль" в центре городища. Подол или торг служил гостевой территорией в черту городища вошел значительно позже.

Сообщение **Gosha** » 26 дек 2014, 15:00

Валентин: Поле было местом погребения городской знати, и только впоследствии расширившийся город занял эту территорию. Таким образом «поляне» - это жители Киева, жившие на определенной географической территории.

Действительно на поле можно насыпать курган, на горе курган отсыпать проблема. Черниговские курганы их довольно много.

Сообщение **Gosha** » 26 дек 2014, 15:11

Валентин: Вервиан всяческими ухищрениями превращают в дервиан и, затем, в древлян. Можно и так, но тогда встает вопрос о национальности этих вервиан, ибо дервиане очень уж близко подходят к готам-тервингам. Да и у византийского хрониста Иоанна Скилицы князя Игоря казнят какие-то немцы. Если принять вервиан за древлян, то куда пристроить лендзанинов? Хотя, если взять немецкий, «ленд» там как раз «страна», «земля». Но тогда поляне и древляне превращаются в готские племена, как и вся Черняховская культура, что с точки зрения современной российской исторической традиции – полный нонсенс.

Князя Игоря "разьяли" в 945 году, а "монаси" начали свои писания самое раннее через 150-180 лет после этого. Что известно доподлинно о 1812 годе, о Бородино, о бегстве Наполеона из России тоже прошло 200 лет.

Сообщение **Gosha** » 26 дек 2014, 15:31

Валентин: Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами…» Опять мы сталкиваемся с таинственными волохами. Брокгауз и Ефрон уверяют, что волохи – это итальянцы. БСЭ вообще волохов вниманием не удостоила и только мельком упоминает, что они принимали участие в этногенезе румын. Лингвисты докопались, что «волох» происходит от германского «вельх» - так германцы называли кельтов.

Волох у Фасмера происходит от средневекового немецкого walch - чужеземец, гальское - folc. Волох - старое название романских народов, древне русский волохъ - румын, сербскохорватское - влах - lah, чешское - vlach.

Сообщение **Gosha** » 26 дек 2014, 15:44

Валентин: Но, главное, все эти рассуждения не имеют никакого смысла, ибо согласно официальной версии в те времена никаких славян не существовало. Они появляются только в конце V века.

Связанный раб - скульптура Микеланджело
В 1944 году родился просто мальчик его назвали Валентин и он стал Валентином. До наречения Валентин был Валентином или не был вот в чем вопрос, какое-то время мальчик был просто мальчик, может быть он хотел себя назвать как-то иначе, но случай определил или заострил внимание его родителей на имени Валентин. Так и с народами - славяне вовсе не славяне, а может быть ТУГ_МУН_ТУ.

Сообщение **Gosha** » 26 дек 2014, 16:02

Валентин: В IX веке его преемницей становится государство Великая Моравия, в котором и появляется оригинальная славянская письменность. Правда, на западе славянская экспансия была остановлена франками – германским народом и с VIII века начинается медленное вытеснение моравов с их западных земель. А в IX-Х веках с востока начинают давить венгры, которые останавливают франков и другие германские племена. Таким образом, мы попадаем в тупик – кандидатов на роль волохов в истории нет. Некоторую надежу нам дарит академик О. Трубачев, предложивший в недавно вышедшей книге «Этногенез и культура древних славян» считать волохами кельтов, напавших на славян во время «великой кельтской экспансии». Всё было бы прекрасно, но тогда следует доказать, что во времена этой экспансии славяне уже были. А ведь это последние века до н.э. А автор ПВЛ ещё раз указывает, что «тут (в Закарпатье) сидели прежде славяне, потом землю захватили волохи, а потом пришли угры и прогнали волохов, и поселились между славянами, покорив их себе. С тех пор земля эта зовется Угорскою». Если в сведениях ПВЛ есть хоть капля правды, надо снимать все исторические звания со всех академиков, докторов наук и прочих, так как они пропустили цивилизацию, которая под их носом существовала более тысячи лет – от захвата кельтами, до начала н.э. и до угров в Х веке включительно. Лично я в это не верю никак.

