Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя? ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

[skor88]

Послушайте, А вот что делать,если завелась подобная гадость. Я понимаю в реале: я бы плюнула в морду, нормальный мужчина вломил бы пизд-лей. А здесь какое-то ничтожество прячется за ником и портит воздух. Наверное, надо перестать реагировать. Иначе на каждого душевнобольного параноика времени не хватит объяснять.

[zubkov]

Есть такое изречение: "Гибель одного человека - это трагедия, гибель миллионов - это статистика". Ее приписывают то Ремарку, то Черчиллю, то Сталину. Эта фраза ужасна, ценична, но самое страшное, что это правда. Именно поэтому мы часто считаем итоги войн и репрессий миллионами человеческих душ, как бы "взвешивая" их на весах истории, забывая что каждая эта душа уникальна и бесценна.Гибель даже одного человека во имя каких-то светлых идеалов, стратегических целей, политических побед - трагедия для государства. Народ состоит из людей, и счастье народа - это счастье каждого в отдельности, его здоровье, свобода, достаток.Никакими доводами нельзя оправдать деятельность большевиков, в т.ч. товарищей Ленина и Сталина, по исстреблению российского народа. Им нет прощения, это государственные преступники. Выжившим в этой мясорубке и их потомкам нужно сделать все, чтобы такие катастрофы больше никогда не повторялись.

[Vivo]

мдя...вопрос на проверку совести

[racer123]

Дмитрий ТИГРА Бородин думаю, что Сталин перегнул с репрессиями, конечно, же, но он был объективно, бесспорно, необходим стране. тут уж можно говорить о его шизофрении что ли))

[racer123]

а вообще дискуссия бессмысленна

[troyes]

" Ее приписывают то Ремарку, то Черчиллю, то Сталину."Ее сказал ЛенинИлья Виконт1.Ты идиот и дегенерат2.Ты это мастерски показал, влезая в тему ,где тебе нечего сказать и просто начал флудить3.У тебя нет ни мозгов, ни мышц, ни яиц - вот ты и самоутверждаешься в инете. Ты не знаешь истории, а оправдываешь сталинизм лишь потому что он прибежище для убогих как ты. В 30ые такие как ты писали доносы и получали квартиры за это. Все, разговор с тобой окончен. Надеюсь тебе воздастся по вере твоей же

[troyes]

СветаА это у него обострение в предверии дня влюбленных.Когда человеку всю жизнь никто не дает , он ищет где бы себя проявить как нибудь поизвращеннее. Будем его просто игноритьДмитрий Злобин"Эта фраза ужасна, ценична, но самое страшное, что это правда."К сожалению да. Это реалии Нового и Новейшего времени, продукт развития цивилизации"Им нет прощения, это государственные преступники."Более того, Ленин открыто надеялся на поражение своей страны в войне , радовался наступлению немцев.Ну не подонок ли? почему то потом за такое стали называть предателями и казнить, а он стал кумиромОправдывают больше всего их или те кому сейчас тошно и они ищут спасения в прошлом, или дети тех сук, что гробили народ в подвалах и лагерях - им надо как то оправдывать свое существование.Дм.ЕременЕсли бессмысленна - так и не дискутируйте, насильно сюда никто не звал. Однако кто вам дал право решать за страну, что ей было необходимо. Сталин был необходим партии своей, это да. Но страна его не выбирала. Страна очень хорошо показывала свое настроение во время продразверсток, коллективизации - восстаниями , которых были сотни тысяч, письмами, которые хранятся в архивах, настроениями, которые отслеживали чекисты - и грех это не знатьможет вы хотите сказать что стране нужна была индустриализация, сильная армия, технический прогресс? но это не то же самое что необходимость жестокого и параноидального тирана

[zig]

Уважаемые участники дискуссии!Давайте жить дружно! Не будем устраивать гражданской войны в контакте! Особенно в День Святого Валентина! Make love no war!)))

[SwK]

Зачем оскорблеть друг друга? Ведь человек оскорбивший другого, как ему казалось, прежде всего оскорбляет себя!Этот опрос - приблизительно тоже самое. Повторю свою любимую фразу: "В истории нет сослагательного наклонения". Возможно, если бы не эти решения, то я бы тут не чавкала, но жить в ТАКОЕ время в ТАКОМ месте - ужасно. Спаси и сохрани

[racer123]

Дмитрий ТИГРА Бородин все мы знаем в той или иной мере о деяниях сталина. но объективно в тот момент нужен был человек, который насрет на 2, 5, 10 может быть миллионов, чтоб просто русские не исчезли как этнос. а перегибы то, конечно, лютые

[Rtemka]

