Добыча железа ⇐ История древнего мира

[Ци-Ган]

Так кто же все-таки первым начал добывать железо?
Именно добывать, то есть восстанавливать (из руд, песков и пр).
Хеттов не предлагать!

Отправлено спустя 22 минуты 27 секунд:
Не было у хеттов технологии добычи железа, тем более в 16-м, а то и в 17-м веке, коим датируют "Текст Анитты".
Вот фрагмент этого текста:

70URU-ri-ḭa [ḫu-la-li-eš-šar-še-it 1 LI-IM 4 ME ERÍNMEŠ ANŠU.KUR. RAḪI.A KÙ.BABBAR (?)]
71nu 40 ZI-[IM-TI ..........]
72a-pa-ša [ḫu-it-ti-it-ti ša-aš i-ḭa-an-ni-eš]
73ma-a-an U[RU(Pu-ru-uš-ḫa-an-da) la-aḫ-ḫa pa-a-un]
74nu LÚ URUPu-ru-uš-ḫ[a-an-da kat-ti-mi ḫe-en-ku- (?)]
75šu-mu 1 GIŠ ŠU.A AN.BAR 1 PA.GAM AN.BAR [ḫe-en-gur ú-da-aš]

Вот так называемый перевод его.
На самом деле это не перевод, а выдумки, к изложенному в тексте отношения не имеющие.

70и в городе, [окружность (?) его, 1400 (пеших) войнов, лошадей, серебра (?)]
71и 40 уп[ряжек (колесничных лошадей) .......... ]
72И тот [собрался (?) и он ушел]. | (§ 19)
73Когда [на город (Пурусханду) в поход я пошел],
74человек (из) города Пурусх[анды ко мне покло(ниться пришел) (?)]
75и он мне 1 железный трон (и) 1 железный скипетр (?) [(в знак) покорности (?) преподнес].

[Ци-Ган]

Итак фрагмент из "Текста Анитты"

70URU-ri-ḭa [ḫu-la-li-eš-šar-še-it 1 LI-IM 4 ME ERÍNMEŠ ANŠU.KUR. RAḪI.A KÙ.BABBAR (?)]
71nu 40 ZI-[IM-TI ..........]
72a-pa-ša [ḫu-it-ti-it-ti ša-aš i-ḭa-an-ni-eš]
73ma-a-an U[RU(Pu-ru-uš-ḫa-an-da) la-aḫ-ḫa pa-a-un]
74nu LÚ URUPu-ru-uš-ḫ[a-an-da kat-ti-mi ḫe-en-ku- (?)]
75šu-mu 1 GIŠ ŠU.A AN.BAR 1 PA.GAM AN.BAR [ḫe-en-gur ú-da-aš]

Даю разделение на слова в кириллической транскрипции:

Гуру рiя жула лiєc. Сар сей iт ун лiїм. 4 ме Єрiн (меш), ансу кур ра (hiя) к ю баббар.
Ну 40 зi їм тi........
Хапася жу iттi, iттi саяс i я ан нi єс.
Магаган Пурус Hаганда дала аhhа пахаун.
Ну Лу Пурус Hаганда каттi мi hєнку.
Суму ун (гiз) сува анбар, ун пагам анбар, hеген гур юда яс.


Интересно, хоть что-нибудь понятно?
Ну хоть какие-то наметки.
Кто скажет?

[jene]

Магаган Пурус Hаганда дала аhhа пахаун.

красавица Маган Пурус Наганда дала по яйцам гнусному пахану? не?

[Ци-Ган]

Магаган Пурус Hаганда дала аhhа пахаун.

красавица Маган Пурус Наганда дала по яйцам гнусному пахану? не?

Гуру рiя жула лiєc. Сар сей iт ун лiїм. 4 ме Єрiн (меш), ансу кур ра (hiя) к ю баббар.
Ну 40 зi їм тi........
Хапася жу iттi, iттi саяс i я ан нi єс.
Магаган Пурус Hаганда дала аhhа пахаун.
Ну Лу Пурус Hаганда каттi мi hєнку.
Суму ун (гiз) сува анбар, ун пагам анбар, hеген гур юда яс.

Перевод:

Народ рия живет поморьем. Царь там правит единолично четырьмя роями, также морской курией, обитающей на принадлежащем ему острове.
Ну с ними те 40 .....
Присоединиться же идут, идут сами и я не в силах (или ни при чем).
В качестве помощи дал Порус Hаганде землю пахотную.
Ну предводитель Порус Hаганды привел мне жинку.
Вместе с морским кораблем и продовольственной баржей отряд жиганов он дал мне.

