Начнем с шумеров?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2667
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Начнем с шумеров?

Сообщение Ци-Ган »

Цитата из ВИКИ

Происхождение. Шумерская проблема

Происхождение шумеров и родственные связи их языка остаются неизвестными. Попытки выяснения этого составляют одну из сложнейших научных проблем известную также как шумерская проблема или шумерский вопрос. Впервые он был сформулирован Ф. Вейсбахом в конце XIX века.

Поиск родственных связей шумерского языка

Большинство исследований по шумерской проблеме лежат в области лингвистики и касаются поиска родственных связей шумерского языка. В течение XX и начала XXI века выдвигались разные гипотезы, связывавшие шумерский с подавляющим большинством языков Евразии; ни одна из них не стала общепринятой; к числу новейших относится предположение об отдалённом родстве с енисейскими языками. Исследования осложняются двойным искажением шумерского языка: современные исследователи дешифровали через совершенно чуждый шумерскому аккадский язык, тоже мёртвый и, в свою очередь, реконструируемый. На сегодняшний день шумерский остаётся изолированным языком.

Отправлено спустя 39 минут 13 секунд:
Название

Название образовано от области Шумер («люди Шумера») и было введено исследователями середины XIX века для обозначения древнего несемитского населения Месопотамии; язык этого населения также получил название шумерского. Сами шумеры так себя не называли и заметно не отделяли от другого местного населения — семитоязычных аккадцев; оба народа имели единое самоназвание — «черноголовые» (шум. sag-gig-ga, аккад. ṣalmat qaqqadim), что в широком смысле означает «люди».

Шуме́р[1] (аккад. Šumerû) или Киэнги (шум. Ki-en-gi(-r)[2]) — древняя область в Южной Месопотамии, на территории современного Ирака[2]. В XIX веке по имени этой области исследователи дали название шумерскому языку[2] и говорившему на нём населению — шумерам[3]. Иногда Шумером называют саму шумерскую цивилизацию и соответствующую ей территорию распространения шумерского языка (включая область Аккад).

Название «Шумер» — аккадского происхождения (аккад. Šumerû); шумерское название области — «Киэнги(р)»[2].

Первое известное упоминание топонима «Киэнги» известно из источника раннединастического времени — надписи урукского царя Эншакушанны (ок. 2450 года до н. э.), в которой последний именует себя «владыкой Киэнги, царём страны (то есть Шумера)»[2]. Этимология названия «Киэнги» не имеет общепризнанного толкования: если О. Вестенхольц (датск.)русск. возводит его к Ki-eme-gir15 (где шум. Ki — «место, земля», а шум. eme-gir15 — «шумерский язык»; получается: «земля шумерского языка»), то В. Х. Ф. Рёмер предлагает иное толкование: шум. Ki — «место», а шум. eĝi — «князь»[2]. Предполагается, что первоначально «Киэнги» было лишь именем поселения около древнего города Ниппура, в котором находился Экур — храм общешумерского верховного бога Энлиля; однако впоследствии это название распространилось на всю центральную и южную часть Южной Месопотамии (Двуречья)[2].

Первое известное упоминание аккадского топонима «Шумер» относится к правлению Римуша, царя Аккада (XXIII век до н. э.)[2]. Этимология названия «Шумер» спорна. По мнению А. Фалькенштейна (нем.)русск. аккад. Šumerû воспроизводит шумерское шум. Ki-en-gi(-r) (Киэнги(р)), вернее диалектную форму этого названия[2]. Возражая ему И. М. Дьяконов, указал на отсутствие убедительных свидетельств диалектного перехода k > š и предложил рассматривать написание Ki-en-gi как составную идеограмму KI.EN.GI с чтением Šumer[2].

В более поздние эпохи получил распространение титул «царь Шумера и Аккада» (аккад. šar Šumeri u Akkadî), использовавшийся вавилонскими царями; именно по нему и были идентифицированы область, язык и население[2].
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Реклама
Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2667
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Начнем с шумеров?

Сообщение Ци-Ган »

Шумеры и аккадцы

Территория Нижней Месопотамии, возможно, была заселена шумерами около середины 4-го тысячелетия до н. э.