Если бы тов. Бородин эдакий опрос составил ДО того, как мыц с ним бодались - я бы не ругался, а искренне пытался бы его образумить. Если бы тов. Бородин составил опрос умнее - тоже не ругался бы, ибо зачем. Сказать мне есть, что, тов. ТИГРА, и вы это прекрасно знаете, ибо сколькажды бывали биты, "опозоренные, но не сломленные" уходя от разговора? И вот, вы вновь вылезаете, как черт из табакерки, так как прикажете реагировать на вас? По-новой пытаться вас убедить? Увльте, с твердолобыми такое проворачивать уже отчаялся. Дмитрий Злобин: если гибель одного - трагедия, то гибель миллионов это милилон трагедий. Не стоит, думаю, переводить все в такую плоскость. Гибель одного - это трагедия для него и его близких, радость для его врагов и - нейтральное событие для незнакомых с ним. Этическая же проблема здесь в том, что жертвуются одни, чтобы восстановить или изменить порядок, благодаря чему остальные будут жить - и жить лучше. Товарищ Еремин - почему же шизофрения-то? Где "перегиб" вы заметили? А так - да, бессмысленная дискуссия, в такой формулировке по крайней мере.

[Zeplyn]

ПРИЛОЖЕНИЕИз заключения - отчёта об археологических раскопках(эксгумации) захоронений в урочище Куропаты Минскогорайона Боровлянского сельсовета (июнь 1988 г.).В восточной части территории расстрелов размещены захоронения, возникшие не ранее 1937 года, в западной и юго-западной частях - возникшие не ранее 1939 года. - Люди во всех захоронениях были убиты выстрелом в голову (в основном в затылок) из советского револьвера системы "Наган"; - все захоронения принадлежат гражданскому населению;характер и номенклатура найденных вещей свидетельствует, что захороненные собирались в дальнюю дорогу и свой дом они оставили незадолго до смерти. Это наводит на мысль, что люди были расстреляны без суда, они не находились в длительном заключении;рассматривая обувь, остатки одежды и предметы личного пользования, большинство захороненных принадлежало к нижним слоям населения (рабочие, крестьяне, мелкие служащие, сельская интеллигенция);- среди расстрелянных были женщины и дети;- все раскопанные могилы, в которых выявлены остатки похороненных, ранее подвергались эксгумации и выборке слои захоронений;- все исследованные захоронения, в которых выявлены следы предыдущей эксгумации, имели впадины глубиной от 0,18 до 0,65 м. Все существующие на сегодня захоронения в Куропатах (510) могил характеризуются аналогичными впадинами. Это свидетельствует, что впадины на могилах появились после предыдущей эксгумации и недостаточной их засыпки малым количеством грунта...- раскопанные нами захоронения относятся к малым и средним. Количество трупов, которые, по расчётам, можно могло быть захоронено в таких могилах - от 150 до 260 убитых в каждом захоронении. Ели взять среднее число 200 трупов в могиле и сделать простые умножения на количество известных сегодня захоронений, получим 102 000 человек. Однако настоящая цифра захороненных должна быть в 2-2,5 раза большей и достигать 220-250 тысяч. Во-первых, существует множество могил, имеющих большие размеры, некоторые захоронения представляют собой рвы длиной до 10 м, в таких могилах могут быть захоронены тысячи убитых. Кроме того, около сотни могильных впадин было засыпано, а затем выровнено бульдозером во время прокладки газотрассы и вырубки леса вокруг неё в марте-апреле 1988 г. Множество могил исчезло во время прокладки кольцевой дороги в конце 50-х годов. Реальное количество захоронений в Куропатах может достигать до 900 могил.Следствие, проводимое в 1988-89 годах Прокуратурой БССР по факту массовых захоронений в урочище Куропаты, выявило более 220 свидетелей событий 1937-41 годов. Вот свидетельство Ольги Тимофеевны Боровской (1927 год рождения, деревня Цна):Военные из "эмки" подошли к яме и посмотрели в неё. В это время "воронки" развернулись и стали в ряд. Один подошёл, открыл будку и давай выводить оттуда людей со связанными руками. Я думаю, что это они будут тут делать? Одного из них развязали, так он сразу на колени упал, руки сложил и как закричит: "А людцы мае, а Божа ж ты мой, а за што ж мяне, скажэце?! А у чым жа я винаваты?!" Смотрю, а они их к яме подвели и из наганов в затылок "шпок-шпок-шпок"... И люди в яму падают, падают. Я аж глаза зажмурила. Такой ужас меня охватил. Я же никогда не думала, что людей могут убивать. Так было страшно, что я просто теряла сознание, меня трясло. А они всё стреляют, выводят и стреляют. Осталось два человека. Умоляют. Они им лопаты в руки - засыпайте. Засыпали. А тогда они этих... застрелили. Потом уже- сами взяли в руки лопаты и немного их присыпали.И никто не пробовал вырваться, сопротивляться, убежать? -Нет, никто. А куда ты убежишь? Впереди яма, а сзади они с оружием. Куда убежишь? В яму? Они и живого тебя засыплют. Так и было. Как вечером настреляют, то утром земля дышит. Отец не раз видел, как земля шевелилась, дышала.