[tamplquest]

Можно рассмотреть ариев андроновской культуры, там много рудников

[Ци-Ган]

Можно рассмотреть ариев андроновской культуры, там много рудников

Можно было бы рассмотреть, если бы у андроновцев было железо.
У них было много рудников, но медных, железных изделий не найдено.

[tamplquest]

Допустим взять вопрос, обода и спицы колесниц могли быть не из железа? Если нет, то как раз будет вот эта дата и место



Это совпадает с железным веком

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

У них было много рудников, но медных, железных изделий не найдено.

Может не найдено, а может скрывают, как обычно

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
И видимо не "не найдено", а просто памятники датируются не началом железа, потому что есть работы типа

122. Комарова М.Н. Памятники андроновской культуры близ улуса Орак // Эпоха бронзы и раннего железа Сибири и Средней Азии. -Археологический сборник. - Л., 1961. - Вып. 3. - С. 32-73.

https://www.dissercat.com/content/ukras ... zhdurechya

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:
где еще были рудники в 2000 году до н.э?

Отправлено спустя 10 минут 56 секунд:
А спицы навряд ли из бронзы могли быть. Она тягучая, непружинистая

[Ци-Ган]

Допустим взять вопрос, обода и спицы колесниц могли быть не из железа? Если нет, то как раз будет вот эта дата и место

Ос-с-падя!
Они и были деревянными.
До конца ХХ-го века.
Ну возможно где-то и сейчас есть, но лично я в ХХI -ом таких уже не видел.

Может не найдено, а может скрывают, как обычно

Теория заговора удобна тем, что ее можно применить хоть где.

И видимо не "не найдено", а просто памятники датируются не началом железа, потому что есть работы типа
122. Комарова М.Н. Памятники андроновской культуры близ улуса Орак // Эпоха бронзы и раннего железа Сибири и Средней Азии. -Археологический сборник. - Л., 1961. - Вып. 3. - С. 32-73.

Диссертация

[tamplquest]

Железный век – третья из технологических макроэпох, наступившая за эпохой раннего металла (энеолит и бронзовый век). Смена бронзового века железным знаменует рубеж, с которого развитие металлургии и металлообработки претерпевает кардинальные изменения и приводит к вытеснению медных и бронзовых орудий и оружия железными. Этот процесс особенно быстро протекал на Кавказе и в степях Восточной Европы. Напротив, в лесных и лесостепных районах Северной Евразии в

Отправлено спустя 21 секунду:
https://bigenc.ru/text/3041894

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

были деревянными

Не надо п8ть, уже даже памятники эпохи махабхараты с железными тросами.
деревянные это ване дурачку воблу возить, на боевых колесницах не проканает

Отправлено спустя 50 секунд:
спицы делались как амортизаторы, чтобы проходить неровности на высоких скоростях, ваньку и без спиц можно обойтись

Отправлено спустя 6 минут 17 секунд:
нет вообще такого понятия как деревянная спица, это не спицы а просто перемычки

Отправлено спустя 42 секунды:
спица стягивает обод по кругу

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:
И это по ходу вообще ложь галимая что там не было их

Эпо­ха ран­не­го же­ле­за на тер­ри­то­рии Рос­сии в це­лом оп­ре­де­ля­ет­ся в рам­ках нач. 1-го тыс. до н. э. – 1-й пол. 1-го тыс. н. э. Од­на­ко пер­вые же­лез­ные и би­ме­тал­ли­че­ские ору­дия (от­дель­ные час­ти ко­то­рых из­го­тав­ли­ва­лись из брон­зы) и ук­ра­ше­ния (но­жи, тёс­ла, коль­ца, обой­мы и др.) поя­ви­лись на юге Вос­точ­ной Ев­ро­пы и Сая­но-Ал­тай­ском на­го­рье ещё в ран­нем и сред­нем брон­зо­вом ве­ке (кон. 4-го – 3-е тыс. до н. э.). Они бы­ли из­го­тов­ле­ны куз­не­ца­ми ям­ной и афа­нась­ев­ской куль­тур из ме­тео­рит­но­го же­ле­за с по­мо­щью хо­лод­ной и го­ря­чей ков­ки.

[Ци-Ган]

Не надо п8ть, уже даже памятники в махабхарате с железными тросами.
деревянные это ване дурачку воблу возить, на боевых колесницах не проканает

Давайте по существу.
Здесь где-то была тема открытая Гошей.
Начинается с пространной "портянки" весьма информативной с датами
Попробую найти.
Честно говоря, овладение технологией производства железа подозрительно коррелирует с бронзовым коллапсом.

