Обстрел в Майниле.Вторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Обстрел в Майниле.

Сообщение Gosha »

«Кто спровоцировал войну между СССР и Финляндией? Тут все ясно, как дважды два СССР озабоченная сторона! Хотелось Советам отодвинуть границу от Ленинграда, и они нашли проблему на свою голову. Финская сторона не хотела воевать в 1939 году, так Советы вынудили её воевать! События 1941 года сами собой доказали, что Финляндия не бала настроена воевать в 1939 году и соблюдала Пакт о ненападении 1932 года, в 1941 году финны дошли только до своей прежней госграницы 1939 года и стояли на ней до 1944 года».

Изображение
26 ноября 1939 года у деревни Майнила прозвучали взрывы, ставшие поводом к началу советско-финской войны 1939–1940 годов.

Старые счёты

В 1939 году между Советским Союзом и Финляндией вспыхнула война, и по сей день являющаяся одним из «белых пятен» в отечественной истории XX века. Историки спорят и о причинах, лежащих в её основе, и о реальных потерях обеих сторон, и о том, как эта война повлияла на дальнейшие события в Европе.


Отношения между СССР и Финляндией после октября 1917-го остались крайне сложными. Несмотря на то, что большевики признали независимость Финляндии, добрыми соседями государства не стали. В Финляндии вспыхнула собственная гражданская война, унёсшая жизни нескольких десятков тысяч человек и завершившаяся разгромом «красных финнов». Победители на этом не успокоились и двинулись в российскую Карелию, вынашивая планы создания Великой Финляндии. Эти планы, однако, финнам осуществить не удалось.

Чем ощутимее в воздухе был запах нового мирового конфликта, тем напряжённее становились отношения между СССР и Финляндией.
Советские власти резонно считали, что в новой войне Финляндия, скорее всего, окажется враждебным государством — ведь мечты о «Великой Финляндии» продолжали будоражить умы многих политиков в этой стране.

Никто не хотел уступать

Между тем советско-финская граница на тот момент проходила всего в 32 километрах от Ленинграда — угрожающе близко от города.
С 1938 года сначала в режиме секретности, а затем и гласно велись советско-финские переговоры, целью которых было найти устраивающее обе стороны решение.


Главной целью советской стороны было удаление границы на запад от Ленинграда. Ради достижения этой цели Советский Союз был готов пойти на обмен территориями, передав финской стороне вдвое большие по площади территории в Карелии. Однако к соглашению прийти так и не удалось. В Финляндии царили антисоветские и антирусские настроения, Красную армию всерьёз не воспринимали, полагались на помощь Англии с Францией или, наоборот, Германии.

В сентябре 1939 года вспыхнула Вторая мировая война. Стало очевидно, что теперь противоречия между государствами будут разрешаться скорее военным, нежели дипломатическим путём. Переговоры ещё шли, но и в СССР, и в Финляндии уже полным ходом шли приготовления к войне.
Последний раунд дипломатических консультаций безрезультатно завершился в начале ноября 1939 года.
После этого стало понятно, что война может начаться в любой момент, как только возникнет повод.

«Наглая провокация финляндской военщины»

Повод возник 26 ноября 1939 года. В этот день вблизи деревни Майнила, расположенной менее чем в километре от тогдашней советско-финской границы, произошло событие, вошедшее в историю как «Майнильский инцидент».

На следующий день в газете «Правда» происшедшее было описано так:
«НАГЛАЯ ПРОВОКАЦИЯ ФИНЛЯНДСКОЙ ВОЕНЩИНЫ
26 ноября 1939 года
По сообщению штаба Ленинградского округа, 26 ноября в 15 часов 45 минут наши войска, расположенные в километре северо-западнее Майнилы, были неожиданно обстреляны с финской территории артогнём. Всего финнами произведено семь орудийных выстрелов. Убиты три красноармейца и один младший командир, ранено семь красноармейцев, один младший командир и один младший лейтенант. Для расследования на месте выслан начальник первого отдела Штаба округа полковник Тихомиров. Провокация вызвала огромное возмущение в частях, расположенных в районе артналёта финнов».
Советское правительство обратилось к властям Финляндии с официальной нотой, в которой утверждало, что выстрелы были произведены с финской территории. В целях предотвращения новых инцидентов власти СССР требовали отвода финских войск на 20–25 километров от границы.

Повод для драки


Как и следовало ожидать, финская сторона категорически отвергла свою причастность к инциденту у Майнилы. Ссылаясь на данные звукометрических постов, финны утверждали: семь выстрелов были произведены около 16:00 с советской стороны с расстояния примерно полутора – двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов.

Кроме того, Финляндия уверяла, что в приграничной зоне у них сосредоточены только пограничные части, и никакой артиллерии нет и в помине. Официальный Хельсинки предлагал организовать совместную комиссию по расследованию инцидента, а также обоюдный отвод частей на 25 километров.

Советский Союз на обоюдный отвод категорически не согласился, резонно заметив, что при этом войска окажутся непосредственно в пригородах Ленинграда, что никак не обеспечивает безопасности города.