[troyes]

интересная точка зренияно - уязвимаярусские не были настолько слабым народом, чтоб исчезнуть как этносрусские пережили такие жуткие войны и такую Смуту 17в, после которых сомнений в нашей силе и выносливости просто уже и не могло оставатьсярусские же избавили Европу и от Орды, и от Наполеона, а Сталин ведь сделал немало и для возможного поражения в войне - истребил много талантливых командиров, много гражданских спецов,и приложил руку к тому что Гитлер набрал силу. тут конечно вина еще и англичан с французами - их лидеры должны тоже быть осуждены историей, и даже Черчилль, который был врагом Гитлера, но по духу от Сталина - не отличался ничем

[troyes]

ВладимирВы дали неплохую иллюстрацию.Но поверьте, уродов,которые восторгаются гибелью миллионов, вовсе это не шокирует - они скажут что это было полезно для страны. Еще более отвратительны сцены издевательств над крестьянами вовремя коллективизации, там были такие мерзости, что любому нормальному человеку долго не забудутся, а во время гражданской войны и антоновщины - это нечто запредельное. Почему то Гитлера мы осуждаем, а Сталина - нельзя . Может тогда и нацистов оправдать? Тоже о своем народе заботились ведь.

[racer123]

спасибо, что пояснил) это общеизвестные факты. смута - цветочки. ягодки назревают давно. надеюсь, не назреют. еслиб не форсированная модернизация и т.п. быть бы нам рабами финов) это фактвсе дело в личности сталина, его маниях и т.п.

[Rtemka]

Владимир, и что? Вы можете такие же картины найти, например, о подавлении крестьянских восстаний восстаний до революции (разумеется, не по масштабу, а по красочности описаний) - что само по себе это доказывает? Есть следствие, кто такие, откуда, кем расстреляны и на каком основании? И так далее. Еали вы хотели этим шокировать - так теперь не 88-й год, не получится. Журналисты нас уже приучили спокойно на чужую смерть смотреть (скажем, в "Чистилище"). ...Хотя, на кого-то действует.тов. ТИГРА... Сказал бы вам, да тошно и бесполезно. Вам я, кажется, дважды расписывал условия начала 20-го века, да бестолку, вы как баран на новые ворота на "версию" смотрите, интересно ему, дитятко...

[Rtemka]

Мании правителя - это отдельный вопрос. Если бы он личных серкетарей травил или уборщиц расстреливал - тогда да.. Но вот масштабные процессы не от мании начинаются. Скажете, не было заговора Тухачевского? Или - скажете, троцкистов не надо было подавлять?

[ALiasLag]

Действительно, опрос странный. Голосовать просто не за что - нет таких рубрик."Нельзя, потому что это...глупо, разрушительно для своей же страны впоследствии"Почему впоследствии? Гибель людей, особенно миллионов - разрушительна всегда и разрушительнее всего в момент этой гибели. Например, сегодня. Гибнут миллионы, и страна разрушается и катится в пропасть. Как же можно не осудить такое?"Нельзя из чисто христианских... оснований".Интересная ссылка на христиан, которым принадлежит авторство геноцида. Как известно, народы остготов и вандалов были уничтожены христианами, отчасти по религиозным соображениям (готы во всяком случае были арианами, вандалы, возможно, тоже). Позже христиане также бестрепетно уничтожили катаров-альбигойцев. Слава Богу, не все французы были альбигойцами, поэтому стопроцентного геноцида не получилось."Конечно можно оправдать, если это ради высоких идеалов"Илья, похоже, зря расстраивался - опрос, безусловно, касается господ Гайдара, Ельцина и Горбачёва.Короче, г-н Бородин явно не в лучшей форме и, похоже, на грани нервного срыва. Поэтому, не участвуя в опросе, я всё же замечу, что уничтожать своих сограждан а так же иностранцев - безусловно плохо и заслуживает осуждения. Однако все это делают постоянно и прикрываются при этом отговорками, что все оне - террористы, враги, преступники и всё такое прочее. Предлагаю немедленно написать петиции Путину и Бушу с требованием прекратить массовое истребление людей в России, Ираке и Афганистане.