[tamplquest]

Ищите теперь, где еще найдено горячекованное железо в 4 тысячелетии до нашей эры. Если найдете значит арии были не первыми

Отправлено спустя 38 секунд:

по существу.

существей некуда

[Ци-Ган]

Ну вот зачем Вы тащите сюда вот это:

Эпо­ха ран­не­го же­ле­за на тер­ри­то­рии Рос­сии в це­лом оп­ре­де­ля­ет­ся в рам­ках нач. 1-го тыс. до н. э. – 1-й пол. 1-го тыс. н. э. Од­на­ко пер­вые же­лез­ные и би­ме­тал­ли­че­ские ору­дия (от­дель­ные час­ти ко­то­рых из­го­тав­ли­ва­лись из брон­зы) и ук­ра­ше­ния (но­жи, тёс­ла, коль­ца, обой­мы и др.) поя­ви­лись на юге Вос­точ­ной Ев­ро­пы и Сая­но-Ал­тай­ском на­го­рье ещё в ран­нем и сред­нем брон­зо­вом ве­ке (кон. 4-го – 3-е тыс. до н. э.). Они бы­ли из­го­тов­ле­ны куз­не­ца­ми ям­ной и афа­нась­ев­ской куль­тур из ме­тео­рит­но­го же­ле­за с по­мо­щью хо­лод­ной и го­ря­чей ков­ки.

Оно же не имеет никакого отношения к поднятому вопросу.

[tamplquest]

Они бы­ли из­го­тов­ле­ны куз­не­ца­ми ям­ной и афа­нась­ев­ской куль­тур из ме­тео­рит­но­го же­ле­за с по­мо­щью хо­лод­ной и го­ря­чей ков­ки.

Отправлено спустя 46 секунд:

Оно же не имеет никакого отношения к поднятому вопросу

чего?



Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Это не вы только что говорили что там железные изделия не найдены?

[Ци-Ган]

Они бы­ли из­го­тов­ле­ны куз­не­ца­ми ям­ной и афа­нась­ев­ской куль­тур из ме­тео­рит­но­го же­ле­за с по­мо­щью хо­лод­ной и го­ря­чей ков­ки.

Не могу понять: Вас просквозило или Вы таки такой и есть?
Вот стартовые строки данной темы:

Так кто же все-таки первым начал добывать железо?
Именно добывать, то есть восстанавливать (из руд, песков и пр)

.

[tamplquest]

Ци-Ган, а метеоритное добывать не нужно?

Вы заявляли что железо вообще не найдено.

Но в любом случае там сказано и о рудном железе, только позже, это во-первых, во-вторых логично предположить что это сделал народ у которого был огонь, который владел технологиями выплавки металла, и обработки железа, скорей чем те, кто кроме земледелия ничего не знали. Ибо база была

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:
И вообще появление железа рассматривается именно в связи со степью

Остановимся на степной зоне. В раннем железном веке здесь произошли значительные изменения в способе ведения хозяйства. От пастушеского скотоводства население перешло к кочевому скотоводству, более эффективному для степных районов. Кочевое скотоводство на данном этапе было более прогрессивным, так как давало возможность при имеющемся уровне производительных сил получить максимальное количество продуктов. Если при пастушеском скотоводстве численность скота регулировалась количеством корма, то теперь население получило возможность после уничтожения травостоя в одном месте переходить на другое, третье и т.д. Новый способ скотоводства имел так много преимуществ, что сразу был оценен населением и буквально за кратчайший срок распространился в степях Евразии. Поэтому сейчас невозможно говорить о том, где кочевое скотоводство появилось раньше, а где позже. Развитию кочевого хозяйства способствовало то обстоятельство, что степь в середине I тыс. до н.э. была увлажнена, и травостой был изобильным.

Переход к кочевому скотоводству совпал со временем распространения железа. Это резко повысило производительность труда, началось бурное развитие имущественной, а затем и социальной дифференциации. Кочевое скотоводство приводило к одинаковому быту. Социально-экономическая дифференциация повлекла за собой появление новой организации общества — «вождества».

Отправлено спустя 15 секунд:
https://arheologija.ru/ranniy-zheleznyi ... -ravninyi/

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
я вообще не вижу смысла по совокупности фактов рассматривать иную версию чем арийскую

[Ци-Ган]

Ци-Ган, а метеоритное добывать не нужно?

О Боже!
Вы же 10 классов закончили!
Нет, не надо добывать, то есть восстанавливать из сульфидов, оксидов, гидридов...
Метеоритное железо "упало с неба" в готовом виде.
Да и то это сплав железа с никелем (от 5 до 30%).
Еще встречается, но очень редко, самородное железо.

Вы заявляли что железо вообще не найдено.