В сложившихся условиях предотвратить войну могли только какие-то экстраординарные шаги, но их не последовало. Спустя два дня СССР объявил о выходе из советско-финского Пакта о ненападении, ещё через день объявил о разрыве дипломатических отношений, а 30 ноября части Красной армии по приказу главного командования перешли советско-финскую границу. Война началась…

Косвенные улики

В западной историографии принято считать, что «Майнильский инцидент» был сознательной провокацией советской стороны, искавшей повод к началу войны. Этой же точки зрения стали придерживаться многие российские учёные в постсоветский период. В советской историографии тот факт, что обстрел был осуществлён финнами, под сомнение никогда не ставился. Единственное, с чем согласны все, так это с тем, что в районе Майнилы 26 ноября 1939 года действительно стреляли.

Те, кто настаивает на версии советской провокации, утверждают: в различных документах количество раненых и убитых советских военных расходится, поимённого списка жертв нет. Единственной воинской частью, в чьих документах отражены события, является 68-й стрелковый полк.
В разное время разоблачители советской провокации ссылались на мемуары Хрущёва, где он называет организатором событий командарма 1-го ранга Кулика, на рукописные заметки Андрея Жданова, где речь якобы идёт о подготовке провокации, и на слова маршала Маннергейма, будто бы раскрывшего детали «Майнильского инцидента».

«26 ноября Советский Союз организовал провокацию, известную ныне под названием «Выстрелы в Майнила»… Во время войны 1941–1944 годов пленные русские детально описали, как была организована неуклюжая провокация…» — писал Маннергейм в своих мемуарах. Но вот ведь какая проблема — «пленные русские», якобы рассказавшие правду о событиях у деревни Майнила, куда-то исчезли. Причём исчезли, не оставив ни имён, ни фамилий. И в этом свете словам Маннергейма веры не больше, чем версии советской стороны. Сторонники версии о советской провокации признаются — прямых доказательств вины советских властей нет, однако косвенных вполне достаточно.

Прожито и забыто?

Их оппоненты возражают — косвенными доказательствами можно уличить и финнов. Вот наглядный пример. В финской ноте утверждается, что все орудия к 26 ноября были отведены в тыл. Но до этого на участке велись активные инженерные работы, в том числе создавались и позиции для пушек. Неужели финские военные с лёгкостью пренебрегли безопасностью границы, оставив её неприкрытой? А самое интересное, если орудий не было, то из чего же уже 30 ноября, в первый день официальной войны, в пяти километрах от Майнилы была обстреляна рота солдат Красной армии?
Ряд исследователей, говоря о «Майнильском инциденте», проводят параллели между ним и Гляйвицким инцидентом, который послужил поводом для нападения на Польшу.

Но разница в том, что все подробности Гляйвицкого инцидента были открыты после войны. В отличие от него, «Майнильский инцидент» и по сей день остаётся одной из загадок «Зимней войны».

Ни советская, ни финская сторона после урегулирования двусторонних отношений в конце 1940-х – начале 1950-х годов не горела желанием глубоко копаться в собственном прошлом, справедливо полагая, что в нём есть слишком много вещей, которые не красят обе стороны.
«Кто старое помянет, тому глаз вон» — этот принцип обеспечил СССР и Финляндии несколько десятилетий мирных добрососедских отношений. Может, именно поэтому тайны советско-финской войны, с начала которой минуло уже 75 лет, по сей день остаются нераскрытыми?

«На той войне незнаменитой».

«10 фактов из истории советско-финской войны, которые потрясли до основания Великую и Несокрушимую Красную Рабоче-крестьянскую армию».

