Были ли запорожцы казаками? ⇐ История Руси

[tamplquest]

Они отличаются от других казаков, обычно казаки не носят шаровары, не бреют голову, часто носят бороды, а висячие усы и чупы не приняты
Кроме того, вызывает подозрение что они воевали против гусар, притом в интересах московитов
Нет ни одного казачьего войска похожего на запорожцев
В основном одежда казаков сходна с одеждой кавказцев

Если это не казаки, то кто это мог быть?

Отправлено спустя 55 минут 15 секунд:
может калмыки?

[Sergio]

Если это не казаки, то кто это мог быть?

Евреи. По тому как Запорожец 965 называли "еврейский броневик".

Кроме того, вызывает подозрение

У Вас не только странные подозрения, но и странные ассоциации.

может калмыки?

А может быть ворона? Кар-кар-кар-кар(Пластилиновая врона)

[tamplquest]

Sergio, не настаиваю. Но объяснений данным аномалиям пока нет

В старину казаки выглядели как то так



И лампасы у них у всех всегда есть кстати

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Кто то уже эту тему затрагивал



Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Казачий атаман Ян Бакланов.



Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Штаны такие у волжских казаков вроде были. Но с остальным вопросы

[Sergio]

В старину казаки выглядели как то так

В старину казаки выглядели по разному. Ибо одним из их занятий был разбой. Кого грабили, того и раздевали.
Запорожские казаки грабили турок. В Крыму.
А донские казаки вечно конфликтовали с соседями-кавказцами.
Вторым занятием казаков была служба в качестве наемников. То есть опять одевались согласно тому как оденут.
Наймутся к туркам, оденут турки, наймутся к полякам - оденут поляки. Наймутся в Москву - так Москва и оденет.
Третий способ - это собственное производство, которое редко уходило дальше домотканных рубах.
Здесь уже сказывались чисто местные традиции, которые зависели от многого и меняться тоже могли.

[северный дуб]

tamplquest, сначала дайте четкое определение - кого считать казаком, а кого нет. Тут разные подходы есть.

[tamplquest]

В старину казаки выглядели по разному. Ибо одним из их занятий был разбой. Кого грабили, того и раздевали.

ложь

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:
северный дуб, военные поселения кавалерии, происходящие от хазар видимо. Охваченные единой культурой. Расселены по долинам рек

Отправлено спустя 11 минут 4 секунды:
северный дуб, по всей видимости кроме гусар и прочих офицеров, казаки составляли профессиональное войско России, по сути были единственным профессиональным войском. Рекруты таковыми не являлись, к тому же в 19-м веке была уже всеобщая воинская повинность, примерно то же что и сейчас

Отправлено спустя 16 минут 44 секунды:
Точней войсками, они подразделялись как раз на войска, донское, кубанское, терское и т.д.

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:

конфликтовали с соседями-кавказцами

кавказцы были соседями только терским и астраханским казакам.
Это правда, там были серьезные конфликты. В частности упоминается какая то резня, устороенная ингушами в отношении астраханских казаков

Отправлено спустя 8 минут 36 секунд:
да, шаровары все таки были, они фигурируют в этой записи у терских казаков
Правда с лампасами

[Sergio]

сначала дайте четкое определение - кого считать казаком, а кого нет. Тут разные подходы есть.

Вы начали тему, а определение давать должен я? Просто удивительно.
Впрочем, определение есть и без Вас.

ложь

Можете опровергнуть доказательно?
Так, крымские источники второй пoлoвины XV века упоминают наряду с тaтaрами и наёмныx казaков-стражу, и казaков-разбойников — к примеру, с сeрeдины XV века некие казaки несли кoнвoйную о сторожевую службу в Кaфе и другиx генуэзскиx кoлoнияx, a в 1474 году казaки тaтaрскoгo цaрeвичa Кaсимa, вaссaлa мoскoвскoгo цaря, oгрaбили в стeпяx купеческий кaрaвaн всё теx жe кафинцев. При этом, как жаловались кaфинские купцы, им постоянно наносили убытки «стeпные добытчики» — их соседи (фактически, запорожские казаки).

