Почему так долго изобретали стремя? ⇐ История древнего мира

[северный дуб]

Достаточно крупные лошади для верховой езды (и сама верховая езда) появляются в начале I тысячелетия до н.э. (допустим, X или IX век до н.э.)
Какое-то примитивное кольцо для большого пальца придумывают во II веке н.э. (!)
И только после этого за 2-3 века додумываются до настоящего стремени.
Здесь, вроде бы, размеры, сила и выносливость лошади ни при чём - ей даже удобнее, когда всадник лучше равновесие держит, нагрузка равномернее. Теоретически, стремена смогли бы заработать тогда же, когда и верховая езда. Почему же до них так долго додумывались? Крайне полезное изобретение, особенно хорошо бы "зашло" у катафрактариев с их тяжёлыми копьями. Но ведь даже появление катафрактариев не дало непосредственного толчка к развитию стремени!
Мне кажется, чего-то я не понимаю.

[natbor19]

Как и всё, практически, что связано со снаряжением конного воина, стремена пришли от представителей кочевых племён.

Ездить на лошадях без стремян было нелегко, но особенно трудно приходилось в бою тяжеловооружённым воинам. Они не могли хорошо маневрировать, чтобы облегчить их функции, поднимали сёдла и привязывали к лошади копьё, но это только сковывало. Поэтому была разработана специальная стратегия ведения боя и тяжёлые конники использовались, как таран.

Положение конного воина улучшилось после изобретения стремян. Первые стремена были сделаны из ремня, сначала для одной ноги (слева). Чтобы упираться тяжёлому воину (раненому или богатому вельможе) при посадке на коня. Далее были деревянные и лишь в раннем средневековье с 6-7 века нашей эры делают полнофункциональные стремена из метала.

[tamplquest]

Достаточно крупные лошади для верховой езды (и сама верховая езда) появляются в начале I тысячелетия до н.э.

Это фигня. Изображения всадников я видел и на андроновских и на орхоно-енисейских памятниках.
Стремя вообще не принципиально, возможно что для искусного конника оно было не нужно.
Возможно что оно появилось только когда появились катафрактарии, для залезания и прочности посадки.

Примерно со 2-го тысячелетия в Андроново появились боевые колесницы, и более чем полторы тысячи лет они доминировали, возможно для тех времен именно всадники потеряли основное значение.
Но всадники все равно были

Отправлено спустя 13 минут 46 секунд:
Вот алтайский петроглиф датируемый палеометаллом(это не позже бронзы)



Совершенно четко видны всадники и высокие лошади

Отправлено спустя 16 секунд:
http://old.archaeology.nsc.ru/ru/otdel/ ... .aspx?ID=2

Отправлено спустя 52 секунды:

Но ведь даже появление катафрактариев не дало непосредственного толчка к развитию стремени!

Откуда эти сведения у Вас?

Отправлено спустя 9 минут 32 секунды:

Поэтому была разработана специальная стратегия ведения боя и тяжёлые конники использовались, как таран.

Таран использовался потому что надо было разбивать строй.
Это просто какая то недосягаемая вершина. Все равно что сказать что танки были тяжелые и неповоротливые, поэтому туда пришлось прибить башни с пушками

Отправлено спустя 10 минут 17 секунд:

Как и всё, практически, что связано со снаряжением конного воина, стремена пришли от представителей кочевых племён.

Нет, кочевые конники появились гораздо позже, а впервые конь был приручен в ботайской культуре.
Первой кочевой культурой считаются плиточные могилы, по разным источникам датируется от 1300 до 300 гг. до н. э. это гораздо позже чем ботайцы, ямники и даже андроновцы

Отправлено спустя 12 минут :
Даже если взять оптимистичную цифру 1300, к этому времени колесничие уже завоевали полмира

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:


Отправлено спустя 1 час 7 минут 40 секунд:

Нет, кочевые конники появились гораздо позже, а впервые конь был приручен в ботайской культуре.

правда протокельты были близки к кочевникам, есть сведения что они жили в повозках во время первичного распространения по Европе, из археологии колоколовидных кубков

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Но это легко объяснить тем что в Европе не было богатой степи

[UranGan]

Стремя вообще не принципиально, возможно что для искусного конника оно было не нужно.
Возможно что оно появилось только когда появились катафрактарии, для залезания и прочности посадки.