1. Советско-финская война 1939/1940 годов не была первым вооруженным конфликтом между двумя государствами. В 1918-1920, а затем в 1921-1922 велись так называемые первая и вторая советско-финские войны, в ходе которых финские власти, мечтавшие о «Великой Финляндии», пытались захватить территорию Восточной Карелии. Сами же войны стали продолжением полыхавшей в Финляндии в 1918-1919 годах кровопролитной Гражданской войны, завершившейся победой финских «белых» над финскими «красными». По результатам войн РСФСР сохранила контроль над Восточной Карелией, но передала Финляндии заполярный Печенгский район, а также западную часть полуострова Рыбачий и большую часть полуострова Средний.
2. По окончании войн 1920-х годов отношения между СССР и Финляндией не были дружественными, но не доходили до откровенной конфронтации. В 1932 году Советский Союз и Финляндия заключили договор о ненападении, который позже был продлен до 1945 года, однако осенью 1939 года разорван СССР в одностороннем порядке.
3. В 1938-1939 годах советское правительство вело секретные переговоры с финской стороной об обмене территориями. В условиях надвигающейся мировой войны Советский Союз намеревался отодвинуть государственную границу от Ленинграда, поскольку она проходила всего в 18 километрах от города. В обмен Финляндии предлагались территории в Восточной Карелии, значительно большие по площади. Переговоры, однако, не увенчались успехом.
4. Непосредственным поводом к войне стал так называемый «Майнильский инцидент»: 26 ноября 1939 года на участке границы вблизи деревни Майнила группа советских военнослужащих была обстреляна артиллерией. Было сделано семь орудийных выстрелов, в результате чего были убиты трое рядовых и один младший командир, ранены семеро рядовых и двое из командного состава. Современные историки по-прежнему спорят о том, был ли обстрел в Майниле провокацией Советского Союза или нет. Так или иначе, два дня спустя СССР денонсировал пакт о ненападении, а 30 ноября начал боевые действия против Финляндии.
5. 1 декабря 1939 года Советский Союз объявил о создании в посёлке Терийоки альтернативного «Народного правительства» Финляндии во главе с коммунистом Отто Куусиненом. На следующий день СССР заключил Договор о взаимопомощи и дружбе с правительством Куусинена, которое признавалось единственной легитимной властью в Финляндии. Одновременно шел процесс формирования из финнов и карелов Финской народной армии. Однако к концу января 1940 года позиция СССР была пересмотрена – правительство Куусинена более не упоминалось, а все переговоры велись с официальными властями в Хельсинки.
6. Главным препятствием для наступления советских войск оказалась «линия Маннергейма» - названная в честь финского военачальника и политика линия обороны между Финским заливом и Ладожским озером, состоящая из многоуровневых, оснащенных тяжелым вооружением бетонных укреплений. Изначально не имевшие средств для разрушения подобной линии обороны советские войска понесли большие потери во время многочисленных лобовых атак на укрепления.
7. Финляндии одновременно оказывали военную помощь как фашистская Германия, так и ее противники – Англия и Франция. Но если Германия ограничивалась неофициальными военными поставками, то англо-французские силы рассматривали планы военной интервенции против Советского Союза. Однако планы эти так и не были осуществлены из опасений, что СССР в подобном случае может принять участие во Второй Мировой войне на стороне фашистской Германии.
8. К началу марта 1940 года советским войскам удалось прорвать «линию Маннергейма», что создало угрозу полного разгрома Финляндии. В этих условиях, так и не дождавшись англо-французской интервенции против СССР, финское правительство пошло на мирные переговоры с Советским Союзом. Мирный договор был заключен в Москве 12 марта 1940 года, а боевые действия завершились 13 марта взятием Красной армией Выборга.
9. В соответствии с Московским договором, советско-финская граница была отодвинута от Ленинграда с 18 до 150 км. По мнению многих историков, именно этот факт во многом помог избежать захвата города гитлеровцами во время Великой Отечественной войны. Всего же территориальные приобретения СССР по итогам советско-финской войны составили 40 тысяч кв.км. Данные о человеческих потерях сторон в конфликте и по сей день остаются противоречивыми: Красная армия потеряла убитыми и пропавшими без вести от 125 до 170 тысяч человек, финская армия – от 26 до 95 тысяч человек.
10. Известный советский поэт Александр Твардовский в 1943 году написал стихотворение «Две строчки», ставшее, пожалуй, самым ярким художественным напоминанием о советско-финской войне 1939-1940 года:
Из записной потертой книжки
Две строчки о бойце-парнишке,
Что был в сороковом году
Убит в Финляндии на льду.
Лежало как-то неумело
По-детски маленькое тело.
Шинель ко льду мороз прижал,
Далеко шапка отлетела.
Казалось, мальчик не лежал,
А все еще бегом бежал
Да лед за полу придержал...
Среди большой войны жестокой,
С чего - ума не приложу,
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Примерзший, маленький, убитый
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.

Иллюзия неприступности.

«Как Красная Армия с большим трудом прошла «линию Маннергейма»! Кавалерийским наскоком не получилось, ведь в Кремле серьезно думали, что финны разбегутся при первых выстрелах, а когда этого не произошло, пришлось воевать по серьезному с финнами – с потерями в людях в четыре – впять раз большими, а в техники раз 60-70 большими, чем у финской стороны. Финны просто озолотились, эвакуировав потерянную советской стороной технику: танки Т-26 и Т-35, артиллеристские тягачи, орудия 37мм, 76мм, 122мм, минометы и так далее».

Изображение
Советско-финская война 1939/1940 года, названная Александром Твардовским «незнаменитой», остается, по большому счету, таковой и сегодня. Многие наши соотечественники не могут даже ответить на вопрос, в чью пользу завершилась эта война.

Если нельзя по-хорошему...

Сложные отношения между Советским Союзом и Финляндией до предела обострились в конце 1930-х годов. Москва считала прохождение государственной границы в непосредственной близости от Ленинграда слишком серьезной угрозой накануне большого европейского конфликта.
На переговорах с финскими представителями Сталин заметил: «Мы ничего не можем поделать с географией, так же, как и вы... Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвинуть от него подальше границу». В обмен Советский Союз готов был уступить более обширные территории в Восточной Карелии. Финская сторона, однако, ответила отказом. К началу ноября 1939 года попытки Советского Союза найти компромисс успехом не увенчались. Неразрешенность данного вопроса делала вероятность военного столкновения чрезвычайно высокой.

Изображение
«Линия Маннергейма».

26 ноября 1939 года советские войска, расположенные на Карельском перешейке у границы Финляндии, около села Майнила, попали под артобстрел, который, по версии советской стороны, велся с территории Финляндии. Так называемый «Майнильский инцидент» стал поводом к началу боевых действий.

30 ноября части Ленинградского военного округа перешли советско-финскую границу.

Непробиваемая линия и «котлы» для советских дивизий

Изначально операция против Финляндии не рассматривалась как полномасштабный конфликт. Например, вопреки существовавшим военным нормам, Ленинградский военный округ не был переформирован во фронт. Считалось, что имеющихся в округе сил вполне хватит для решения поставленных задач.

