Основы российской государственности. Что такое государство? Термины и определения ⇐ Российская Федерация

[woldemar]

В этой теме предлагаю обсудить проблемы терминологии.
Что такое государственность?
Что такое государство?
Термины и определения.
---
На сайте ранепы можно бесплатно скачать учебное пособие «Основы российской государственности» для студентов естественнонаучных и инженерно-технических специальностей написано в рамках проекта «ДНК России».
Я уже скачал и бегло просмотрел, местами ржачно.

Нашей стране, России, больше тысячи лет.

Страна имеет территорию. Территория России и ее состав определены Конституцией. Государство обеспечивает целостность страны

Опа-на, а что государству меньше тысячи лет, неужели гуманитары наконец не соврут? я ещё не добрался до этих строк, где про век основания государства.

Как видим, в учебнике необычный подход: в нём явно различают как 2 разных класса объектов:
- страну,
- государство.
Обычно гуманитары не различают государство и страну, ещё и смешивая их с правительством и "обществом".

Предлагаю всем, кто с карандашом изучил этот учебник, обсудить наиболее абсурдные ляпусы.

Отправлено спустя 12 минут 24 секунды:
на той же, 1-й стр. 1-го параграфа:

Российское государство имеет свою богатую, более чем тысячелетнюю историю.

Я валяюсь: слово "государство" впервые фиксируется 1645 годом (произошло от слова "господарство" (белор.) = "хозяйство" (тюрк)).

Отправлено спустя 39 минут :
Хохма: в учебнике про государственность ни слова вас ист дас государственность и не объяснён парадокс: как может быть государственность при отсутствии слова "государственность"? Типа она была ОБЪЕКТИВНО, как молекулы? (слово "молекула" из 20 века). Типа бог ее создал и послал нам посланников - умственно отсталых князей с 0 классов образования?

Из плюсов: очень сильный пункт "Секрет кочевников" (стр. 133), респект автору.

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:

Российская государственность возникла в 862 г.

(стр. 148).

То есть в Новгороде? Причем Новгород далее упоминается через 4 стр. в контексте 15 века.

ЗЫ: я родился в Новгороде первый в своей династии, все мои предки из Южного Приильменья. Знаю Новгород как облупленный и поэтому кладу болт на князей.

[Odin]

(стр. 148).
То есть в Новгороде? Причем Новгород далее упоминается через 4 стр. в контексте 15 века.
ЗЫ: я родился в Новгороде первый в своей династии, все мои предки из Южного Приильменья. Знаю Новгород как облупленный и поэтому кладу болт на князей.

Точки отсчёта

Для начала определимся, о каком именно «государстве» речь. Предпочитаю понимать этот термин, как прогрессивное явление в истории человечества (не без издержек, само собой). Важный компонент вообще всей цивилизации, способный на определённой территории организовать и защищать. Если хотите, с философской точки зрения — возвышать народ.

Администрированием усиливать его военные и технологические возможности, упорядочивать социальные отношения, сохранять или трансформировать культуру. Таким образом, расталкивая локтями не очень оборотистых соседей за накрытым столом ресурсов и возможностей.

С другой стороны, государство является пусковым механизмом для глубоких (порой кровавых) социально-политических противоречий. Но опираясь на репрессивные возможности элит, в конце концов, обеспечивает защиту жизни и собственности своих подданных. Оформляет с ними «общественный договор» прав, свобод, взаимных обязанностей.

Где тут найти точку отсчёта на Руси? Мы не берём новейшие времена, само собой. Когда с броневичка или над телом забитого насмерть плантатора можно провозгласить что-то там декларативное. Государство во всём многообразии своих институтов, рычагов принуждения общества — дело долгое. Взаимодействие с народом развивается постепенно. Чем больше этапов к конечной точке пройдено, тем более зрелым является сам народ, Устойчивым к политическим катаклизмам. Внешним и внутренним.

Но человек так устроен, ему всегда необходимо найти… знаковое событие. Абсолютно во всём, будь это грядущая свадьба или образование государства. Этот жизненный эпизод должен собрать в себе длительный и медленный процесс «до», объяснить — что будет «после». Если говорим о государственности, событие должно аккумулировать предшествующие тенденции, быть реальным и запоминающимся. Чтобы через тысячи лет убеждать сограждан и окружающий мир в необратимости процесса.