На медных рудниках в ареале Адроновской культуры?
А что, можете предъявить?

[Ци-Ган]

я вообще не вижу смысла по совокупности фактов рассматривать иную версию чем арийскую

А-а!
Ну и развивайте свои фантазии с такими же арийцами.
Кстати гаплогруппы адроновцев: R1a1, R1b M73, Q1a, С

[tamplquest]

На медных рудниках в ареале Адроновской культуры?
А что, можете предъявить?

да это чушь, что в Афанасьево и ямной было, а там нет, она между ними, и сама от ямной происходит
Но это и не важно

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Кстати гаплогруппы адроновцев: R1a1, R1b M73, Q1a, С

там достаточно памятников помимо генетики, чтобы подобные спекуляции про C прокатили, в детсаду это расскажите.
А по Q не возражаю, это сестринская группа

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:
там и религия та же что в ведическом семиречье. Для полноты клоунады еще туда эвенков посадите

[Ци-Ган]

и сама от ямной происходит

Ямники 100% носители гаплогруппы R1a, то бишь сплошь гнилые гейропейцы.
А у андроновцев вот такой суповой набор: R1a1, R1b M73, Q1a, С, то есть чурки обыкновенные.
Куда вы со своим арийством претесь-ума не приложу.

[tamplquest]

эвенок Индра со связкой воблы мчится на боевой колеснице к Митре, а че, норм

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Ци-Ган, а, это вы щас хотите про арийство чухонцев мне поведать? спасибо, это лучше к колесову

Отправлено спустя 7 минут 30 секунд:


Есличе

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:
И не видел никого кто бы это оспаривал

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Хотя если более древние времена брать, ямники сами прошли через Афанасьего и Андроново в Ямную территориально, потому что расселение со стороны Тибета шло

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

[Ци-Ган]

Древние греки традиционно указывают на северо-восток Анатолии как на место изобретения технологии добычи железа
Интересно почему?
А вот глянем сюда:

В 714 году до новой эры Саргоном II был построен дворец, известный под названием Дур-Шаррукин. Как было принято, в углах здания заложили таблицы с надписью о его основании. Таблицы эти сделаны из золота, серебра, бронзы, олова, свинца, сурьмы и алебастра. Железа среди этих материалов нет. Совершенно очевидно, что железо уже перестало быть ценным металлом и надпись, сделанная на железе, не носила бы сколько-нибудь торжественного характера и железо не столь долговечно даже в пустыне, как золото. В том же дворце Саргона археолог В. Плас обнаружил большой склад железа в комнате размером 5х2,60х1,40 метр. Всего найдено в этом складе 160 тонн железных криц и небольшое количество железных изделий. Здесь главным образом находились крицы длиной от 32 до 48 сантиметров при толщине от 7 до 14 сантиметров, а вес их от 4 до 20 килограммов. Крицы имели вид заостренных на концах брусков, причем в одном конце сделано сквозное отверстие около 2 сантиметров диаметром для надевания на веревку или железный прут. Эта форма криц интересна потому, что она распространилась и на территории Европы в гальштатскую и латенскую эпохи. Склад содержал разные железные орудий труда (лопаты, топоры, плуги, цепи). Это указывает на полное проникновение железа в сельское хозяйство и производство, тогда как в армии еще некоторое время предпочитали бронзу.

Внимательно читаем еще раз это:
Эта форма криц интересна потому, что она распространилась и на территории Европы в гальштатскую и латенскую эпохи.

Но клад этот заложен не раньше 714 года до н. э., а гальштатская культура выделяется археологами в период с 900 по 400 года до н. э., причем появилась она не вдруг, а развилась на базе культуры погребальных урн.
Проще говоря, жило себе население да жило и не знало, что в будущем с какого-то момента их станут называть гальштатцами.
Вероятность того что данная технология привнесена в пределы гальштатцев из Месопотамии равна нулю.
Вполне логично возникает следующее: это железо завезено в Месопотамию из Европы.

Читаем следующее:

Переход от бронзы к железу в ареале гальштатской культуры происходил постепенно, причём на начальном этапе культуры (900—700 до н. э.) имело место сосуществование бронзовых и железных инструментов при всё большем преобладании последних.

То есть технологией производства железа европейцы начали овладевать еще во II тысячелетии до н. э.

[Ци-Ган]

Цитирую цитату Евелины:

сейчас исследователи склоняются к тому,что хетты владели не только выплавкой железа,но и обработкой,потому что именно на основе железного оружия они создали военную цивилизацию по силе которой не было равных в мире.
Во всяком случае,"...в первой половине II тысячелетия до н. э. В бурную эпоху, когда Восток был потрясён завоеванием Египта гиксосами, Вавилонии — касситами, когда казалось, что эти великие цивилизации рушатся, хетты благодаря военному превосходству объединили под своей властью Малоазийские, Сирийские и Верхнемесопотамские регионы, создав здесь военную цивилизацию."