Однако на главном направлении 7-я армия уперлась в ДОТы и ДЗОТы, составлявшие полосу укреплений, более известную как «линия Маннергейма». К 12 декабря 1939 года советским частям удалось взять лишь так называемую полосу обеспечения, после чего красноармейцы окончательно увязли в бесплодных попытках пробиться дальше.

«Армия перешейка» финского генерала Хуго Эстермана связала подразделения Красной Армии тяжелыми боями, и 28 декабря наступление практически прекратилось.

Наиболее удачно для Красной Армии складывались дела на Крайнем Севере, где 14-я армия смогла овладеть полуостровами Рыбачий и Средний и городом Петсамо, тем самым лишив финнов выхода к Баренцеву морю.

Севернее Ладоги финская армия не только остановила наступление советских войск, но и нанесла им ряд серьезных поражений. В сражении на Раатской дороге была разбита 44-я стрелковая дивизия РККА. 163-я стрелковая дивизия в сражении при Суомуссалми попала в окружение и с трудом сумела вырваться, потеряв до 30 процентов личного состава.

В декабре-январе целый ряд советских частей оказался в финских «котлах». От полного разгрома спасало зачастую только отсутствие у финнов тяжелого вооружения. Легкие финских части лыжников могли оперативно перемещаться вне дорог, в то время как советские подразделения, привязанные к линиям снабжения, оказывались удобной мишенью для атак.

Перезагрузка


К концу января 1940 года не только в Финляндии, но и в других странах мира стало складываться ощущение, что Советский Союз проигрывает войну.
Советское командование тем временем стало понимать, что продолжение действий в том же ключе успеха не принесет. Война продемонстрировала все недостатки армии мирного времени, не имеющей реального боевого опыта. Тут и недооценка боевых качеств противника, и отсутствие должного взаимодействия между родами войск.

Например, запрос о нанесении бомбового удара по финским позициям, направленный командованием советской дивизии, доходил по инстанциям до конкретной части ВВС через... сутки! Более того, выяснилось, что советская бомбардировочная авиация вообще не готова к действиям в условиях войны — пилоты не умели летать в сложную погоду, а штурманы давали ошибочный курс даже в солнечные дни. Для того, чтобы переломить ситуацию, потребовалось срочно вызвать в войска пилотов-полярников из гражданской авиации.

Бесконечно, однако, так продолжаться не могло. 7 января 1940 года был сформирован Северо-Западный фронт, командующим которым был назначен командарм 1-го ранга Семен Тимошенко.

Начались подготовительные мероприятия по прорыву «линии Маннергейма» — разведка, обучение личного состава захвату и уничтожению ДОТов и ДЗОТов, создание штурмовых групп, интенсивная лыжная и стрелковая подготовка. Было серьезно увеличено количество артиллерии на направлении главного удара. Отдельные укрепленные точки финнов, блокированные танками и пехотой, планировалось подавлять, расстреливая их прямой наводкой.

Ключ к финской обороне

«В Хельсинки тем временем воодушевленные успехами надеялись на военную помощь Франции и Великобритании, полагая, что в таком случае удастся нанести СССР решительное поражение».


В Париже и Лондоне хватало сторонников вмешательства в советско-финский конфликт, однако обсуждение этого вопроса затянулось аж до марта. Опасения того, что Сталин в ответ будет укреплять отношения с Германией, оказались серьезным сдерживающим фактором.

Начиная с 1 февраля 1940 года артиллерия Красной Армии стала наносить мощные удары по финским позициям. Одновременно несколько раз приходили в движение танки и подразделения пехоты, создавая у финнов ощущение начала генерального наступления. В действительности речь шла лишь о разведке боем, которая одновременно дезориентировала противника.

11 февраля 1940 года советские войска перешли в наступление. Направлением главного удара стал район Сумма — Ляхде, где действовала 123-я стрелковая дивизия полковника Филиппа Алябушева. Практически сразу пехоте при поддержке танков удалось прорвать оборону финнов, захватив центральный ДОТ № 4.

Несмотря на то, что на других направлениях финны удерживали позиции, это уже не имело никакого значения. В созданную брешь Тимошенко стал вводить новые соединения, в том числе танковые бригады. 15 февраля 1940 года главнокомандующий финской армией маршал Маннергейм отдает приказ об отходе частей с основной линии обороны. На других направлениях Финляндия продолжала успешно обороняться и даже наносить поражения советским частям. Однако все это уже не имело принципиального значения, поскольку прорыв на Карельском перешейке предопределил исход войны.

Победа и работа над ошибками

Впереди было еще четыре недели кровопролитных боев, финская пропаганда твердила о том, что большевики потерпят поражение, но эмиссары Хельсинки уже зондировали почву на предмет заключения мира на советских условиях. Маннергейм прекрасно понимал, что после прорыва главной оборонительной линии бои идут в условиях, более выгодных Красной Армии. Он знал, что ресурсы финских войск близки к истощению и дальнейшее продолжение боев приведет к полному краху. Москва давала понять, что прежние условия, обсуждавшиеся в ноябре 1939 года, по-прежнему на столе. Правда, они несколько ужесточились из-за «финского упрямства».