Призвание варягов, именно это событие признано знаковым, когда в 862 году новгородскими словенами, кривичами, финно-уграми и балтами призван на должность «эффективного менеджера» (князя-управителя и арбитра) варяжский князь Рюрик с братьями «С роды своими».

Дело не в хронологии, а факте образования Государства и его признания соседними Государствами. Все государства ныне существующие возникли подобно России.

[woldemar]

Дело не в хронологии, а факте образования Государства и его признания соседними Государствами. Все государства ныне существующие возникли подобно России.

Факты какие бывают? Физические и юридические? Я и физик, и юрист.
И те и другие факты фиксируются в классификаторах и т.п. К примеру, республики как физический объект классифицированы в Законе от 18.12.1997 г. № 152-ФЗ «О наименовании географических объектов».
Государство - физический объект? Опа-на. Что та я не заметил его ни в одном классификаторе, может подскажете?
А если физический объект - он делимый? Ок, давайте поделим и посмотрим что там в остатке? Микрорайон города? (н-р Ватикан). То есть любой микрорайон можно признать "государством"?
Государство - юридический объект? Документы в студию! Н-р, Петя и Маша идут за ручку. Они муж и жена? Хз, вы хотя бы опросите их, прежде чем выдумывать.
Как Петя и Маша зафиксировали юр. факт что они муж и жена?
1. Письменное согласие между ними.
2. Признание со стороны регистратора.
Вы кстати назвали оба эти пункта, но документы в студию не предоставили.
Что там у вас, договоры кого-то с "Византией"? А что там написано, кто это, откуда, где их документы? Почему ваши князья за 750 лет так и не учредились?

Жаль что у вас в профиле не написано, откуда вы, так проще понять мотивы.

[Marshal]

Факты какие бывают? Физические и юридические? Я и физик, и юрист.
И те и другие факты фиксируются в классификаторах и т.п. К примеру, республики как физический объект классифицированы в Законе от 18.12.1997 г. № 152-ФЗ «О наименовании географических объектов».

Уважаемый на Историческом форуме вы простой любитель истории.

Теперь о субъекте Государственности: «Или ты сделаешь это, или я никогда не буду с тобой!» - выдала княжна Анна французскому королю Генриху I. Тот был просто ошеломлен. Король возражал, что этого нельзя допустить, это вредно, но девушка была непреклонна.
Это событие произошло в 1049 году. В Киев прибыли послы от короля Франции Генриха I. Возглавлял эту процессию епископ Готье. Посольство явилось в терем князя Ярослава с поклоном от французского государя, и гости сообщили, что слухи о прелестнице Анне Ярославне дошли до самого короля, он очарован красавицей и намерен просить ее руки.
У князя Ярослава было три дочери, Анна – младшей. Молодая княжна действительно была очаровательной, при этом обладала небывалой сообразительностью и имела острый ум. Но французского короля, как оказалось, в первую очередь волновали не личные качества молодой княжны, а помощь потенциального тестя в войне с императором Германии, Генрихом III.

Если королевства Франция и Германия были в XI веке, то Киевская Русь так же была – это утверждение подтверждается выше приведённым сюжетом.

[woldemar]

Если королевства Франция и Германия были в XI веке, то Киевская Русь так же была – это утверждение подтверждается выше приведённым сюжетом.

про Киевскую Русь я полагаю вы должны знать, что она досужий вымысел украинского историка 19 века Михаила Максимовича?

Давайте сначала-таки определимся, вас ист дас государство. Проблема в том, что в совковых школах детей учили о том, что государство - это отрыжка общества, а общество в свою очередь это либо совокупность общественных отношений или часть мира обособившаяся от Вселенной (Вселенная - это имя собственное природы) и т.п.
Если взять относительно вменяемые тексты под редакцией С.С. Алексеева (соавтора Конституции РФ и ГК РФ), то в его параллельной реальности общество - это система связей людей, а государство - учреждение этой системы связи. Если перевести этот поток сознания на юридический язык, то звучит так (в параллельной реальности):
1) общество - это группа людей №1,
2) государство - это группа людей, вышедшая из группы людей №2.
Примерно такое определение государства приведено в учебнике истории для 6 класса под редакцией академика Торкунова:

Государство – это объединение людей, которые живут на определенной территории и признают высший авторитет центральной власти.