A в 1502−1504 годах крымский xaн обвиняет киевскиx и чeркaсскиx казaков в нaпaденияx нa днепровских пeрeвoзax нa егo купцов и пoслов.

Польский историк Марцин Бельский даёт ценные сведения о повседневной жизни, быте и занятиях запорожских казаков, их военных кампаниях против турок и татар:[11]

Эти посполитые люди обыкновенно занимаются на Низу Днепра ловлею рыбы, которую там же, без соли, сушат на солнце и тем питаются в течение лета, а на зиму расходятся в ближайшие города, как-то: Киев, Черкассы и другие, спрятавши предварительно на каком-нибудь днепровском острове, в укромном месте, свои лодки и оставивши там несколько сот человек на курене, или, как они говорят, на стрельбе. Они имеют и свои пушки, частью захваченные ими в турецких замках, частью отнятые у татар. Прежде не было так много казаков, но теперь их набралось до нескольких тысяч человек; особенно много их увеличилось в последнее время. Они причиняют очень часто большую беду татарам и туркам и уже несколько раз разрушали Очаков, Тягинку, Белгород и другие замки, а в полях немало брали добычи, так что теперь и турки и татары опасаются далеко выгонять овец и рогатый скот на пастбище, как они прежде пасли, также не пасут они скота нигде и по той (левой) стороне Днепра на расстоянии десяти миль от берега. Казаки нас наибольше ссорят с турками; сами татары говорят, что если бы не казаки, то мы могли бы хорошо с ними жить; но только татарам верить не следует: хорошо было бы, чтобы казаки были, но нужно, чтобы они находились под начальством и получали жалованье; пусть бы они жили на мысах и на днепровских островах, которых там так много и из которых некоторые столь неприступны, что если бы там засело несколько сот человек, то самое большое войско ничего бы с ними не сделало.

Впоследствии, жалобы хана на казацкие нападения становятся регулярными.(Вики)

военные поселения кавалерии, происходящие от хазар видимо.

Видимо Вам? Беглые крепостные в этом никакого участия не принимали?

Рекруты таковыми не являлись

Это те, которые по 25 лет служили?

да, шаровары все таки были, они фигурируют в этой записи у терских казаков
Правда с лампасами

Шаровары были очень у многих народов. Прежде всего это культура степняков-коневодов.
Шаровары (шальвары) (укр. Шаровари, араб. سِرْوَال‎ (sirwāl); перс. شلوار‎ (šalvâr); курд. شه‌واڵ (shawal); урду شلوار‎ (shalwâr); тур. şalvar; азерб. şalvar; каз. шалбар (şalbar); бенг. সালোয়ার (shalwar)) — штаны, очень широкие в бёдрах, часто со сборками на талии и сужающиеся к голени. В русском языке персидское слово شلوار «шальвар» (šalvâr) «штаны» является тюркизмом, заимствованием через тюркские языки. Форма шаровары происходит от уподобления начального л конечному р в исконной форме заимствования шальвары.
Известно о широком распространении шаровар среди скифов и сарматов.(вики)

[tamplquest]

фактически, запорожские казаки

Вот как раз запорожские могли, но вопрос казаки ли они

Что касается "грабь награбленное" -- это не разбой
Этим и Степан Разин вроде занимался

Отправлено спустя 42 секунды:

Это те, которые по 25 лет служили?

Да, думаю они были пехотными, которым просто ружье в зубы и вперед.


Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Беглые крепостные в этом никакого участия не принимали?