7 марта 1940 года в Москве начались мирные переговоры. 12 марта они завершились подписанием соглашения, согласно которому Советскому Союзу отошла северная часть Карельского перешейка с городами Выборг и Сортавала, ряд островов в Финском заливе, часть финской территории с городом Куолаярви, часть полуостровов Рыбачий и Средний. В результате Ладожское озеро полностью оказалось в границах СССР. Также Советский Союз получил в аренду часть полуострова Ханко сроком на 30 лет для создания на нём военно-морской базы.

13 марта 1940 года советские войска штурмом овладели Выборгом. То, что штурм состоялся уже после заключения мирного соглашения, объясняется поздним(?) поступлением информации в части.

В конечном счете Красная Армия решила задачу, поставленную перед ней политическим руководством страны. А уже в апреле 1940 году в Кремле состоялось совещание начальствующего состава армии, на котором подводили итоги военной кампании. Никаких особо бравурных речей не было, подробно разбирали проявившиеся недостатки. Было понимание — слабости, выявленные в ходе войны с Финляндией, необходимо устранить в кратчайшие сроки. То, что до следующей, большой войны осталось немного времени, понимали все.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

«Было понимание — слабости, выявленные в ходе войны с Финляндией, необходимо устранить в кратчайшие сроки.»

Вот это странное утверждение откуда взято?
Антон
Всего сообщений: 4281
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Антон »

Podger: 19 мар 2020, 14:49 Было понимание — слабости, выявленные в ходе войны с Финляндией, необходимо устранить в кратчайшие сроки.»

Вот это странное утверждение откуда взято?
Отсюда https://aif.ru/society/history/illyuziy ... annergeyma
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

Да уж, «источник».
Чепуху всякую из бульварной прессы есть смысл тиражировать?
Антон
Всего сообщений: 4281
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Антон »

Podger: 19 мар 2020, 15:43 Чепуху всякую из бульварной прессы есть смысл тиражировать?
Это любимое гошино занятие.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

Ну понятно. Бывает...

Отправлено спустя 2 часа 49 минут 51 секунду:
Господа историки, а зачем и почему РККА полезла в Финляндию зимой?
Не в том смысле, зачем вообще в Финляндию полезла - всех финских трудящихся поголовно от финских проклятых буржуев освободить или же отодвинуть нависший над городом Ленина гранитный кулак грозных финских укреплений - а в том смысле, почему она это зимой сделала?
Чего им летом-то не освобождалось- не отодвигалось?
Есть сложившееся в жарких дебатах единое мнение по этому поводу, версии, такой вопрос не поднимался?
Антон
Всего сообщений: 4281
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Антон »

Podger: 19 мар 2020, 23:37 Чего им летом-то не освобождалось- не отодвигалось?
Странный вопрос. Финны обстреляли советскую территорию 26 ноября. И это был не единственный обстрел, они и раньше этим баловались, а тут люди погибли. Что, СССР должен был до лета терпеть, пусть и дальше постреливали бы? Да и не сказать, чтобы было так уж холодно. 30 ноября 1939 г. было плюс 3. До 20 декабря 1939 г. на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до -7. Далее до Нового года температура не опускалась ниже -23. Морозы до -40 начались во второй половине января, когда на фронте было затишье.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

«Раньше постреливали» - очень показательно в данном случае.
Раньше терпели - чего до лета потерпеть не могли?
Не хотели терпеть - чего до зимы ждали?
Хряпнули бы осенью, как пелось в советской песне про освобождение Финляндии, под названием «Принимай нас Суоми, красавица»...
Зачем зимой?

Да, про погоду не убедительно. Это мы сейчас знаем, как было. Они не могли знать, как БУДЕТ.
Долгосрочные прогнозы погоды и сегодня остаются шаманизмом - на один день пожалуйста, на три дня - уже сомнительно, на неделю совсем проблематично, а на месяц чистой воды нострадамщина.
Антон
Всего сообщений: 4281
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Антон »

Вам, собственно, какая разница: летом или зимой? Что за детский сад? Осенью еще велись переговоры, которые заканчивались ничем из-за упертости финнов. А 26 ноября обстрел с жертвами. Что значит "до лета потерпеть не могли"? Чтобы еще кто-нибудь погиб? Когда дипломатические методы исчерпываются, начинают говорить пушки. Так оно и произошло.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 56
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение крысовод »

Антон: 20 мар 2020, 08:33 И это был не единственный обстрел, они и раньше этим баловались
Это когда, например? Я обнаружил только за 1936 год, и то, неизвестно, из какого оружия стреляли, может браконьеры из винтовки баловались. А ситуация с провокацией на границе была явно содрана с недавней немецкой. У финнов не было намерения начать войну и, по заявлением Маннергейма, никакой артиллерии у финнов на границе не было. Гитлер имел территориальные претензии к Польше и напал, и Сталин имел территориальные претензии к Финляндии и напал, это было для всех настолько очевидно, что за майнильский инцидент СССР исключили из Лиги наций.
Изображение
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

Мне лично без разницы, летом или зимой - не мне же воевать, отмораживая ноги и задницы, питаясь помёрзшей картошкой и тратить силы на преодоление снежных покровов и сталкиваться с остальными «прелестями» войны зимой.
Однако, принимавшим участие в деле частям РККА было совсем не всё равно.
Так вот я и интересуюсь - зачем и почему зимой. Может, кто-то это понимает..