У этого объединения людей есть имя?
Ок, Вася и Маша решили жить вместе, поженились, Маша вязал фамилию Васи. Их объединение условно - Петровы.
Ладно, возьмем случай посложнее. Маша не взяла фамилию Васи. Как называется объединение Васи и Маши, как из найти? По почтовому адресу. Объединение Васи и Маши называется по почтовому адресу, н-р квартира № 34 Кривоколенный переулок города Старая Русса.

Итак, допустим в 9 или 10 веке пипли решили объединиться в "государство", но все решили остаться под своими ФИО, то есть образно говоря не брать фамилию мужа. Но плят, а какой у вас почтовый адрес (домохозяйство) или юридический адрес (юрлицо)?
Вы так или иначе должны определиться с каким-то названием хоть чего-то, если не объединения людей, то хотя бы адреса.

Если вы объединились, где документы учредительного собрания? Ну ладно, в 9-10 веках у вас не было письменности. Но какого х вы тянули до 17 века?

И обратите внимание: людьми смертны, раньше жили в среднем 30-40 лет. Если вы учредились в 862 году, то к 900 году все умерли.

И наконец самый прикольный вопрос к москвичам: а какое вы отношение имеете к людям, которые объединились в 862 году? Я уже молчу про то, что они все умерли к 900 году.

[woldemar]

в XI веке, то Киевская Русь так же была

Хотелось бы уточнить дату появления Киевской Руси.
С точки зрения здравого смысла тут 2-3 варианта:
- 882 год и тогда рюриковофилы могут "юридически" присобачить Москву и другие области,
- до 882 года - тогда все отсылки к Рюриковичам выкидываем,
- после 882 года (а тут интереснее).

Почему не 862 год? Да потому что получается бред, но этот бред хавают школьники.

ЗЫ: есть 2 юридически верные концепции наследования "государств":
- правопреемство,
- продолжательство.
Хотелось бы посмеяться почитав, как кто-то попытается натянуть Киев на Новгород. А еще смешнее натягивание Москвы на Новгород.

[Odin]

про Киевскую Русь я полагаю вы должны знать, что она досужий вымысел украинского историка 19 века Михаила Максимовича?

Последним из Рюриковичей на Московском престоле князь Васили Шуйский умерший в 1612 году. Надеюсь возражений нет?

Хотелось бы уточнить дату появления Киевской Руси.

В вопросе появления основное значение имеет не дата, а само появление!!!

[woldemar]

Последним из Рюриковичей на Московском престоле князь Васили Шуйский умерший в 1612 году. Надеюсь возражений нет?

я правильно понял, в 1612 году Киевская Русь прекратила своё существование, если её мерять по Рюриковичам? А в 1649 году было учреждено новое государство - Московское государство? Земские соборы, Соборное Уложение, 300+ подписей.

И что важно. Если вы ложите как критерий каких-то мужиков, имеющих одного предка (мифического Рюрика), то давайте дальше пойдем по этому критерию.
В каком году прекратило существование Московское государство?
В каком году учреждено новое государство - Российская империя? (подсказка в 1832).
В каком году учреждено новое государство - РСФСР?
В каком году учреждено новое государство - РФ?

На самом деле подобный подход (мерять по линии родственников-мужиков) крайне сомнительный. Вы же конечно читали учебники по ТГП. Там ни слова про родственников-мужиков.

[woldemar]

Вначале выскажу своё отношение.
Во-первых, считаю концепцию 1000-летия России, российской государственности и всего однокоренного "рос" тупейшей профанацией, рассчитанной на ватников, не знающих своих дедов. Я своих дедов знаю до 16 века.
Ни Нестор, ни новгородцы до 15-16 веков не слыхали ни про какую Россию, и не надо сюда приплетать греков, которые якобы Русь называли Росью, идите к грекам в их юрисдикцию.
Или к полякам

...и повоевали землю Польскую, и много поляков привели, и поделили их. Ярослав же посадил своих поляков по Роси; там они живут и по сей день.
В год 6540 (1032). Ярослав начал ставить города по Роси.