«Житие Кирилла» так рассказывает о создании славянской азбуки: « С помощью своего брата, святого Мефодия (Михаила) и учеников Горазда, Климента, Саввы, Наума и Ангеляра он составил славянскую азбуку и перевёл на славянский язык книги, без которых не могло совершаться Богослужение.
В трактате «О письменах» Черноризец Храбр (начало X века) подчёркивает различие в написании греческих букв и болгарской азбуки Кирилла и Мефодия, видимо глаголицы: « Тем же славянским письменам более святости и чести, что святой муж сотворил их, а греческие — эллины поганые. Если же кто скажет, что не устроил их добро, потому что доделывают их ещё, в ответ скажем этим: и греческие также многажды доделывали».
На соборе епископов Далмации и Хорватии в 1059 году:« Говорили, что готские письмена были придуманы неким еретиком Мефодием, который на этом самом славянском языке написал много ложного против учения католической веры; из-за этого, говорят, он был Божьим судом наказан скорой кончиной».

«Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река… А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским».
Можно здесь найти что-то интересное? Путь этот замусолен и замызган во всех исторических трудах до полного безобразия, само сочетание слов настолько привычно, что ум скользит вдоль них, не задерживаясь. А напрасно. Эта цитата – одна из самых загадочных в «Повести». Для начала разберемся, что есть Варяжское море по ПВЛ. Итак, озеро Нево соединяется с морем Варяжским, на берегах которого находятся и Рим и Царьград, от которого можно приплыть в Понт-море, которое также называется и «Русским». Такая мелочь как Атлантический океан и Средиземное море даже не упомянуты. И путь-то описан не так, как мы привыкли, а в обратную сторону. То есть, нет никакого пути «из варяг в греки» по Днепру»! Есть путь вокруг Европы, как и всегда был.
А что нам говорит беспристрастна археология? А она говорит примерно то же самое: находки серебряных монет указывают на путь. И путь этот – из Персии через Волгу в Прибалтику. А из Византии путь идет не по Днепру, а по Азовскому морю, Дону, там волок в Волгу и далее – стандартно. И только в Х веке, может быть в результате походов Святослава, или же чумы, вспыхнувшей в Хазарии, путь этот теряет своё значение. Следует также заметить, что никаких скандинавских следов до Х века в Киеве археологи не находят. Вообще бестолковость скандинавов поражает! Выбрали самый неудобный путь, хотя отлично знали и более удобные, и, главное, активно ими пользовались. Прямо напрашивается путь к Днепру по Западной Двине, не делая крюк через Финский залив, Волхов, Ильмень и Ловать. Тем более, что всё равно приходят в те же самые верховья Двины. Зачем же автору надо было такие вавилоны описывать? А затем, что этим путем как раз идет апостол Андрей Первозванный. Начал апостол своё движение из Синопа. А это что за чудище в перьях? Берём БСЭ и узнаем, что Синоп является торговым центром, образованным в VII веке до н.э. как колония греческого города Милета. То есть Андрей шел путем из варяг в греки, начав свой путь «из варяг» - из Синопа. То есть, благодаря ПВЛ появляются некие «черноморские варяги». Но это словосочетание звучит настолько дико, что я даже не решаюсь его выговаривать.

Сообщение **Gosha** » 26 дек 2014, 20:30

Валентин: «Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река… А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским».

Зачем же Варягам было давать такой крюк по Балтике, по Нево-молю, через Ладогу, когда они жили на Даугаве (Западная Двина). По Даугаве мимо Полоцка до Уллы (Улеб-князь) по реке Улле в реку Друть (волок верста) до впадения оной в Днепр - город Рогачев. Ненужно путать водный путь VII-X веков с водным путем XI-XIII веков именно поздний закреплен в тексте летописи. Понт действительно зовется Русским, но не связано - это с Русью Днепровской она даже судов не имела только челны-струги, Днепровские пороги преодолеть целая проблема, а связано это с Русью Тмутараканской - Таманской. Русь Таманская владела и Азовским проливом и Понтикапеей (Керчью).