А касаемо обстрела - ну обстреляли бы позже или раньше. Обстрел как причина войны - это для наивных советских граждан.
Для руководства СССР обстрел уж никак не мог причиной войны быть - были причины посерьёзнее.
А обстрел - это «казус белли», повод к войне, но никак не его причина...

Интересно стало - вы этого действительно не понимаете?
Антон
Всего сообщений: 4281
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Антон »

крысовод: 20 мар 2020, 10:51 У финнов не было намерения начать войну
Да что вы говорите? Что же они тогда в октябре мобилизацию начали и эвакуацию жителей из приграничной зоны? В военном архиве Финляндии сохранились оперативные планы финской армии, которые однозначно свидетельствуют о том, что это были планы именно наступательной, агрессивной войны! Из их содержания следует, что «предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии»! Именно этим-то и была обусловлена скрытая мобилизация в Финляндии, которая началась еще 10 октября.
крысовод: 20 мар 2020, 10:51 и, по заявлением Маннергейма, никакой артиллерии у финнов на границе не было
Вообще-то, он проговорился, что провокация в Майниле - его рук дело. Он указал, что поставил войскам задачу на оборону предполья большими силам. Кроме того, резидент советской разведки Е. Синицын лично осуществлял визуальную разведку подготовки финских войск к войне, проехав на автомашине вдоль Карельского перешейка к советской границе. Советский резидент собственными глазами видел, что, вопреки мемуарным утверждениям Маннергейма, еще 25 ноября финские войска с большим количеством артиллерии двигались не от границы, а к границе! 28 ноября 1939 года он лично докладывал об этом Сталину и Политбюро ЦК ВКП(б).
крысовод: 20 мар 2020, 10:51 Сталин имел территориальные претензии к Финляндии и напал, это было для всех настолько очевидно, что за майнильский инцидент СССР исключили из Лиги наций.
Что очевидно? Финляндии было предложено перенести границу на Карельском перешейке на запад с таким расчетом, чтобы к Советскому Союзу отошло северное побережье Кронштадтского залива. Так же финской стороне было предложено уступить, в том числе и на условиях длительной аренды, небольшую часть полуострова Ханко или любой остров на крайнем юго-западе Финского залива, чтобы можно было создать военно-морскую базу, которая закрывала бы вход в Финский залив. В обмен на уступку на Карельском перешейке СССР предложил вдвое большую территорию советской Карелии. Просил 2761 кв. км на Карельском перешейке, предлагал 5529 кв. км! Как и прежде, ни одно из выдвинутых предложений не было принято финляндским правительством к рассмотрению. Финны, подстрекаемые Англией и Францией, отказались вести переговоры. Они и спровоцировали финнов на войну.

СССР был исключен из Лиги наций с нарушением процедуры. За резолюцию было подано 7 голосов, остальные 8 членов Совета не участвовали в голосовании, либо воздержались. Таким образом, резолюция об исключении СССР была принята меньшинством членов Совета Лиги.

СССР решал задачу обеспечения безопасности Ленинграда и Балтийского флота.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

Антон: 20 мар 2020, 11:31 «предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии»!
Ну да, совсем охренела белофинская военщина в своей лютой и патологической ненависти к первому государству рабочих и крестьян - возжаждала своими ополченцами вооружённую до зубов РККА сокрушить...

Однако, «ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ СССР».
Вот и интересно - чего РККА зимой-то полезла?
Антон
Всего сообщений: 4281
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Антон »

Podger: 20 мар 2020, 11:40 Ну да, совсем охренела белофинская военщина в своей лютой и патологической ненависти к первому государству рабочих и крестьян - возжаждала своими ополченцами вооружённую до зубов РККА сокрушить
Да, таковы были оперативные планы финской армии.
Podger: 20 мар 2020, 11:40 Вот и интересно - чего РККА зимой-то полезла?
Да, в Финляндии вовсю идет мобилизация, стягиваются войска, а СССР надо было до лета ждать.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

Охренеть, сколь могучую армию могла Финляндия «стянуть» - аж 300 000 ополченцев с ручным стрелковым оружием.
Потом, можно было вообще не ждать - жахнуть летом-осенью 39-го. Бело-финская военщина, она такая - только и ждёт, как бы пару-тройку советских крестьян завалить, из пушек по ним постреляв. Ну, постреляли бы раньше проклятые буржуи...
А можно было, наоборот - подождать, пока бело-финская военщина полезет СССР завоёвывать, «стянув» своих ополченцев.
Далеко бы они не ушли, но танками их давить на советской территории явно сподручнее было, чем из дотов на линии Маннергейма выковыривать. Опять же, никаких «моральных эмбарго» и исключений из лиги наций - Финляндия агрессор, а СССР белый и пушистый, в непрестанной борьбе за мир...
Однако, почему-то зимой полезли.
И почему зимой?
Что за пасьянс к зиме сложился?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Gosha »

Podger: 19 мар 2020, 15:43 Да уж, «источник».
Чепуху всякую из бульварной прессы есть смысл тиражировать?
Дорогой для вас Бахвальство и Пустозвонство Совиформбюро важнее - это законный источник для Всего Читающего Мира.