Во-вторых, я убежденный князефоб. Считаю "рюриковичей" злодеями хуже пресловутых "монголов". По их наводке Новгород сжигали как минимум 3 раза. Не монголы, а рюриковцы!
При "рюриковичах" за 750 лет не было принято ни одного статута! Из стоящего при них был принят судебник 1550: первый принятый вроде как земскими соборами, а не частным лицом-князем.
В ПВЛ чётко написано про Русскую землю – сначала в записи про 852 год, затем про 862 год.
Мне больше нравится 852 год. Или давайте возьмем за точку отсчета 859 год – год упоминания Новгорода.
Если кому-то нравится наяривать на 1000-летие: пожалуйста, дрочите на Русскую землю.
Кому-то мало 1000 лет: пожалуйста, Дербент. Я пас.

Теперь о терминологии.
Не трудно заметить, в ПВЛ Русской землёй называется земля – неживой объект. И ни про какое государство Нестор не слыхал. Как и никто до 17 века.
Тогда как графоманы выдумали Русское государство.
Графоманы толкуют государство как отрыжку общества. А общество в свою очередь они толкуют как систему общественных связей, то есть Эйву из фильма "Аватар". Классика таких толкований: учебник ТГП под редакцией С.С. Алексеева (чел, который ногой открывал кабинеты Брежнева, Горбатова, Ёлкина и всех последующих).

Каждый должен для себя решить, чем он занимается:
- промывкой мозгов ватников,
- наукой.
Если выбрали первое, идите к грекам.
А если – науку, тогда вы должны строго зафиксировать термины. В идеале в классификаторе, как в этих:
- ОКПД 2
- ОКОПФ
- ОКИН
- ОКОГУ.
1 термин – 1 значение. И всё красиво сцепляем в одно дерево терминов.

Для дерева терминов вы должны выбрать единицу измерения (безразмерную, размерную или натуральную). В случае государства, общества - натуральную единицу измерения.
Простыми словами выбрать вас ист дас:
- квадратный метр (территория),
- человек,
- рубль (имущество),
- и т.п.

Например, в подразделе 2 ГК РФ натуральная единица измерения лиц - [человек]. Но не [бомж], а [человек с именем, имуществом, адресом].

Графоманы же предпочитают рассуждать о бомжах, при этом скатываясь к Эйве.

Продолжение следует….

[Камиль Абэ]

Теперь о терминологии.
Не трудно заметить, в ПВЛ Русской землёй называется земля – неживой объект. И ни про какое государство Нестор не слыхал. Как и никто до 17 века.

Вы просто Нестора не поняли, а для него Русская земля - это народ располагающийся на этой территории, города, села ...

Тогда как графоманы выдумали Русское государство.

Вы, конечно, профессиональный литератор ... А что же было?

Графоманы толкуют государство как отрыжку общества. А общество в свою очередь они толкуют как систему общественных связей

А как толкует дипломированный магистр права?

[woldemar]

Вы просто Нестора не поняли, а для него Русская земля - это народ располагающийся на этой территории, города, села ...

вы предлагаете не цитировать первоисточник, а додумывать, что там имел в виду автор первоисточника, живший 900 лет назад. Дже если вы председатель Конституционного Суда, ваши додумывания не имеют юр. силы.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Вы, конечно, профессиональный литератор ... А что же было?

было как написано в первоисточнике - Русская земля.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

А как толкует дипломированный магистр права?

я вас умоляю, олигофрен Боголюбов был доктором наук. И что из того у кого какой диплом?

очередную порцию по сути я напишу попозже

ЗЫ: что у вас за манера - обсуждать меня? По сути сказать нечего?

Отправлено спустя 5 минут 47 секунд:

это народ располагающийся на этой территории, города, села ..

вы не понимаете 2 элементарных вещей:
- все эти люди умерли 1000 лет назад,
- люди располагающиеся на территории называются "населением". Население различается на постоянное и гостей. Князья и прочие мироеды - строго говоря гости.
Зачем выдумывать термины? Уронили бритву Оккамы?

