Предложения по созданию новых тем. ⇐ Беседка

[Натусик]

ИМХО вредное нововведение, затормозит динамику группы, но хозяин - барин

[Натусик]

Хотелось бы обсудить следующую тему:Как отличали врагов от своих в бою?Давно интересовал вопрос, а как во время боя отличали своих от чужих если воюют "родственные" армии?Например, с сталкиваются дружины рязанского и владимирского князя, оружие, экипировка в принципе одинаковая. Как одному дружиннику в гуще боя, когда всё смешалось отличить врага? Или были какие-то опознавательные знаки?Или, например, сталкиваются легионы римлян, поддерживающие разных претендентов на власть. Сходятся стенка на стенку. Как своих отличали от противника?

[Laketha]

Предложение по Опричнине и Ивану ГрозномуИван Грозный, причины и последствия опричиныЗнаменитый русский историк В.О.Ключевский как-то заметил об опричнине: «Учреждение это всегда казалось странным как тем, кто страдал от него, так и тем, кто его исследовал». Действительно, всего семь лет существовала опричнина, но как много ученых «копий» сломано над выяснением ее причин и целей.   В целом, все разноликие мнения историков можно свести к двум взаимоисключающим утверждениям: 1) опричнина была обусловлена личными качествами царя Ивана и не имела никакого политического смысла (В.О.Ключевский, С.Б.Веселовский, И.Я.Фроянов); 2) опричнина являлась хорошо продуманным политическим шагом Ивана Грозного и была направлена против тех социальных сил, которые противостояли его «самовластию». Последняя точка зрения, в свою очередь, также «раздваивается». Одни исследователи полагают, что целью опричнины было сокрушение боярско-княжеского экономического и политического могущества (С.М.Соловьев, С.Ф.Платонов, Р.Г.Скрынников). Другие (А.А.Зимин и В.Б.Кобрин) считают, что опричнина «целилась» в остатки удельно-княжеской старины (Старицкий князь Владимир), а также направлялась против сепаратистских устремлений Новгорода и сопротивления церкви как мощной, противостоящей государству организации. Ни одно из этих положений не бесспорно, поэтому спор об опричнине продолжается.Обычно считается, что в опричнину были взяты территории, где господствовало княжеско-боярское землевладение. Выселение оттуда крупных землевладельцев на земли земщины, таким образом, подрывало их экономическую базу и ослабляло их позиции в политической борьбе. Однако в последнее время выясняется, что ставшие опричными земли были заселены в основном либо служилыми людьми (дворянами), либо другими верными слугами государя (западные земли), либо были черносошными (Поморье). Опричная часть была выделена и в Москве. Причем, часть землевладельцев этих земель просто перешла в опричнину. Безусловно, были проведены и выселения. Но их масштабы не стоит преувеличивать, к тому же пострадавшие вскоре были возвращены на места. Опричнина отнюдь не изменила структуру крупной собственности на землю, пишет В.Б.Кобрин, боярское и княжеское землевладение пережило опричнину. История России от древнейших времен до начала XXИгорь Яковлевич Фрояновhttp://lib.aldebaran.ru/author/froyanov_igor/froyano...(1) Административная и военная машина российского государства началась с формирования системы местничества в 50-ые/60-ые годы XV века. Местничество оставалось сутью и стержнем московской внутренней политики на протяжении всего XVI века.(2) Инкорпорировав за счет создания местничества военные элиты Суздальской, Ростовской, Ярославской земли, Москва получила ресурсы для покорения Господина Великого Новгорода. А этот военный успех, в свою очередь, дал в руки московских великих князей огромные земельные ресурсы – основу для создания поместного дворянского СЛУЖИЛОГО землевладения (по Скрынникову конфискации новгородских земель дали в общей сложности 72 000 обеж земли, из которой 51% оставался в руках великокняжеской администрации, 36% пошло в раздачу формирующемуся дворянскому корпусу).(3) Блестящие военные успехи первого этапа российской истории, культурное влияние южных и восточных соседей, широкая поддержка со стороны нового дворянства, да просто сама роль «удерживающего» в разрешении местнических споров – все это укрепило личную власть московских самодержцев.(4) Военная и административная элита Московского государства приняла правила игры во властелина «Божьим изволением», так как реальная власть государя над его «холопами» была ограничена отсутствием собственного репрессивного аппарата и сложностью сформированной системы управления государством.