Примерно в начале 3-го тысячелетия до н. э. на земли Верхней Месопотамии, предположительно с Аравийского полуострова, переселяются восточные семиты — предки аккадцев[14]. Со временем они заимствуют у шумеров письменность, приспособив её под свой язык, а также мифологию и образ жизни. Первые аккадские имена в Месопотамии появляются в XXVII веке до н. э. Семиты составляли большинство населения в верховьях Тигра и среднем течении Евфрата — городах Мари, Ашшур, Ниневия. В районе Киша и Ниппура население было смешанным, к югу от Ниппура преобладали шумеры.

Сосуществование народов было преимущественно мирным[15]. Источники не упоминают о конфликтах на национальной почве[16]. Шумеры пришельцев никак особо не выделяли, а сами восточные семиты имели такое же самоназвание — «черноголовые» (аккад. ṣalmat qaqqadim).

Со временем аккадский язык получил большее распространение, что было связано с его относительной простотой и возможностью использовать как средство межэтнического общения. После создания державы Саргона он получает статус государственного. Однако пик семитизации шумеров приходится на последующую эпоху — третьей династии Ура[4]. Итогом этих процессов было формирование новых народностей — вавилонян (из потомков шумеров и аккадцев Южной Месопотамии) и ассирийцев (потомки семитского населения северной части региона).

Акка́д (аккад. Māt Akkadim; шум. kur A.GA.DÈ ki; ивр. ‏אַכַּד‏‎, Akkad) — государство, существовавшее в XXIV—XXII веках до н. э., а также древняя область в северной части Южной Месопотамии[2], на территории современного Ирака. Столица — город Аккаде (шумер. Агаде). Аккадское царство было крупнейшей державой своего времени.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2667
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Начнем с шумеров?

Сообщение Ци-Ган »

Теперь хеттский язык

Первое обоснованное предположение о принадлежность хеттского языка было сделано Йоргеном Александром Кнудтцоном в 1902 году в книге, посвященной двум письмам между фараоном Египта и Хеттским правителем, найденным в Эль-Амарне в Египте. Кнудтцон утверждал, что хеттский язык был индо-европейским, в основном, на основе морфологии. Хотя у него не было двуязычных текстов, он был в состоянии дать частичную интерпретацию двум письмам из-за шаблонного характера дипломатической переписки того времени. Его аргумент не был общепринятым, отчасти потому, что морфологическое сходство, замеченное им между хеттским и индо-европейскими языками, могут быть найдены за пределами индо-европейской языковой общности, а отчасти потому, что интерпретация букв справедливо рассматривалась как неопределенная. Правота Кнудтцона окончательно подтвердилась, когда большое количество табличек, написанных знакомой аккадской клинописью, но на неизвестном языке было обнаружен Гуго Винклером в современной деревне Богазкей на месте бывшей Хаттусы, столицы империи хеттов. Расшифрован в 1915—1916 гг. Бедржихом Грозным. Грозный обнаружил в тексте, записанном аккадской клинописью c использованием одной идеограммы на неизвестном языке, фрагмент, который, будучи транскрибирован латиницей, выглядел как «nu NINDA-an e-i-iz-za-te-ni wa-a-tar-ma e-ku-ut-te-ni». Идеограмма NINDA на шумерском языке означает «хлеб», и Грозный предположил, что фрагмент содержит слово «есть». Он, далее, предположил, что фрагмент «e-i-iz-za-te-ni» обозначает «вы едите», а «wa-a-tar-ma e-ku-ut-te-ni» — «а воду вы пьёте». Сходство с другими языками указывало на то, что неизвестный язык является индоевропейским. Фрагмент текста удалось перевести как «Теперь вы едите хлеб, а воду вы пьёте». Грозный, основываясь на этом предположении, вскоре расшифровал весь остальной текст.

На сегодняшний день хеттский язык считается надежно расшифрованным (академик Иванов даже какие-то поэмы переводит).
Увы, это не так, все эти "переводы" к реально существовавшему языку никакого отношения не имеют.
Ну в принципе он расшифрован, но мной, с чем я и попытаюсь здесь хоть кого-то ознакомить.
Пока что мной переведены два текста, один краткий (ритуал) и второй пространный (исторический, своего рода анналы).