Сообщение **Gosha** » 26 дек 2014, 20:59

Валентин: А что нам говорит беспристрастна археология? А она говорит примерно то же самое: находки серебряных монет указывают на путь. И путь этот – из Персии через Волгу в Прибалтику. А из Византии путь идет не по Днепру, а по Азовскому морю, Дону, там волок в Волгу и далее – стандартно. И только в Х веке, может быть в результате походов Святослава, или же чумы, вспыхнувшей в Хазарии, путь этот теряет своё значение.

Действительно путь по Волге это путь из "Араб в Варяги" для VII-X веков, точнее из "Булгар в Варяги" Булгар Волжский, Хазары пользовались Доном и Днепром. По Волге и Дону торговали и возили товар до распада СССР. Действия Святослава собственно никак не повлияли на Волжскую бытность Итиль - Сарай - Казань - Астрахань - Азов - этот славен Азовскими походами Петра возвращен Турции в 1711 году после неудачного "Прутского похода".

«И были три брата: один по имени Кий, другой — Щек и третий — Хорив, а сестра их — Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев… Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком… Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил… Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались». Хорошо знакомая многим, кто не забыл уроки истории, легенда об основании Киева. Похоже, что во времена автора «Повести» она уже была древней легендой, ибо зачем автору отстаивать статус города как «матери городов русских», опровергая слухи о том, что Кий был перевозчиком? Кстати, для придания веса киевским князьям, все они, как один, ходили с мечом, щитом, молотком и гвоздями к Царьграду, всем им оказывали византийские императоры великие почести, так что автор от общей стандартной линии не отклонился.
Всё в традиции исторического вранья, но маститые академики на этом вранье строят научные гипотезы. Вот академик Б. Рыбаков доказал, что этот отрывок о Кие, который в Царьград мотался «щиты прибивать на ворота» говорит о том, что Кий «ходил на Царьград» в VI веке. Основанием для таких выкладок послужила не только ПВЛ, но и раскопанные археологами развалины небольшой крепости, которая как раз в этот период существовала на Старокиевской горе. Под давлением такого исторического авторитета, развалины были названы «крепостью Кия». Теперь историки ссылаются на археологов, раскопавших «крепость Кия», а археологи ссылаются на историков, определивших груду камней как «крепость Кия». Как говорится, держа и вздымая друг друга. Небольшое укрепление действительно существовало некоторое время на горе, но никаких данных, что вокруг был город и что это был город Кия, нет.
Кстати, «священная тройка» бродит по всему цивилизованному миру. Вот нам явлены Чех, Лех и Рус, вот Рюрик, Синеус и Трувор, вот армянская история Тарона или древнегерманский эпос о гибели Германариха. Интересна легенда армянского историка Зеноба Глака, записанная до VIII века н.э. В ней три брата Куар, Мелтей и Хореван основывают три города и потом строят ещё один, четвертый, на горе Керкей. Город Хоревана находится в стране Полуни, где обилие лугов и лесов. Академик Рыбаков считает, что Глак позаимствовал сюжет у днепровских славян, но удовлетворительного объяснения, как это произошло, не предложил. Мне кажется, что и армяне и славяне позаимствовали сюжет из некоего третьего источника, на роль которого могли претендовать хазарские или аланские предания. А если учесть, что никакой горы Хоривицы в Киеве не было, зато есть гора Хорив на Синае, то начинаются крамольные мысли о том, что не является ли легенда о трех братьях просто переложением рассказа Библии о Симе, Хаме и Иафете? Если глаковская страна Полуни – это территория полян, тогда Киев у Глака – это город Хореван, в чем нет ничего необычного. Константин Багрянородный указывает, что Киев в его времена называли также «Самбат» - по-венгерски.
Легенда о трех братьях и их сестре могла прийти и от готов – в их легенде Германарих гибнет в бою с тремя братьями, которые мстили за убийство своей сестры.
«И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи… их же город — Смоленск… От них же происходят и северяне…». А на каких языках говорили все народы Руси? Автор указывает: «Говорили по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, — эти говорят на своих языках».
Удивляет отсутствие кривичей, говорящих по-славянски, тем более, что они произошли от полочан, а от них, в свою очередь – северяне. У историков есть серьезные основания считать кривичей восточнобалтским народом, говорившем на своем языке. А северян – теми же кривичами, но уже ославянившимися и перешедшими на другой язык. Обратившись к списку тех, кто говорит на своих языках, с чувством глубокого удовлетворения обнаружим, что и здесь уважаемая нами эстонская чудь – на первом месте. Не знаю, как читателю, а меня настырность вездесущих горячих эстонских парней начинает раздражать.
После того, как Киевская Русь исчезла с политической карты мира, её территория стала относиться к Великому княжеству Литовскому. А затем автоматически вошла в состав Речи Посполитой. Началось ополячивание и окатоличивание бывшей Древней Руси. А поскольку самые древние списки ПВЛ относятся к концу XVI века, то в них данный процесс и отражен: угождая новым хозяевам, не слишком хорошо относившимся к православию, киевские монахи постарались как-то ублажить их, выпячивая на первый план Чехов, Лехов и Русов. И поляне превратились в достойную ветвь великого польского народа. А что делать? Жить в тоталитарном государстве как-то ведь надо.