[Laketha]

(5) Таким образом, оптимальная структура власти для той России – это государь, искусно маневрирующий между могущественными фракциями-кланами Боярской Думы (70/90-ые годы XV века, 50-ые годы XVI века). При этом система регулярно уходила от оптимума то в сторону усиления великокняжеской власти и упрощения системы управления государством (правитель «сам-треть» решает все дела «у постели»), то в сторону ослабления великокняжеской власти и излишнего усложнения системы управления. Механизмы «защиты от дурака» в системе работали. Причем эти механизмы были закреплены законодательно, что вообще-то было не слишком характерно для средневековой Москвы: (статья 58 Судебника 1550 года) «А которые будут дела новые, а в сем Судебнике не прописаны, а как те дела с государеву докладу и со всех бояр приговору вершается, и те дела в сем Судебнике приписывать». (6) Ко второй половине XVI века естественный рост правящего сословия вооруженных землевладельцев уперся в проблему обезземеливания и общего падения урожайности земель. Естественным решением этой проблемы в рамках существующей системы были войны за новые земли ( и за возможность более эффективного освоения земель на юг от Оки! ). Никаких стратегических или тактических решений завоевание Казани и Астрахани от Ивана Грозного не потребовало. В вину или в заслугу эти глобальные события ему не поставить.(7) Сложности при «колонизации» Казанской земли вызвали кризис в боярском правительстве и смену внешнеполитической доктрины, чем и воспользовался Иван Грозный для усиления своей власти и личной мести. Задним числом видно, что уже первое по настоящему самостоятельное политическое действие Грозного было злом для страны.(8) Частные военные неудачи и обострение внутриполитической борьбы позволили Грозному найти союзников для попытки государственного переворота на базе максимального упрощения структуры управления хотя бы и в специально выделенном уделе-опричнине. Страну взорвала не бесконечная власть одного, а бесконечная спираль эскалации внутри- и внешнеполитической борьбы.(9) Опричный террор был ужасен (как ни ужасно произносить такое) в первую очередь не количеством казненных и не отвратительностью казней, но полной дезорганизацией военного и гражданского управления в условиях напряженной борьбы с опасными внешними врагами. Поэтому каждое имя из восстановленного Скрынниковым страшного синодика опальных стоит умножить то ли на пять, то ли на десять. И не надо тут про Елизавету Английскую: у неё Лондон и Йорк враги не спалили.(10) Никакого позитивного исторического смысла в опричном терроре никому из исследователей найти пока не удалось. Источники говорят лишь о последовательном уничтожении ряда кланов с чадами и домочадцами (на первом этапе – преимущественно из княжеской знати, на втором -- старомосковской), что в неудачный момент оказывались в оппозиции к временщикам. Эти повязанные кровью временщики со своими людьми и становились главными организаторами/исполнителями террора, уже понимая, что их ждет в ближайшем будущем, но не имея возможности остановиться в ненавидящей их стране. Помогла им и разобщенность врагов опричнины, и разбросанность по границам «земских» войск, и постоянное давление со стороны неприятели на ту же земщину, ограждающую собой опричные земли. Система управления государством оказалась беззащитна перед излишне честолюбивыми умниками.(11) После провала опричного эксперимента страна вернулась к прежней системе управления, пусть и изрядно поврежденной. А, значит, вернулась все к той же проблеме утекающей из под ног правящего сословия базы в виде земель с крестьянами и городов с людьми. Вот только ресурсов и времени для решения этой проблемы осталось на порядок меньше. А грозненская опричнина даже не выполнила функции социального лифта: единичные эксцессы в виде воеводства Н. П. Чепчугова в 1582 года эксцессами и остались, никак не решив накапливающихся проблем мелкого и мельчайшего дворянства. Впереди Смута…

[Laketha]