Горожанин помимо конников - существуют лошадники и водовозники? Искусному коннику действительно не нужны стремена - он сидит у компьютера! Действительно для верховой езды стремена не всегда нужны, даже для вольтижировки достаточно порой подпруги! Стремена стали необходимы когда в кавалерии начали применять - копье как ударное оружие! Стремена для рыцаря служили дополнительной опорой для ног! На стременах привставали для нанесения рубящего удара шашкой или мечем чтобы достать пешего война.


Турнирные доспехи порой достигали веса в 90 килограмм тут стремена не помогали - рыцаря сажали на лошадь-коня слуги - порой специальным подъемником.

[tamplquest]

вот эти частоколы кстати, которые обычно изображаются у "язычников", как они там у них называются, типа "городища", "капища", к арийским язычникам и коневодам(у которых Перун, Сварожич etc) не имеют никакого отношения. Откуда это взялось вообще не ясно, но возможно это язычники типа "поганус", так и переводят на русский с латыни, именно поганус, а не арии, не скифы и не кельты.
Я думаю это происходит из палеоземледельческих культур или от саамов до христианизации. Там были еще какие то чучела, этот вопрос не изучен нихрена.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
Это идолище, жрище, поганище, кумирня и они пытаются это скрестить с понятием "святилище".

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
От "жрище" кстати и "жрец" происходит

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
потому что жрал чего то из жертв.
А арии ничего не жрали, у них были возлияния Сомы на огонь

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:
К тому же слова жрать, жертва, жрец и жарить очевидно вообще однокоренные
хз какое это может иметь отношение к санскр. яджур, но яджурведа о возлияниях а не о жрачке

Отправлено спустя 3 минуты 13 секунд:
все таки в основе там яр-жар, связано с огнем изначально а не с жертвой-жрачкой

[Sergio]

Здесь, вроде бы, размеры, сила и выносливость лошади ни при чём - ей даже удобнее, когда всадник лучше равновесие держит, нагрузка равномернее. Теоретически, стремена смогли бы заработать тогда же, когда и верховая езда.

Теоретически стремена не могли появиться раньше седла. Напомню, что первые наездники не использовали даже попоны, которую начали использовать раньше седла.

Даже если взять оптимистичную цифру 1300, к этому времени колесничие уже завоевали полмира

Так для колесниц не нужны лошади такого высокого роста, как для верховой езды!

Стремена стали необходимы когда в кавалерии начали применять - копье как ударное оружие! Стремена для рыцаря служили дополнительной опорой для ног! На стременах привставали для нанесения рубящего удара шашкой или мечем чтобы достать пешего война.

Кстати сказать, конные лучники тоже успешно использовали стремя.

К тому же слова жрать, жертва, жрец и жарить очевидно вообще однокоренные

Если иудейские жрецы-левиты очень любили пожрать жареных барашков, то - несомненно!

все таки в основе там яр-жар, связано с огнем изначально а не с жертвой-жра

Жар - это как раз то, что дает огонь.

рыцаря сажали на лошадь-коня слуги - порой специальным подъемником.

Их еще оруженосцами называли.

[tamplquest]

Так для колесниц не нужны лошади такого высокого роста, как для верховой езды!

Это к другому сказано, что якобы все античные коневоды кочевники

[Sergio]

Это к другому сказано, что якобы все античные коневоды кочевники

Как раз нет. В первую очередь лошадь вытеснила корову с пашни, потом уже все остальное. Земледельцы вели как раз если не совсем оседлый, то полуоседлый образ жизни точно.
Вообще это деление на кочевников и оседлых придумано для запутывания мозгов. Ибо развитие ремесел, торговли, военного искусства и городской культуры мало зависит от образа жизни основной массы населения.

[tamplquest]

вытеснила корову с пашни

Нет, палеоземледельцы коней не имели, а коневоды никогда не занимались земледелием как основной деятельностью.
На пашнях коней вообще никогда не было, они появились там только после гражданской, когда освободились кони донского войска.