Сообщение **Gosha** » 27 дек 2014, 12:36

Валентин: «И были три брата: один по имени Кий, другой — Щек и третий — Хорив, а сестра их — Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев… Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком… Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил… Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались». Хорошо знакомая многим, кто не забыл уроки истории, легенда об основании Киева. Похоже, что во времена автора «Повести» она уже была древней легендой, ибо зачем автору отстаивать статус города как «матери городов русских», опровергая слухи о том, что Кий был перевозчиком?

Легенда о Кие более правдоподобна (подчеркивается древность и самобытность её, бытовыми нюансами) по сравнению с призванием Рюрика, готового князя с двором и дружиной появляющегося в Ладоге, которая уже существует лет сто, как и Словенск предшественник Нового-города. Личность Рюрика можно отнести на счет Олега I возможно не Вещего, а Вящего (Древнего), он мог появиться для IX века от прусов или из Полоцка, для XII века из Скандинавии (Датской, но не Нормандской).

Сообщение **Gosha** » 27 дек 2014, 12:46

Валентин: Интересна легенда армянского историка Зеноба Глака, записанная до VIII века н.э. В ней три брата Куар, Мелтей и Хореван основывают три города и потом строят ещё один, четвертый, на горе Керкей. Город Хоревана находится в стране Полуни, где обилие лугов и лесов. Академик Рыбаков считает, что Глак позаимствовал сюжет у днепровских славян, но удовлетворительного объяснения, как это произошло, не предложил.