Изображение
О них забыли Отцы Командиры.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

Gosha: 20 мар 2020, 13:10 Дорогой для вас Бахвальство и Пустозвонство Совиформбюро важнее - это законный источник для Всего Читающего Мира.
Документы читайте и сюда тащите, вместо той тупой беллетристики, которой вы пробавляетесь и которой здесь мусорите.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

Антон: 20 мар 2020, 12:30 Да, в Финляндии вовсю идет мобилизация, стягиваются войска
Да, кстати. 26 ноября «финны» выстрелили из пушки по мирно пашущим бойцам РККА, а 30 ноября части РККА перешли границу.
Вопрос: откуда они там взялись-то за три дня, если причиной войны был выстрел из пушки?
Для справки: 425 640 солдат, 2876 орудий и миномётов, 2289 танков, 2446 самолётов на 30 ноября.
Они после выстрела через гиперпространственные переходы к границам с Финляндией пришли?
Или же традиционными методами прибыло и ждало, пока «финны» пальнут из пушки?
Как думаете?
Samuel
Всего сообщений: 18839
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Samuel »

Gosha: 11 фев 2020, 17:03 Тут все ясно, как дважды два СССР озабоченная сторона! Хотелось Советам отодвинуть границу
Безусловно, об этом не принято говорить, но СССР в 1939-1940 году представлял собой империалистическую державу, которая хотела расширить свои границы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ - для этой цели СССР вступил в сговор с фашистской и гитлеровской Германией (пакт Молотов-Риббентроп). Германия дала СССР карт-бланш в отношении Финляндии, Прибалтики, западной Украины (часть Польши) и западной Белоруссии (часть Польши). А взамен СССР пообещал, что не будет вмешиваться в действия Германии в Польше и вообще в Европе. Фактически лидеры СССР развязали Гитлеру руки - он смог легко пойти на начало войны в Европе, чтобы захватить Польшу и другие страны Европы. Гитлер спокойно себе начал воевать с Англией и Францией, зная, что СССР не нападёт в спину. Надо назвать вещи свои имена: Сталин создал милитаристскую державу-империю! Целью Сталина было военным путем расширять границы СССР и военным путем создать группу зависимых от СССР стран, которые тоже начали бы строить такую же систему, как в СССР. Для этих целей хитрец Сталин готов был на любую подлость - даже на союз с самим дьяволом он пошёл бы. Очень вероломный и подлый человек.

Финляндии повезло в том плане, что у неё оказался очень опытный и талантливый генерал, который сумел организовать отличное сопротивление агрессору. К тому же, у Финляндии была хотя бы какая-то армия... Поэтому Финляндия смогла отстоять свою независимость. Да, финнам пришлось уступить русским часть своей территории, но уступки того стоили - Финляндия, как крупное европейское государство, уцелело. А странам Прибалтики совсем не повезло.
Неоспоримым является и тот факт, что Гитлер и Сталин уничтожили Польшу, как независимое государство, ровно таким же способом, как это сделала императоры России и Пруссии и Австро-Венгрии в конце 18 века. Россия в 20 веке сменила вывеску - называться страна стала СССР. Якобы, социалистическая страна, которой, якобы, управлял народ. Но по сути же эта страна осталась империей. Той же отвратительной империей, жадной до новых территорий. И управлял этой империей грузин Сталин.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

Samuel: 20 мар 2020, 17:56 Финляндии повезло в том плане, что у неё оказался очень опытный и талантливый генерал
Да ничего такого не было.
Финляндия войну проиграла, возможности её сопротивления были полностью исчерпаны, по заключённому, на советских условиях миру, Финляндия отдала дополнительно ещё и те территории, которые не были заняты советскими войсками...
Перед войной же просили меньше того, что советскими войсками было занято...
Так при чём тут мифический генерал, который чего-то там спас?
Чего он спас-то?

Отправлено спустя 5 минут 40 секунд:
Samuel: 20 мар 2020, 17:56 Неоспоримым является и тот факт, что Гитлер и Сталин уничтожили Польшу, как независимое государство
Вообще такого факта не существует.
Когда РККА пошла освобождать Западную Украину и Западную Белоруссию, Польши как государства уже не существовало - армия разгромлена, столица потеряна, правительство бежало... Гитлер и сам прекрасно справился с этим несостоявшимся «детищем Версаля», не способным себя защитить...
Так что не надо с больной головы на здоровую валить.
Samuel
Всего сообщений: 18839
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Samuel »

Podger: 20 мар 2020, 18:24 Так при чём тут мифический генерал, который чего-то там спас?
Чего он спас-то?
Я уверен в том, что СССР хотел полностью захватить Финляндию, как СССР захватил полностью Прибалтику. Но не вышло - финны под руководством опытнейшего и талантливейшего генерала Маннергейма дали отпор захватчикам - армия СССР потеряла очень много бойцов (вероятно, сотни тысяч!!).
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

Samuel: 20 мар 2020, 18:30 Я уверен в том, что СССР хотел полностью захватить Финляндию, как СССР захватил полностью Прибалтику. Но не вышло - финны под руководством опытнейшего и талантливейшего генерала дали отпор захватчикам
Да я тоже в этом почти уверен. Но вот причина, по которой «не срослось», даже если и действительно планировалось, в любом случае другая. И к самим финнам, равно как и к «опытнейшему и талантливейшему», никакого отношения не имеет.
Финны войну проиграли, понимание этого у них было, есть и будет.
Samuel
Всего сообщений: 18839
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Samuel »