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Почему гуманитары юлят, когда дают определение общества как обособившейся части мира или как системы связей и не пишут прямо, что это "народ" и прочий бред? Потому что гуманитары поумнее малолетних школьников и понимают некоторые элементарные вещи. Поэтому они изображают общество как Эйву. Что такое Эйва - включай фантазию, прикопаться труднее.

Отправлено спустя 7 минут 53 секунды:

Русская земля - это народ располагающийся на этой территории, города, села ...

можно поподробнее логическую цепочку, как у вас земля-народ превратился в государство в словосочетании "Русское государство" вместо земли в "Русской земли"

[Marshal]

В каком году учреждено новое государство - Российская империя? (подсказка в 1832).

Вы историю права пропустили? Российская империя началась с провозглашения царя Петра I Алексеевича императором, то есть с 1721 года. Для магистра юриспруденции подобная ошибка недопустима.
Интересно с чем связана дата 1832 год? Николай I объявил Польское княжество частью Российской империи, только и всего.

[woldemar]

Российская империя началась с провозглашения царя Петра I Алексеевича императором, то есть с 1721 года. Для магистра юриспруденции подобная ошибка недопустима.

ИП Пётр Романов появилось в 1721 году. Точнее самозанятый Пётр Романов.
У вас государство - частная лавочка или все таки публичная?
Советую поизучать как большевики учреждали государство - с десятков декретов, затем в 1918 году приняли Конституцию РСФСР.

Интересно с чем связана дата 1832 год? Николай I объявил Польское княжество частью Российской империи, только и всего.

В 1832 году принят Свод законов Российской империи, который наконец-то заменил (или стал параллелить) Соборное Уложение 1649.

[woldemar]

В этом сообщении я кратко расскажу, что такое the state с юридической точки зрения. Я не пишу слово «государство», потому что оно как термин третичное по сравнению с the state.
Слово «государство» попало в русский язык, то есть в восточно-русский язык, а точнее в церковно-московский язык из западнорусского (белорусского) языка, а туда оно попало как неудачная калька с польского слово «панство». Ну а слово «панство» как раз было неудачной калькой из словосочетания status res pubic.
В 19-20 веках марксисты переврали слово «государство» до конченного бреда, который уже как 100 лет преподаётся в советских и постсоветских школах и вузах.
Существительное state в английском появилось вроде как в 13 веке, его основное значение – [состояние]. Позднее у слова state появилась куча переносных значений, а с ними игра слов, н-р: «она вышла за него замуж, позарившись на его состояние» (то есть на богатство). В словаре Вебстера приведены 8 исторических значений, которые появлялись один за другим с шагом 50 лет. Например, значение [сословие] – 4-е по счёту.
Значение [политически организованная группа людей, обычно занимающая определенную территорию] – 5-е по счёту. Примерно 15-й век.
Наконец, [территория] – это 8-е значение. Примерно 17-й век.
Когда мы говорим о стране, то the state – это [состояние] в смысле [богатство]. В этом смысле the state смыслом связано с commonwealth. Напомню: США состоит их 4 commonwealth + 46 state + 1 территория без statehood (не считая колоний). Для сравнения РФ состоит из 65 территорий без statehood.
Что такое state-commonwealth более простыми словами? Самая простая аналогия – предприятие (имущественный комплекс; не путать с юр.лицом).
Для чего и кто в 15-17 веках придумали state-commonwealth?
В какие века в Европе (от Порту до Охотска) стало стремительно развиваться коммерческое право? Как раз в эти. Обороты международной торговли скаканули в разы.
Представь, ты – владелец Вест-Индской компании. У тебя в переводе на современные деньги триллионные обороты. Ты хочешь открывать новые рынки. Допустим, ты хочешь открыть новые рынки восточнее Смоленска. И ты озадачился. А как плят называется этот рынок? Да-да, до 15 века восточнее Смоленска никто не знал, как они называются.
Тебя волнует, какая там «форма правления»? Да вообще пох, у тебя столько денег, что ты сам можешь устанавливать «формы правления».
Ты берешь глобус и нарезаешь его на рынки, которым присваиваешь имена. А кто там в этих рынках, князь, король, президент – тебе пох. Для тебя важнее наличие там коммерческого права. А если аборигены тупые, ты даешь им свои тексты.
Ну и конечно, тебя волнует только сбыт. Поэтому демократия там или автократия, тебе пох.
Но тебя и волнует и сохранность твоих инвестиций. Поэтому обкладываешь глобус военными базами.
Так проще, чем объяснять аборигенам как стать цивилизованными.