[Rtemka]

Эх, Андрей, если бы это касалось сих деятелей, то проблемы не быо бы... Однако, зная тов. Бородина - не о нынешних гибнущих он печалуется, а о "невинноубиенных", о которых ему по телевизору рассказали. Вот о ком его душа скорбит и стенает. Однако, о христианах.. Зря вы так - все же казни восставших народов римлянами были раньше. Да и обычай вырезать "до чеки тележно" - изобретение далеко не христиан. В том-то и дело, что массовые казни имеют свою цель, а значит и оправдание, и проблема - соразмерны ли они угражающей опасности? А то "никаких если..." Глупо.

[ALiasLag]

А, причину нервного срыва я понял - в опросе "лучший правитель России 20 века" проголосовали за Сталина. Ну, так это не час назад выяснилось - результат уже давно там висит. Всё же реакция какая-то слишком бурная.

[troyes]

КулешовИ не надейтесь.Виртуальные ничтожества меня до срыва не доведут. Я ответил мудаку на мудачьем языке - это лишь принцип преподавания. Но по известному изречению про друга, где я скажу кто ты - кто ваши единомышленники, те и вы. Я не сомневался что вы прибежите сюда, в нервном состоянии, поскорее защитить Сталина, ведь вы поняли сразу, что это его касается, и скорей, скорей попечатать что нибудь против тех, кто его не любит. Что же касается Гайдара -у меня к нему ровно такое же отношение, а вот Горбачев никого не любил, и не будем трепать ни о чем. Ельцин виноват, в расстреле парламента 93 и в чеченской войне - и никто с него это не списывает, но он был в том же почти состоянии что и Брежнев, в отличие от прекрасно соображавших Сталина и Ленина, или ГитлераПутин массово никого не истреблял. Ваша дешевая демагогия, лишь бы прикрыть одного мститтельного оспенного параноика - ну очень хромает, вы уж , если решили защищать диктатора - так ищите логические обоснования поумнее. А насчет Буша - СВОИХ граждан он не убивал. А за ЧУЖИХ ему обеспечено отвращение со стороны миллионов людей на планете" народы остготов и вандалов были уничтожены христианами"Они не были уничтожены христиананами. Были лишь разрушены их государства. Пришедшие на смену остготам лангобарды вовсе не на пустую землю пришли -население конечно поредело, но его еще оставалось полным полно, римско-остготского. А в войске Юстиниана были далеко не все христиане, и религия тут не при чем. Извращения и искажения религии я никогда не поддерживал - но ни Христос , ни апостолы - ни к чему подобному не призывали.Как не призывал Маркс к тому что делали большевики ( но большинство даже этого и знать не хотят). Обидно за коммунизм что большевики его опоганили, как обидно и за христианство , что Григорий13, создатель календаря, или папочка Борджиа, занимались тем чем занималисьИ тем не менее, не-русский вы наш, Россия - страна православная, и это наша культура, которую вы должны как минимум уважать, хотя бы за свою русскую фамилию

[ALiasLag]

22: Ну, хорошо - по христианам Ты меня убедил - действительно, раньше на это проще смотрели, кимвров и тевтонов даже вырезать не пришлось - убились сами. Да и в Библии примеров дохристианских массовых убийств сколько угодно - от всяких филистимлян до резни в собственном лагере и убиения 75 тысяч персов, которое иудеи и до сих пор празднуют. Вот только столько персов не существовало в природе, каких-то там других поубивали, но это дела не меняет.

[troyes]

Кулешов - вы как всегда в своем репертуаре. Вы раньше занимались толкованием чужих мыслей, угадыванием будущего, приписывали мне мысли, несуществующие роды занятий, теперь толкуете про нервный срыв и его причины. Ну это все ясно - вы ведь судите по себе, а ручки то ваши дрожат от хулы на любимого вождя, да? Если б не ваша мнительность и постоянные попытки истолковать чьи то мысли и выдумать что то, можно было бы еще подискутировать - но налицо - и поверьте вам это скажет любой специалист по психиатрии - ваше расстройство психики. Невроз или психоз? ДУмаю второе. Признаки паранойи - вот откуда ваша любовь к Сталину, ведь он просто товарищ по несчастью? ЗАметьте - в отличие от вас, я это не утверждаю, а лишь предполагаю, потому что не считаю что могу угадать что у вас в голове, ибо стал бы тогда таким же параноиком как и выНо если вам так хочется, то верьте и дальше в мой нервный срыв и его причины.Только в рамках данной же темы вам придется застрелиться - потому что по результатам опроса, большинство осуждает вашего кумира, просто ногами его топчут. По вашей логике же, вы уже бьетесь в истерике, в нескольких метрах от Демичева, оба ревете и рвете на себе одежды. Смешно, да ? вот так же смешны и ваши построения. Оставлю вас дальше нервничать , не буду пока мешать, вернусь позже посмотреть на результаты

[racer123]

а я думал вандаллов вырезали к херам полки Юстиниана! из-за амбиций императора и их арианства!