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Вообще это деление на кочевников и оседлых придумано для запутывания мозгов

Ничего там не придумано, кочевники естественным образом появились за пределами степной зоны в пустынях и полупустынях, где кормов для стада не хватало на стационарных местах. Но появились они значительно позже оседлых коневодов

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
И значительной кавалерии не имели

Отправлено спустя 52 секунды:
Если у эвенко-тунгусов было коневодство, то именно таким оно и было.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

В первую очередь лошадь вытеснила корову с пашни, потом уже все остальное.

Лошадь не могла вытеснить быка с пашни, потому что бык в тягловой силе лучше лошади.

Отправлено спустя 58 секунд:
И в то же время бык не мог заменить лошадь в военном деле
Поэтому у всего было свое место

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
А от численности поголовья коней зависела мощность войска, поэтому изнашивать коней на земле никто бы не стал

Отправлено спустя 6 минут 29 секунд:

Если у эвенко-тунгусов было коневодство, то именно таким оно и было.

А впрочем мне не встречались доказательства того что у эвенко-тунгусов было коневодство.

Отправлено спустя 16 секунд:
В каком бы то ни было виде

[Sergio]

а коневоды никогда не занимались земледелием как основной деятельностью.

Вы про разделение труда ничего не слышали?
Конечно, коневоды не могли быть земледельцами.
А вот земледельцы могли стать коневодами. Часть земледельцев.

На пашнях коней вообще никогда не было, они появились там только после гражданской, когда освободились кони донского войска.

Ага. Всегда бабами пахали. Не смешите.

Лев Толстой не дожил до гражданской.

Лошадь не могла вытеснить быка с пашни, потому что бык в тягловой силе лучше лошади.

Как говориться, сила есть - ума не надо.
Дело здесь не только в тягловой силе, еще в скорости и уровне IQ. Согласитесь, что лошадь и быстрее, и более управляема.

кочевники естественным образом появились за пределами степной зоны в пустынях и полупустынях,

То есть в цепи кочевников не было?

Если у эвенко-тунгусов было коневодство, то именно таким оно и было.

А если не было?

А от численности поголовья коней зависела мощность войска, поэтому изнашивать коней на земле никто бы не стал

Так и кони были разных пород с разным предназначением.

А впрочем мне не встречались доказательства того что у эвенко-тунгусов было коневодство.

Это Вы сами с собой разговариваете?

[tamplquest]

Конечно, коневоды не могли быть земледельцами.

они были ими, в тч выращивали зерно для крс и коней.

Отправлено спустя 21 секунду:

Всегда бабами пахали

быками

Отправлено спустя 37 секунд:
впрочем в московии бабами и мужиками, да. Это было дешевле чем разводить коней на болотах

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Не смешите.

действительно смнешно, почти как гошины мурзилки, всунуть открытку большевиков в качестве "исторического пруфа"
до гошиного уровня вам недалеко, браво

Отправлено спустя 1 минуту :

То есть в цепи кочевников не было?

В какой еще "цепи"?

[Sergio]

В какой еще "цепи"?

В степи. Опечатка.

впрочем в московии бабами и мужиками, да. Это было дешевле чем разводить коней на болотах

Впрочем, в Московии достаточно и пахотных земель, чтоб прокормить пару лошадей на деревню.
Конечно, такие табуны как в степи, не погоняешь, но для собственных нужд лошаденку другую прокормить можно. Не тундра.
А завидовать нехорошо.

выращивали зерно для крс и коней.

Для кого?

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:

а коневоды никогда не занимались земледелием как основной деятельностью.

они были ими, в тч выращивали зерно

Так Вы уж определитесь - были или не были. А то,получается, спорите сами с собой.

Отправлено спустя 41 минуту 34 секунды:

быками

Быками, конечно, пахали. С этим никто не спорит. Цивилизации, ушедшие в небытие: Египет, Греция, Рим.
Но русская поговорка все же про коня:
"Старый конь борозды не испортит."
И еще:
«Соха на соху, пашня на пашню, лошадь на лошадь, лето на лето не похожи».
Любор Нидерле в книге Славянские древности указывает на то, что средневековые славяне использовали для пахоты и волов, и лошадей:
"Для работы ралом или плугом необходима была сила, которая тянула бы эти орудия и тогда, когда лемех погружен в землю. Этой силой были в конце языческого периода тягловые животные – волы или лошади, причем одну лошадь или двух волов впрягали в рало, а пару лошадей или две пары волов – в более тяжелый плуг.