(12)Никакой связи с нынешними бедами России трагедия находящегося на подъеме «московского хищника», разорванного своими же собственными силами, не имеет. Разве что стоит помнить: в России вполне возможны адекватные моменту, действительно эффективные правительства, адекватные моменту реформы. «Особый русский путь» этому ничуть не противоречит. А нужен для формирования и функционирования такого правительства всего лишь открытый соревновательный процесс, да механизмы, ограничивающие неизбежную в таком деле эскалацию насилия…Николай Кленовhttp://nikolamsu.livejournal.com/70462.htmlОпричнина стала фундаментом власти, которой суждено было развиваться по схеме «преемственность через разрыв».Из-за незначительного объёма прибавочного продукта олигархизация власти в России ведёт к тому, что средней и нижней частям господствующего класса мало что достаётся (а эксплуатируемые низы вообще лишаются части необходимого продукта). Поэтому в самодержавной централизации, в индивидуальном самодержавии, в деолигархизации власти были заинтересованы середина и низы господствующего класса, т.е. его основная часть. Она-то и поддержала царя в его опричном курсе: только грозненское самодержавие могло решить проблемы «детей боярских» в их борьбе с «отцами». Так, русское хозяйство сработало на опричнину и на самодержавный вектор развития. В России причинами бытия опричного принципа являются недостаточная степень развития и сформированности социальных сил, слабость институтов, нередко – их заточенность «на прошлое»; эти причины, в свою очередь, обусловлены медленными темпами русского развития, детерминированными незначительным объёмом прибавочного продукта и – в случае с грозненской опричниной – консервирующим влиянием Орды и её наследия, которое потребовало для его преодоления социальной хирургии. По завершении своих функций «чрезвычайка» превращается в регулярный институт и КАК БЫ отменяется без реальной отмены – она институциализируется (опричнина – Государев двор, ЧК – ГПУ).Андрей Фурсов ОПРИЧНИНА В РУССКОЙ ИСТОРИИ – ВОСПОМИНАНИЕ О БУДУЩЕМ ИЛИ КТО СОЗДАСТ ЧЕТВЁРТЫЙ РИМ?http://www.dynacon.ru/content/articles/381/Предложение по опросу:Какова роль Ивана Грозного в опричнине?1.Опричнина была обусловлена личными качествами царя Ивана (мстительность, властолюбие) и не имела никакого политического смысла (В.О.Ключевский, С.Б.Веселовский, И.Я.Фроянов)2.Опричнина являлась хорошо продуманным политическим шагом Ивана Грозного, имела целью сокрушение боярско-княжеского экономического и политического могущества (С.М.Соловьев, С.Ф.Платонов, Р.Г.Скрынников)3.Опричнина являлась хорошо продуманным политическим шагом Ивана Грозного, «целилась» в остатки удельно-княжеской старины , а также направлялась против сепаратистских устремлений Новгорода и сопротивления церкви (А.А.Зимин и В.Б.Кобрин)4.Личность Ивана Грозного не так уж и важна. Опричнина, реформы Петра I, репрессии Сталина— это неизбежная форма развития России - «преемственность через разрыв». (Андрей Фурсов ). 5.Личность Ивана Грозного не так уж и важна. Страну взорвала бесконечная спираль эскалации внутри- и внешнеполитической борьбы, связанная с переделом новых земель. После провала опричного эк

[Karabasov]

А эта тема не является дублирующей для:Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?

[Tri_minus_odin]

Нет, не является. Про ту тему я помню, но все равно за напоминание спасибо. В той теме личность и деятельность Ивана Грозного, в новой теме - конкретно опричнине и ее последствиях.

[Аграфена]

А почему бы не сделать тему,где бы обсуждались бы взаимоотношения России(СССР) и Польши на протяжении истории?

[Книжник]

А почему именно Польши? А не Швеции или Турции?

[Книжник]

Я тоже хотел бы предложить новую тему:"Великие Географические открытия. История и последствия"И к ней голосование "Кто является самым выдающимся первооткрывателем?" с вариантами: Колумб, Магеллан, Бартоломеу Диаш, Васко да Гама, Абель Тасман, Джеймс Кук, кто-то другой (в сообщении написать, кто именно), все в равной степени, никто (все шли по чьим-то стопам). Если надо, могу к вариантам написать комментарии

[Tri_minus_odin]

Максим (#11), такая тема уже в группе была. В принципе, можно создать снова, но лучше подождать, уточнить, почему ее нет в настоящее время.Вячеслав (#13), идея интересная. Вступительную статью еще можете составить?

[Книжник]

МогуСкину вам в личку. когда будет готово

[Tri_minus_odin]

Очень хорошо, спасибо. Просто напишите, что готово, я тему создам, и Вы там разместите.

[DeRax.net]

Переношу сюда свой пост из темы о оун-упа:"Кстати есть предложение к администрации. В этой теме часто затрагивается честное имя настоящих борцов Сопротивления- партизан и подпольщиков. Нехорошо как-то. У бандеровцев есть отдельная тема, а у партизан нет. Предлагаю создать таковую. В нее можно включить и разведывательные и диверсионные отряды РУ И ГРУ Генштаба( военная разведка), а также формирования подчиненные Судоплатову( НКВД-НКГБ). Можно также рассмотреть движение Сопротивления в Европе- маки, гарибальдийцы, НОАЮ, польские АК и ГЛ, Словацкое восстание и.т.д... Заранее спасибо."

[Yurgon]

Андрей, как показала практика, для успешного существования темы необходимо оговорить проблему обсуждения, определить дискуссионное поле. Иначе тема быстро умирает, потому что просто выкладывать какие-то сведения и документы участникам неинтересно.Вы можете сформулировать проблему, связанную с партизанским движением и Сопротивлением?