Нет. Хотя они скрывались в казачьих станицах. Возможно кто то из них оседал там. Но, едва ли это было массово, все таки для профессионального воинского подразделения абы какой крестьянин не подойдет

Отправлено спустя 6 минут 16 секунд:
Странно еще что запорожские были чем то иным чем днепровские, а о днепровских вообще не слышно

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
Разин и Пугачев своим обликом совершенно не соответствуют запорожцам




Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Я все таки склоняюсь что это были калмыки. У калмыков слабо растет борода вроде, это как раз может быть объяснением их поголовной безбородости

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
по поводу пресловутых хохлов

Одно из первых описаний калмыков, надо отметить довольно нетипичное, оставил Ян Стрейс (Jans Janszoon Stauss) в 1668-1669 гг.: «Лица их широки, почти четырехугольны, большие изогнутые носы и рты, расставленные до ушей. Глаза у большинства занимают всю верхнюю часть лица. На головах они носят хохол».

http://asiarussia.ru/articles/2487/

[северный дуб]

Вы начали тему, а определение давать должен я? Просто удивительно.

Вы мне?

[tamplquest]

Похоже что звания гетмана ни в одном казачем подразделении кроме запорожского не было. Это вообще не казачье звание

Отправлено спустя 36 минут 31 секунду:
головной убор Хмельницкого не является ни папахой ни гусарским убором



Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Название "хутор" не соответствует общеказачему "станица". Хотя хуторы в станицах были как некое имение, но обратного не наблюдаем, в отношении запорожцев "станицы" не употребляются

Отправлено спустя 21 минуту 34 секунды:
запорожцы подразделялись на реестровых и нереестровых. Реестровые были наняты Речью Посполитой, и видимо сражались против других казаков.

В документах Речи упоминается, что они не были едиными по своему этническому составу. Это было, судя по всему, искуственное образвание

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Название "курень" так же не распространено среди казачества

[Sergio]

Этим и Степан Разин вроде занимался

А разве Степан Разин не был разбойником?

Вот как раз запорожские могли, но вопрос казаки ли они

Вы стараетесь оспорить приводимые цитаты? Своими словами?

Да, думаю они были пехотными, которым просто ружье в зубы и вперед.

Вы путаете понятия. Сначала Вы выдвигаете тезис, что реруты не были профессиональными воинами, теперь утверждаете, что они служили в пехоте.
На флоте рекруты не служили? Матросами?

Но, едва ли это было массово, все таки для профессионального воинского подразделения абы какой крестьянин не подойдет

По Вашему, профессиональные военные рождаются с шашкой в зубах и верхом на лошади?
Воинская профессия, как и другие, приобретаема.
Казаки не были профессиональными военнымии. Кроме этого они еще сеяли хлеб и вели свое собственное хозяйство.

а о днепровских вообще не слышно

Так почитайте. Чаще днепровские называются киевскими. Правда, Киев был под Литвой, что само по себе не давало развитию казачества.
А вот за днепровскими порогами была Дикая степь, которую контролировать было просто невозможно.
Что и дало толчок для казачьей вольницы.

Разин и Пугачев своим обликом совершенно не соответствуют запорожцам

Ага. Как хохлы украинцам.
По ВАшему, донские и запорожские казаки принадлежат разным человеческим расам?
Ведь именно по внешним признакам человечество разделено на расы.

Я все таки склоняюсь что это были калмыки

Так кто же Вам запрещает? Склоняйтесь.

оставил Ян Стрейс

После кавказского плена и персидского рабства и не такое можно написать. Натерпелся человек.

Вы мне?

Извините, не совсем Вам.

Похоже что звания гетмана ни в одном казачем подразделении кроме запорожского не было. Это вообще не казачье звание

Да не было особо у казаков званий. Атаман и казак.
Гетманы служили в польской армии, а есаулы - в русской.
Донские казаки Польше не служили. По этому у них не было гетманов.

Хотя хуторы в станицах были как некое имение

Хутор в станице??? Не смешите.
Хутор - это отдельное поселение из одного дома. Однодворная деревня. Он просто не может быть в станице.

Вам уже правильно было замечено. Определитесь для начала с определениями. Чтоб не нести околесицу.