Какая связь хеттов с шумерами?
Я не изучал шумерский язык, как и аккадский (может быть пока еще), но в изучаемом мной хеттском присутствует много шумеро- и аккадограм, причем некоторые из них дублируют хеттские слова и фразы.
И я понял, что и с шумерским, да и с аккадским "воз где-то там".
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2667
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Начнем с шумеров?

Сообщение Ци-Ган »

Да, понимаю, всех этих расшифровщиков древних языков, особенно этрусского,-пруд пруди.
И один другого краше.
Посему вполне естественно что обо мне может сказать любой: о, еще один!
Однако прошу не спешить, предлагаю самим проследить ход перевода и оценить.
И при желании и возможности поучаствовать.
Цитирую еще раз:

Расшифрован в 1915—1916 гг. Бедржихом Грозным. Грозный обнаружил в тексте, записанном аккадской клинописью c использованием одной идеограммы на неизвестном языке, фрагмент, который, будучи транскрибирован латиницей, выглядел как «nu NINDA-an e-i-iz-za-te-ni wa-a-tar-ma e-ku-ut-te-ni». Идеограмма NINDA на шумерском языке означает «хлеб», и Грозный предположил, что фрагмент содержит слово «есть». Он, далее, предположил, что фрагмент «e-i-iz-za-te-ni» обозначает «вы едите», а «wa-a-tar-ma e-ku-ut-te-ni» — «а воду вы пьёте». Сходство с другими языками указывало на то, что неизвестный язык является индоевропейским. Фрагмент текста удалось перевести как «Теперь вы едите хлеб, а воду вы пьёте». Грозный, основываясь на этом предположении, вскоре расшифровал весь остальной текст.

Да уж, Грозный-славянин, но...
В лингвистике очень важно чувство родного языка.
И оно у Грозного отсутствовало (как и у очень многих по сей день).

Теперь смотрим на мой перевод
nu NINDA-an e-i-iz-za-te-ni wa-a-tar-ma e-ku-ut-te-ni

разделяю слова: nu NINDA an eiiz zateni waatar mae kuutteni;
транслитерация кириллицей: ну нинда ан, єїж жатенi хватар має кугутенi;
весьма вероятно даже так: ну ниньhа ан, єїж жатєни хватар має кугутєни, где "h" обозначена аффриката "дж", а "и"-украинское.

Допустим NINDA действительно "хлеб" по шумерски.
"Кугутенi" синонимично венетам, кугит в хеттском означало приходить, являться (подтверждается в несийском языке/диалекте).
Даже в таком виде, на этаком "суржике" все понятно, однако переведем: ну вон хлеба, их (его, ее) нивы будут захвачены пришельцами (захватчиками).
Последний раз редактировалось Ци-Ган 14 сен 2020, 03:24, всего редактировалось 1 раз.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2667
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Начнем с шумеров?

Сообщение Ци-Ган »

Да, важное, может быть главное: транслитерацию одного знака как Грозный принял как w. На самом деле это изначальное khw, в несийском применялось как khw и hw, в лувийском как hw и w.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2667
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Начнем с шумеров?

Сообщение Ци-Ган »

Однако вернемся к нашим баранам, то бишь к шумерам, а заодно и к аккадцам.
Самоназвание шумеров sag-gig-ga
Ну тут имеются некоторые проблемы с транслитерацией
Запишем SAH GIH GA или кириллицей САH ГIH ГА, где "H"-аффриката "дж"
SAH--сажа (черный), GIHGA--гичка
Цитирую из словаря:
1) ботва́; ги́чка, гичь

ги́чка рі́пи — репня́к

буряко́ва ги́чка — свеклови́чная ботва́, свеклови́чник, свеко́льник
2) во́лосы; гри́ва
3) верхняя часть завязанного мешка выше перевязи


Самоназвание шумеров оказывается что называется индоевропейское.
Совпадение?
Возможно.
Теперь Аккад
аккад. Māt Akkadim;
шум. kur A.GA.DÈ ki;
ивр. ‏אַכַּד‏‎, Akkad)
Как видим во всех трех языках означает "кочевник" (ходить, катать-ся)
Пример из хеттского "Текста Анитты":
LUGAL URU Ku-uš-ša-ra URU-az kat-ta [pa]-an-ga-ri-it [u-it]
LUGAL Kuuššara URUaz katta pahan gari it uit
Гура Лугала Кушшары, кочевавшая по пастбищам в горах, ушла.