[DeRax.net]

А разве с освещением партизанского движения проблем нет? В последнее время участились бредовые россказни националистов( подогреваемые "шедеврами" а-ля гогун) о том, что якобы советские партизаны с немцами и не воевали. А только грабили и пьянствовали. К тому же некоторые авторы( в том числе и не националистической напрвленности), заявляют, что чуть ли не все боеспособные отряды формировались конторой Судоплатова. При всем моем уважении к бойцам спецотрядов( и признании их огромных заслуг) такие утверждения далеки от действительности. Как и утверждения советских времен, приписывавшие решающую роль в формировании и деятельности партизанских отрядов ВКП(б). В частности это касается 41-42гг. Ну и.тд. Например, кто такие АК, и сравнение их ГЛ. Имело ли шанс на успех Словацкое воссстание? И о Варшавском восстании можно вспомнить. Или вопрос, сформулированный в свое время И.Г Стариновым "Рельсовая война- рельсы или эшелоны?" и.т.д....

[Tri_minus_odin]

Андрей, проблем там, разумеется, хватает. Людмила имела в виду, что надо сформулировать проблему обсуждения.То бишь то, что Вы написали в #19, изложить тезисно в виде текста и очертить круг вопросов, которые предлагается обсудить.Примерно получается так: вопросы возникновения партизанского движения: стихийность и организация из центра, эффективность действия партизанских отрядов, взаимоотношения партизан с мирным населением. Наверное, в первую очередь, вот этот круг вопросов? Структура партизанских отрядов?В общем, надо продумать, как сформулировать вводные тезисы и очертить круг вопросов. Ну и определиться с опросом (можно сформулировать просто - "кто такие партизаны?", по примеру опроса в теме о бандеровцах, можно - "какие действия партизан были более ффективными"?, "какие партизанские отряды были наиболее эффективнми - те, что созданы из центра или возникшие стихийно"?). Возможно, еще какие-то варианты есть?

[DeRax.net]

Николай, на самом деле я не знаю как втиснуть в одну тему( а тем более опрос) настолько большой круг вопросов. А именно:1.Возникновение, организация, нормативно -правовая база.2. Создание спецотрядов НКВД-НКГБ, РУ, ГРУ Генштаба.3. Роль ВКП(б), а впоследствии ЦШПД, УШПД в организации и управлении партизанскими формированиями.3. Крупнейшие партизанские формирования, их структура, численность вооружение, снабжение.6. Взаимоотношения партизан с местным населением, предателями и пособниками фашистов, упа, АК и другими националистами.7. Боевая, разведывательная и диверсионная деятельность партизан, крупнейшие операции.8. Партизанские края как территория советской власти на оккупировной территории.9. Деятельность советских партизан и спецотрядов на территории стран восточной Европы- Польши, Словакии, Чехии. Взаимоотношения с местными антифашистами, роль в организации Сопротивления. И это еще не все- нужно додумывать. Кстати, подробными знаниями владею по украинским партизанам и партизанам Брянской зоны. Частично - по белорусским и крымским.С деятельностью смоленских, ленинградских, карельских партизан знаком намного меньше. Но наверное есть участники досконально владеющие этими вопросами....

[Tri_minus_odin]

Андрей, вот и я о том же - круг вопросов большой. Но в то же время и от того, что Вы сейчас сформулировали, вполне можно плясать. Основной круг вопросов Вы очертили, проблему предлагаю следующую: насколько эффективными были действия партизанских отрядов (насколько я знаю, именно вокруг этого основная масса "споров" идет, и "претензии", в первую очередь, и выдвигаются - не воевали, помощи никакой не оказывали, зато...).То есть во вводном сообщении кратенько очертиваем проблему, затем размещается перечень вопросов для обсуждения, что Вы сформулировали.Ну а опрос тогда будем формулировать по ходу обсуждения - по каким вопросам пойдет наиболее активная дискуссия, то и можно будет вынести в опрос.Ваше мнение о таком механизме?

[DeRax.net]

Николай, механизм очень даже ничего, можно запускать...

[MilaToru]

Я предлагаю создать тему Лучшая армия в истории человечества(по выучке, подготовке,вооружению, а не "кому как нравится")Сделать голосовалку , но нужно разбить на периоды, например до изобретения пороха, ОМП, И т.п.

[Tri_minus_odin]

Виталий, можно подумать, конечно. Однако замечу, что уже есть тема, посвященная лучшим полководцам, а также наиболее значимым сражениями в истории человечества (и уже прошло голосование по эпохам). Собственно говоря, там многие вопросы, что Вы предлагаете рассмотреть, уже затрагивались. По-моему, та тема, что Вы предлагаете, будет некоторым перебором?

[MilaToru]

Согласен

[MilaToru]

А если создать тему 3 мировая-какой она может быть и будет ли вообще?

[Proga]

Это уже футурология, т.е. не совсем по профилю группы.