[tamplquest]

А разве Степан Разин не был разбойником?

Нет

что реруты не были профессиональными воинами

Не были. Пехотное мясо не является как правило профессиональными военными, по крайней мере тогда

Да не было особо у казаков званий.

Особо были. Атаман, хорунжий, много чего

Хутор в станице??? Не смешите.

да, это видимо имение

[Sergio]

Пехотное мясо не является как правило профессиональными военными, по крайней мере тогда

У Вас какие то свои представления о профессионализме. Здесь уже ничего не поделаешь.

Особо были. Атаман, хорунжий, много чего

Были в зависимости кому служили.

да, это видимо имение

Конечно, это чье то имение, то есть собственность.
"Ху́тор (укр. хутір; от венг. határ[1]; мн. число хутора́) — малый населённый пункт, состоящий из одного, иногда нескольких домохозяйств; отдельная крестьянская усадьба с обособленным хозяйством. Житель хутора назывался хуторянином.
По мере расширения превращается в деревню, село и т. д., но в названии населённого пункта может оставаться слово «хутор». Так, в Ростовской области существовали хутора до 250 дворов, во главе которых стояли выборные атаманы. Шолохов в романе Тихий Дон описывает хутор Татарский, который мог выставить 211 бойцов.(Вики)
Хутор - это отдельное поселение. Он не может быть в другом.

[tamplquest]

У Вас какие то свои представления о профессионализме

Докажите что бегать по полю с ружьем является высокопрофессиональным военным навыком, которому учатся с детства

Были в зависимости кому служили.

Нет были у казачества

Хутор - это отдельное поселение. Он не может быть в другом.

Так или иначе, про станицы запорожцев что-то не слышно

[Sergio]

Докажите что бегать по полю с ружьем является высокопрофессиональным военным навыком, которому учатся с детства

Во первых, профессии не обязательно учиться с детства. Лучше , конечно да, но это вовсе не обязательное условие.
Сейчас многие учатся до седых волос, а вот проыфессии так и не имеют.
Вам уже предлагали прежде рассуждений пользоваться определениями.

Профе́ссия (лат. professio; от profiteor — «объявляю своим делом») — род трудовой деятельности человека, обычно его источник существования.
Профессия требует владения теоретическими знаниями и практическими навыками, приобретаемыми в ходе специальной подготовки или получения специального образования.(Вики)

По этому определению рекруты становились профессиональными военными, так как именно военная служба становилась для них основным родом деятельности, обеспечивающим существование.
Эта служба, кстати, освобождала от крепостной зависимости.
Вот народное ополчение профессиональной армией не было.
Казаки по этому определению тоже не были профессиональными военными до того момента, как не поступали на государственную службу за жалованье.
Впрочем, казаки умудрялись служить родине, не отрываясь от сохи. То сть кроме службы попутно вели крестьянское хозяйство - хлеб выращивали, скот содержали.

Нет были у казачества

Конечно, у казачества. Мы же про них здесь говорим.

Первые чины (должности) у казаков так называемая казачья старшина (Дон, Запорожье и так далее), позже появилась и Генеральная старшина — атаман, гетман, писарь, кантарей, сотник, десятник — были выборные.

Позднее появление чинов в казачьих войсках (полковник, наказной атаман, войсковой писарь, войсковой судья, есаул и так далее) относится к XV—XVI векам, что было связано с развитием войсковой организации казачества как войск в системе Русского государства.(Вики)

Никаких есаулов до службы Русскому государству в казачестве не было.

Так или иначе, про станицы запорожцев что-то не слышно

А про Сечь Вы ничего не слышали? Так гугл Вам в помощь.

PS/ Вы тему назвали неправильно. Нужно было назвать "Были ли запорожцы донскими казаками".