Хетты называли себя hatti, но страну свою Akki.
Опять совпадения.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2667
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Начнем с шумеров?

Сообщение Ци-Ган »

<<<Название «Шумер» — аккадского происхождения (аккад. Название «Шумер» — аккадского происхождения (аккад. Šumerû); шумерское название области — «Киэнги(р)»[2].

Первое известное упоминание топонима «Киэнги» известно из источника раннединастического времени — надписи урукского царя Эншакушанны (ок. 2450 года до н. э.), в которой последний именует себя «владыкой Киэнги, царём страны (то есть Шумера)»[2]. Этимология названия «Киэнги» не имеет общепризнанного толкования: если О. Вестенхольц (датск.)русск. возводит его к Ki-eme-gir15 (где шум. Ki — «место, земля», а шум. eme-gir15 — «шумерский язык»; получается: «земля шумерского языка»), то В. Х. Ф. Рёмер предлагает иное толкование: шум. Ki — «место», а шум. eĝi — «князь»[2]. Предполагается, что первоначально «Киэнги» было лишь именем поселения около древнего города Ниппура, в котором находился Экур — храм общешумерского верховного бога Энлиля; однако впоследствии это название распространилось на всю центральную и южную часть Южной Месопотамии (Двуречья)[2].

Первое известное упоминание аккадского топонима «Шумер» относится к правлению Римуша, царя Аккада (XXIII век до н. э.)[2]. Этимология названия «Шумер» спорна. По мнению А. Фалькенштейна (нем.)русск. аккад. Šumerû воспроизводит шумерское шум. Ki-en-gi(-r) (Киэнги(р)), вернее диалектную форму этого названия[2]. Возражая ему И. М. Дьяконов, указал на отсутствие убедительных свидетельств диалектного перехода k > š и предложил рассматривать написание Ki-en-gi как составную идеограмму KI.EN.GI с чтением Šumer[2].); шумерское название области — «Киэнги(р)»
>>>

Проблемы с переводом Šumerû у меня нет, аккадское SUM MA и хеттское su-um-mi и означает то что написано: сумма, в сумме, вместе, вкупе.
Ну а RA, RU, RI-река.
То есть "Многоречие".
C KIENGIR сложнее.
GIR однозначно означает "плуг" и прочее производное от него.
Например pa-an-di, pa-a-un (паханди, пахаун) означает пастбище (определенное) или пастбище (любое), а pa-a-ir-пашня, пахотная земля.
KI EN могло означать принадлежность, например моя (наша) пахотная (черная) земля.
Но могло означать и вполне конкретно пахотная (черная земля) киян.
Тогда из этого следует, что геями :) (кхие, кгие означает изгои) называли себя не только "бабинцы", но еще "ямники" и возможно "хвалынцы".
А это вносит определенные затруднения, так как неизвестно с какой именно волной связывать упоминаемых в хеттских документах киюва и киюна.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2667
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Начнем с шумеров?

Сообщение Ци-Ган »

Что мне хотелось бы донести хотя бы до тех единичных, кто сюда заглядывает: древние языки не расшифрованы.
Во всяком случае хеттский, аккадский и шумерский.
Вся представленная "расшифровка" это большей частью придумки.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Автор темы
Ци-Ган
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2667
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Начнем с шумеров?

Сообщение Ци-Ган »

Во общем как не крути, а шумеры это индоевропейцы.
Нет, не арии, галы они.
Возможно "ямники", но возможно ушли на юг раньше, будучи еще "хвалынцами".
Ну это мы их сейчас так называем, а они себя называли в общем галами, ну может еще киями. Ага, перевозчиками :-D
Теперь аккадцы.
Настолько привычно, настолько "известно", что они семиты...
Ну может быть по пачпортам каким-то они были семиты, а по языку так индоевропейцы.
Нет у меня авторитетов и не было никогда

Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «История древнего мира»