Podger: 20 мар 2020, 18:24 Вообще такого факта не существует.
Когда РККА пошла освобождать Западную Украину и Западную Белоруссию, Польши как государства уже не существовало - армия разгромлена, столица потеряна, правительство бежало... Гитлер и сам прекрасно справился с этим несостоявшимся «детищем Версаля», не способным себя защитить...
Так что не надо с больной головы на здоровую валить.
Вы явно представляете сторону агрессора - поэтому и оправдываете агрессора - якобы, агрессор - это не агрессор, а освободитель! Но нет!! Это не так. СССР заранее месяцами вел переговоры с агрессором и хапугой Гитлером, чтобы разграничить сферы влияния после начала Второй Мировой войны - при этом официально СССР не вступал в войну, а по сути потворствовал агрессии Гитлера. Сталин и СССР заключили союз с Германией и Гитлером - СССР гарантировал невмешательство в боевые действия союзников против Гитлера и Германии. Германия взамен отплатила Сталину и СССР территориями, а точнее говоря, пообещала не вмешиваться в конфликт СССР с Финляндией, а также не мешать СССР в его желании включить Прибалтику в свой состав, а также Германия подарила СССР восточные территории Польши - Западную Украину и Западную Белоруссию. Это был торг. И СССР гнусно нажился в результате начала войны. Германия же дала так немало Сталину и русским только потому, что точно знала - через год или два она всё вернёт себе назад, но заберёт у СССР гораздо больше новых земель.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Podger: 20 мар 2020, 18:42 Финны войну проиграли,
Официально - да (а как же иначе? ведь СССР - это огромная страна, а Финляндия - малюсенькая). Точно проиграли! А реально - одержали величайшую победу. Теперь Россия больше НИКОГДА не сунется в Финляндию, узнав силу духа финнов. Ведь финны оказали упорнейшее сопротивление - погибли сотни и сотни тысяч воинов СССР.
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Podger »

Samuel: 20 мар 2020, 18:50 Вы явно представляете сторону агрессора - поэтому и оправдываете агрессора
Мне эти слюни и сопли в принципе не интересны - осуждения, оправдания и прочая бредятина.
Мне факты интересны, реальные события и их последствия.

Вот Гитлер начал военные действия против Польши - связанные с ней договором взаимопомощи Франция и Англия объявили ему войну.
А вот СССР ввёл войска на територию того, что к этому времени Польшей быть уже перестало.
Почему Англия и Франция не объявили СССР войну?
Либо они считали действия СССР в данном случае законными и справедливыми,
либо, в вашем стиле - трусливая европлесень пересралась жидким калом от страха и уткнулась...
Я вот считаю, имело место первое.
А вы?

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Samuel: 20 мар 2020, 18:52 Германия же дала так немало Сталину и русским только потому, что точно знала - через год или два она всё вернёт себе назад, но заберёт у СССР гораздо больше новых земель.
И чего, вернули?
Есть сейчас красивый русский город с названием Калининград.
А когда-то он назывался Кенигсберг.
А вокруг была не Калининградская область, а Восточная Пруссия...

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:
Samuel: 20 мар 2020, 18:52 Официально - да (а как же иначе? ведь СССР - это огромная страна, а Финляндия - малюсенькая). Точно проиграли! А реально - одержали величайшую победу. Теперь Россия больше НИКОГДА не сунется в Финляндию, узнав силу духа финнов. Ведь финны оказали упорнейшее сопротивление - погибли сотни и сотни тысяч воинов СССР.
Не мелите чушь. Их повторно раздолбали уже в 1944-ом, заставив совершить подлое предательство в отношении их союзников-немцев и выступить против них с оружием в руках.
Какое же тут «никогда»?
Антон
Всего сообщений: 4281
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Обстрел в Майниле.

Сообщение Антон »

Podger: 20 мар 2020, 17:22 Да, кстати. 26 ноября «финны» выстрелили из пушки по мирно пашущим бойцам РККА, а 30 ноября части РККА перешли границу.
Вопрос: откуда они там взялись-то за три дня, если причиной войны был выстрел из пушки?
Для справки: 425 640 солдат, 2876 орудий и миномётов, 2289 танков, 2446 самолётов на 30 ноября.
Они после выстрела через гиперпространственные переходы к границам с Финляндией пришли?
Или же традиционными методами прибыло и ждало, пока «финны» пальнут из пушки?
Как думаете?
Вы меня потроллить решили? Что вы какие-то глупости спрашиваете? То, почему зимой война началась, теперь, откуда там части РККА взялись. Вам больше спросить нечего?

В конце октября 1939 г. командующий Ленинградским военным округом командарм 2-го ранга К.А. Мерецков представил наркому обороны маршалу К.Е. Ворошилову «План операции против Финляндии», согласно которому войска округа при взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом (флагман 2-го ранга В.Ф. Трибуц) должны были одновременно ударить по войскам противника с карельского, видлицкого, мурманского, кандалакшского, кемьского и ребольского направлений. Группировка советских войск, которую предполагалась задействовать в предстоящей войне с Финляндией, состояла из 7-й, 8-й, 9-й и 14-й общевойсковых армий.
Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «Вторая мировая война»