Тройственность характерна для человечества вообще: Отец Бог, сын Его и Дух Святой. Тройственность Руси тоже присутствуют Южная Русь, Русь Киевская и Русь Тмутараканская. Поединок Мстислава Тмутараканского с Редедёй. Редедя или Ридада (ум. 1022) — князь касожский (черкесский). По словам русских летописей, богатырь. Древние адыгские предания называют его «могучим великаном». Редедя был верховным князем адыгского союза племён (главным образом зихов и касогов). По сообщению Лаврентьевской и Никоновской летописей в 6530 (1022) году в поход против касогов выступил тмутараканский князь Мстислав Владимирович «Храбрый» (Удатный). Узнав об этом, Редедя вышел навстречу неприятелю. Предположительно оба войска встретились на территории племени сагинов, граничащих с Тмутараканской Русью. Оба войска выстроились друг против друга, и Редедя предложил Мстиславу, во избежание кровопролития, без применения оружия, решить дело поединком на условиях, что победивший возьмёт семью, землю и «всё», включая жизнь побеждённого. В ходе единоборства Мстислав начал терять силы, но в итоге всё-таки сумел одержать победу над Редедей. Повергнув своего соперника, Мстислав убил его ножом. Впоследствии Мстислав приписывал свою победу заступничеству Богородицы, которой молился во время боя.
«…И, сказав это, ударил Редедю о землю. И, выхватив нож, зарезал Редедю». — Лаврентьевская летопись
Данное событие также отражено и в «Слове о полку Игореве»: «…храброму Мстиславу, что зарезал Редедю перед полками касожскими».

Поединок также отражён и в адыгских преданиях. В них Редедя, как и по русским летописям, предложил уберечь войска от кровопролития и решить дело поединком, однако, по одной из версий, Редедя просил «Тамтаракайского князя» прислать достойного бойца из его войска, но князь, согласившись на поединок, не стал никого искать, а вышел сам. Борьба продолжалась несколько часов. «…Наконец Редедя пал и князь поразил его ножом». После победы над Редедей Мстислав взял в плен жену его и детей, а касогов обложил данью. Сыновей Редеди Мстислав окрестил именами Юрий и Роман. За Романа он отдал замуж дочь свою Татьяну Мстиславну, а Юрий погиб в знаменитой битве при Листвене в 1024 году бездетным.

От Редеди выводили своё происхождение некоторые старинные русские роды, условно называемые Редегиными: Белеутовы (с ветвями Белеутовы-Алехновы, Белеутовы-Клушины, Белеутовы-Рябчиковы), Викентьевы, Гусевы, Добрынские, Елизаровы-Гусевы, Зайцевы, Бирдюкины-Зайцовы, Поджогины, Симские (Хабаровы, Образцовы), Телегины, Сорокоумовы-Глебовы, Бобровы, Буруновы, Кокошкины, Лопухины, Лупандины, Лаптевы, Моревы, Ушаковы и другие. Однако никакими источниками, кроме родословных сказаний, это происхождение не подтверждается. Отголоски легенды о Редеде можно найти и в других источниках, кроме родословцев. Кроме того, существует хронологическая несообразность: родословцы показывают от Романа Редегина до живших во второй половине XIV века Константина Добрынского и Андрея Одинца всего пять поколений, тогда как их должно было бы быть не менее десяти-двенадцати, но фамилии были не только собственные, но соизволялись по вел. княжескому, царскому повелению.
Род Редегиных уже в XIV—XV веках был сильно разросшимся, его ветви расселились по многим уездам Московского княжества. А в XVI веке одна из линий рода Добрынских носила фамилию Зайцевых-Редегиных.

Сообщение **Gosha** » 27 дек 2014, 13:14

Валентин: Удивляет отсутствие кривичей, говорящих по-славянски, тем более, что они произошли от полочан, а от них, в свою очередь – северяне. У историков есть серьезные основания считать кривичей восточнобалтским народом, говорившем на своем языке. А северян – теми же кривичами, но уже ославянившимися и перешедшими на другой язык. Обратившись к списку тех, кто говорит на своих языках, с чувством глубокого удовлетворения обнаружим, что и здесь уважаемая нами эстонская чудь – на первом месте. Не знаю, как читателю, а меня настырность вездесущих горячих эстонских парней начинает раздражать.

История Западных славян неотделима от истории Восточных и Южных славян. Теперь конечно прусов-славян именуют прусаками-немцами, а эстов, ливов, латов, жмудь и прочих презрительно Прибалтами, хотя Литва и Польша в VIII-IX веках на все 100% состоит из славян-западных.

ПВЛ ⇐ История Руси