[Камиль Абэ]

В этом сообщении я кратко расскажу, что такое the state с юридической точки зрения. Я не пишу слово «государство», потому что оно как термин третичное по сравнению с the state.

Странно, что новоиспечённый магистр права (!) не понимает смысла понятия «государство»... Вероятно, сейчас в юридических ВУЗах не рекомендуют к изучению книгу Ф.Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства »... А в экономических ВУЗах не изучают политэкономию , не рекомендуют студентам к прочтению «Капитал» К. Маркса... У нынешних "гуманитариев" фактически нет теоретического стержня... в результате выпускаются в свет не специалисты с широким кругозором, а ремесленники (в худшем смысле этого слова)...

[Gosha]

США состоит их 4 commonwealth + 46 state + 1 территория без statehood (не считая колоний). Для сравнения РФ состоит из 65 территорий без statehood.

Действительно государство государству рознь.
США союз штатов, СССР союз республик, а вот Российская империя была единым монолитным государством, ведь отдельная губерния не имеет государственного статуса. Цепь в любом случае прочнее бус, так в рассматриваемых нами вариантах Россия как единое государство, намного прочнее, чем США с его штатами и СССР с его равноправными республиками.

[Камиль Абэ]

Действительно государство государству рознь.

Я с удовольствие выставил Like ибо:

Странно, что новоиспечённый магистр права (!) не понимает смысла понятия «государство»...

Я ещё не понял : ахинеи выплёскиваются естественно по состоянию "серого вещества" или это такой продуманный троллинг для забавы общества...

[Gosha]

Ленин и Троцкий скопировали Северо-Американские штаты, чтобы прикрыть Большевистский империализм Советами и республиками. Как не маскируй империалистическая сущность Марксизма рано или поздно всплывет на поверхность. Ведь недаром Ленин рассуждал о победе пролетариата во всем мире.

[Камиль Абэ]

Марксизма рано или поздно всплывет на поверхность. Ведь недаром Ленин рассуждал о победе пролетариата во всем мире.

По такой "логике" "... следует признать марксистами глобалистов во главе с Байденом и К°, мечтающих о доминировании Штатов во всём мире.

[Gosha]

По такой "логике" "... следует признать марксистами глобалистов во главе с Байденом и К°, мечтающих о доминировании Штатов во всём мире.

Империя от империи отличается только наименованием и ничем иным!!!

[woldemar]

Странно, что новоиспечённый магистр права (!) не понимает смысла понятия «государство»... Вероятно, сейчас в юридических ВУЗах не рекомендуют к изучению книгу Ф.Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства »...

это вы про Ленина или про академика Торкунова?

Государством называют объединение людей, которые живут на определённой территории и признают высший авторитет центральной власти.

Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим.

зы: честно говоря поднадоел этот пинг-пинг от 100-бальников егэ, тупо верящих в какое-то "одно" правильное определение государства-мемлекета

[Gosha]

зы: честно говоря поднадоел этот пинг-пинг от 100-бальников егэ, тупо верящих в какое-то "одно" правильное определение государства-мемлекета

Так вы решили нам навесить свое "правильное" определение государства? Только вы не осведомились нужно нам ваше личное определение этого субъекта. Что изменится от вашего казахского понимания мемлекета.

[Камиль Абэ]

зы: честно говоря поднадоел этот пинг-пинг от 100-бальников егэ, тупо верящих в какое-то "одно" правильное определение государства-мемлекета

Приведите своё самое верное определение понятия «государство»... Только и всего.

[Gosha]

Приведите своё самое верное определение понятия «государство»...

Не сможет! Понятие государства меняется со временем.

[Камиль Абэ]

Приведите своё самое верное определение понятия «государство»... Только и всего.

Не сможет! Понятие государства меняется со временем.

Вообще-то, для прослушавших курс «Теории государства и права» и вдумчиво проштудировавших рекомендуемую литературу, это не должно бы составлять трудности... Но некоторые студиозы предпочитают на лекциях играть в «морской бой» ... Но есть ещё и т.н "заушное" образование...