© Источник: Древнее Железо

когда Восток был потрясён завоеванием Египта гиксосами, Вавилонии — касситами, тогда же он был потрясен завоеванием Анатолии хеттами

Ибо гиксосы, касситы и хетты одного поля ягоды, то есть кочевники-бродяги и соответственно вояки.
Так что железо тут ни при чем, да и не было его еще, не считая драгоценного метеоритного.

[Ци-Ган]

В "Тексте Анитты (вообще-то Янитты) в стихотворной форме описывается создание им, Яниттой, империи.
Очень ценный текст.
Да все хеттские тексты ценные.
Да уж наверняка все древние тексты ценные, просто пока не расшифрованные.

Вот начало текста:

(§ l)1IA-ni-it-ta DUMU rPi-it-&a-a-na LUGAL URU Кu-us-sa-ra ki-[x-x]
2ne-pí-iš-za-aš-ta dŠKUR-un-ni a-aš-šu-uš e-eš-ta
3na-as-ta dIŠKUR-un-ni-ma ma-a-an a-aš-šu-uš e-eš-ta
4UR]UNe-e-ša-aš LUGAL-iš URUKu-uš-ša-ra-aš LUGAL-i a[l(?)- ......(?)]
(§2)5[LUG]AL URUKu-uš-ša-ra URU-az kat-ta [pa]-an-ga-ri-it [u-it]
6[nu UR]U Ne-e-ša-an iš-pa-an-di na-ak-ki-it da[-a-aš]
7[URUN]e-e-ša-aš LUGAL-un I Ṣ -BAT Ù DUMUMEŠ URU Ne-e-š[a-aš]
8[i-da]-a-[l]u na-at-ta ku-e-da-ni-ik-ki ták-ki-iš-ta
9[nu-uš-za] an-nu-uš at-tu-uš i-e-it

Транскрипция кириллицей и разделение на слова:

Янiтта, рiй Пижит Джагана, Лугал Кушшара кi...
небi iз заяста Iскуруннi, а яс суюсе єста.
На яста Iскуруннi ма магаган, а яс суюсе єста.
Несас Лугалiс, Кушшараc Лугалiс...
Лугал Кушшара гуруаз, катта па ган гарiт, уiт.
Ну Несан iспахандi на Аккi iт давалас.
Несас Лугалун iз бат ю думу Несас.
I давалу на хатта куже данi їкi такiїcта
ну усзя ан нугус хаттусiє iт.

Перевод:

Янитта, рода Пижит Джагана, Лугал Кушшары к...
небо занято Искурунни, а я суюсь здесь.
На яста Искурунни мне помогает, а я суюсь здесь.
Лугал Несы, Лугал Кушшары...
Гура Лугала Кушшары, кочевавшая в горах, ушла [оттуда].
Ну несанцы пастбища в Акки дали.
Лугал Несы стал отцом их дома, дома Неса.
И дадут на хатта каждый дани такие же, какие
берут с них хаттусийцы.

Наверняка требуются разъяснения по переводу, но хоть бы кто-то что-то спросил.

[tamplquest]

Ибо гиксосы, касситы и хетты одного поля ягоды, то есть кочевники-бродяги и соответственно вояки.

Это те же скифы-арии, во всяком случае гиксосы.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Там все признаки. Лошадь, колесница, лук.

[Ци-Ган]

Ибо гиксосы, касситы и хетты одного поля ягоды, то есть кочевники-бродяги и соответственно вояки.

Это те же скифы-арии, во всяком случае гиксосы.

Ну имя гиксосы гипотетическое.
Манефон предложил в свое время, исходя из древнеегипеских иероглифов, обозначающих согласные G K S S.
Мое предложение: гиекозы или гиекосзы.
Во-первых оно логично.
Во-вторых имеет косвенные подтверждения.

Сравнение со скифами логично, они скитальцы.
Cкифы-скитты.
Хетты то же самое (сам Янитта пишет, что вначале он "катта" по горам).
Гиекозы состоит из двух слов, второе хози/ходи.
Касситы тоже похоже, возможно звучало как кхаззи.

Что до клейма.
Хетты были риями (ариями).
Гиекозы-галами.
Касситы-не вем.

Там все признаки. Лошадь, колесница, лук.

А у тех кого они лохматили, как говорится, два брата-кетмень да лопата.
А если точнее, то мотыга и серп.