Лошадей припрягали к дышлу при помощи подпруги, надетой на грудь лошади, либо при помощи специального кожаного приспособления, надеваемого на шею и называемого, как видно из чешских источников XI века, хомутом, словом, ставшим в настоящее время общеславянским, происхождение которого, однако, неясно"

Обратите внимание, что волов требовалось в два раза больше.

[UranGan]

Теоретически стремена не могли появиться раньше седла.

Сергей попона использовалась всегда, так как любой хозяин бережет спину своей лошади и не хочет чтобы от него пахло лошадиным потом. Это был прототип седла, и одновременно с попоной появилась подпруга, сначала для удержания попоны на спине. Седло удобнее, чем постоянно обхватывать бока лошади ногами. От постоянного напряжения ноги кочевника становились колесом.

Отправлено спустя 9 минут 18 секунд:

Их еще оруженосцами называли.

Оруженосец не был слугой в примом смысле слова. Даже у бедного шевалье, оруженосец вольнонаемный воин! Подобное положение занимал герольд! У барона оруженосцем мог быть шевалье, а у короля оруженосцем мог быть борон и даже граф. Из военных слуг была должность - СТРЕМЯННОЙ, тот который находится при стремени своего хозяина, помогает слезть и сесть на лошадь.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Так для колесниц не нужны лошади такого высокого роста, как для верховой езды!

В колесницы запрягали: мулов - лошаков - быков - верблюдов - даже ишаков!

[Sergio]

Сергей попона использовалась всегда,

Насмешили. Доказать сможете?
Я могу легко опровергнуть:

Оруженосец не был слугой в примом смысле слова. Даже у бедного шевалье, оруженосец вольнонаемный воин! Подобное положение занимал герольд! У барона оруженосцем мог быть шевалье, а у короля оруженосцем мог быть борон и даже граф. Из военных слуг была должность - СТРЕМЯННОЙ, тот который находится при стремени своего хозяина, помогает слезть и сесть на лошадь.

В общем и целом тяжелого рыцаря сажали на лошадь чуть ли не в десятером, а усидеть без седла и стремени он просто не мог.
То есть стремя - не роскошь, а средство передвижения.

В колесницы запрягали: мулов - лошаков - быков - верблюдов - даже ишаков!

В боевые?
Боевой ишак - звучит гордо!

Седло удобнее, чем постоянно обхватывать бока лошади ногами. От постоянного напряжения ноги кочевника становились колесом.

А за чем "постоянно обхватывать бока лошади ногами"???

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:

в примом смысле слова

"в прИмом смысле слова" надо писать прЯмо.

[UranGan]

Насмешили. Доказать сможете?
Я могу легко опровергнуть:

Что сказать вам Милый Доктор: сразу видно у вас нет лошади и вы далеки от манежа! После работы лошадь обтирают от пота - летом купают и после чистки и купания накрывают попоной, чтобы она не простыла. В упряжке на спине у лошади седелка, а верховая лошадь под седлом чепрак!

[Ци-Ган]

Аннотация научной статьи по истории и археологии, автор научной работы — Нефёдкин А.К.

На Древнем Востоке уже в III тыс. до н. э. осёл был обычным верховым, вьючным и упряжным животным, активно использовавшимся в различных аспектах военного дела самых ранних цивилизаций. В начале II тыс. до н. э. более крупная, сильная и быстрая лошадь в основном сменила осла в качестве упряжного животного в колеснице. В начале I тыс. до н. э. лошадь побеждает и в качестве основного верхового. В обозе же более сильный и выносливый мул потеснил, хотя и не вытеснил полностью, осла. В целом, конь по своим боевым качествам значительно превосходил осла, однако, последний был более дёшев и неприхотлив, и поэтому продолжал использоваться в качестве верхового животного еще весьма длительное время.

[UranGan]

Сергей попона использовалась всегда,

Насмешили. Доказать сможете?
Я могу легко опровергнуть:

Вот вам доказательство - от Персидской империи попону видите и подпругу!!!


Это Египет фигурки из пирамид - попону и подпругу видите!!!

[tamplquest]

Впрочем, в Московии достаточно и пахотных земель, чтоб прокормить пару лошадей на деревню.

там вообще зерновые не растут. Кони едят зерно

Отправлено спустя 42 секунды:

Но русская поговорка все же про коня:
"Старый конь борозды не испортит."
И еще:
«Соха на соху, пашня на пашню, лошадь на лошадь, лето на лето не похожи».

Это все новодел

Отправлено спустя 4 минуты 14 секунд:
про старого коня это вообще пошлятина подзаборная

[Sergio]

Вот вам доказательство - от Персидской империи попону видите и подпругу!!!

Извините, но Персидская Империя - это не всегда!
До Персидской Империи лошадей не использовали?

Ага. Из словаря Даля.
Это Египет фигурки из пирамид - попону и подпругу видите!!!

Вижу. Я еще и колесницы вижу.
Но лошадь вообще то начали разводить не как тягловое животное, а на мясо. Их ели. Их и сейчас едят.
А для этого попона не нужна.

там вообще зерновые не растут.

Изя напел?

про старого коня это вообще пошлятина подзаборная

Ага, из словаря Даля.
Книжек не читаете, но мнение имеете.

[tamplquest]

Изя напел?

статистика

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:


Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:
зерновые в московии не выращиваются.
Фактически они растут хорошо только в степной зоне, на родине самих злаков

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:

В топ-20 по валовым сборам вошли регионы:

Оренбургская область — 2073,8.
Орловская — 1883,5.
Тамбовская — 1877,0.
Липецкая — 1791,3.
Краснодарский край — 1745,0.
Новосибирская область — 1631,6.
Башкортостан — 1576,1.
Курганская область — 1565,9.
Пензенская область — 1392,6.
Белгородская — 1381,6.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Ага, из словаря Даля.

Ага написанного большевиками.
Я эту поговорку слышал сотни раз, и никогда я не слышал, чтобы она употреблялась не в пошлом смысле.

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:

а на мясо. Их ели. Их и сейчас едят.

Очередное вранье. Их едят только казахи, которые к древним коневодческим куьтурам в основном не имеют отношения, кроме некоторых народов.
У коневодов это было кощунством во все времена, и по сей день в Росссии это де-факто табу.
Гусары говорили о конях как о друзьях, а древняя арийская аристократия хоронила коней с почестями, в одной могиле с хозяином.
В ведах пожиратели конского мяса приравниваются к людоедам.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Изя напел?

В ваших словах как раз изя очень ярко проявляется. Изю его не скроешь.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
конь и бык у древних индоевропейцев вообще обожествлены

Отправлено спустя 4 минуты :
Они доили кобылиц. Об этом действительно есть свидетельства античных авторов. Но речь не шла о пожирании мяса

[UranGan]

Извините, но Персидская Империя - это не всегда!

Доктор специально для вас - Шумерская дву-осная колесница на ишачьей тяге!

[tamplquest]

В первоначальной культуре коневодства и разведения КРС может быть и не было роли коня как воина, их просто доили, и водили по пастбищам, кормили зерном и защищали от хищников и охотников, это был симбиоз. Но хозяйство было направлено на молочное производство.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
отсюда и происходит тема пасторали

[Ци-Ган]

В первоначальной культуре коневодства и разведения КРС может быть и не было роли коня как воина, их просто доили, и водили по пастбищам, кормили зерном и защищали от хищников и охотников, это был симбиоз. Но хозяйство было направлено на молочное производство.

Все же имеются сомнения, что поначалу не ели.

[tamplquest]

Все же имеются сомнения, что поначалу не ели.

Не ели. Может кто то и ел, но в массовой арийской культуре не ели. Это касается и коней и КРС
В Индии до сих пор запрет на поедание коров в том числе, это атавизм той культуры.

[UranGan]

Все же имеются сомнения, что поначалу не ели.

Когда есть нечего едят людей и детей - смотри осада шато-Гайара в XII веке!