[tamplquest]

Sergio, меня не интересуют Ваши определения. Казаки были военными не только по профессии но и по сословию
Рекрутство в любом случае отменено в 19-м веке, не важно были рекруты профессионалами или нет.
Во всяком случае их муштровали, и их уровень был не ниже теперешних солдат-срочников, они умели бегать трусцой и держать ружье, а так же лежать в окопе

А про Сечь

Про станицы нет

Отправлено спустя 15 минут 12 секунд:
Кстати говоря, несмотря на то что рекруты сражались часто врукопашную, их не снабжали нормальным оружием, только штыки.
Не было так же и доспехов, по-моему, даже легких
То есть на рекрутском вооружении экономили, за людей их не считали. Это тоже элемент профессионализма, не только навыки тут решают, техническое оснащение.
Транспорт тоже не предусматривался

[Sergio]

меня не интересуют Ваши определения.

Они не мои. Они общепринятые. Я указываю источник.

Про станицы нет

Так Донское казачество и Запорожское - совсем не одно и тоже.

Не было так же и доспехов, по-моему, даже легких

Вы хотели сказать бронежилетов? Так их позже придумаали. А доспехи типа кирас с изобретением огнестрельного оружия стали безполезны.
У французских мушкетеров тоже не было никаких доспехов, однако это была гвардия французского короля.

[tamplquest]

Вы хотели сказать бронежилетов?

Нет не хотел

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

А доспехи типа кирас с изобретением огнестрельного оружия стали безполезны

в рукопашном бою?

между прочим от пуль времен рекрутов они очень даже полезны были, эти пули из мушкетов едва ли были сильней стрел, а с 10 метров может и ватник бы не прострелили

[Sergio]

Нет не хотел

Не хотели, но сказали. В следующий раз не торопитесь писать. Спешка нужна в двух случаях.

[tamplquest]

У французских мушкетеров

Интересно что мушкетеры были одеты как буратины о которых я ранее писал, в чулках, по петрушкиному образцу, и так далее. Петрушкино войско и вся догусарская эпоха, 18 век, как раз такие вояки были.
Эти же буратины похоже воевали против польских гусар



Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Не хотели, но сказали

Не хотел и не сказал. Бредятина которую Вы мне приписываете не интересна вообще, она слишком глупа чтобы на нее реагировать

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунд:
Вот они эти буратины, в конце видео, под шотланским флагом, который по совместительству и русский андреевский



Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Да, похоже усы висячие с польских гусар у них списаны, кстати

[Sergio]

Бредятина которую Вы мне приписываете не интересна вообще, она слишком глупа чтобы на нее реагировать

Скорее бредятина, которую Вы несете не интересна вообще.

[Кадук]

Они отличаются от других казаков, обычно казаки не носят шаровары, не бреют голову, часто носят бороды, а висячие усы и чупы не приняты
Кроме того, вызывает подозрение что они воевали против гусар, притом в интересах московитов
Нет ни одного казачьего войска похожего на запорожцев
В основном одежда казаков сходна с одеждой кавказцев

Если это не казаки, то кто это мог быть?

Отправлено спустя 55 минут 15 секунд:
может калмыки?

Как кто?
Вы не знаете,что запорожцы от донцов отличаются не только одеждой?
И не казаки они вовсе.
А КОЗАКЫ .С ударением на последнем слоге.
Разницу улавливаете?
Кстати!
Вы о каких козаках речь ведете?

[tamplquest]

Вот возможно ключ

Польские казаки. В середине XVI столетия князь Байда Вишневецкий построил на Днепре на о. Хортице укрепления и сосредоточил там казаков в качестве сторожевого отряда, положив начало Запорожской Сечи.

https://sites.google.com/site/olegdanki ... kie-kazaki

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Хотя польские казаки тоже не похожи на запорожцев



Отправлено спустя 17 секунд:
Это обычная одежда казаков

Отправлено спустя 22 минуты 56 секунд:
Аксельбанты произошли от казаков по ходу

[Евелина]

Аксельбанты произошли от казаков по ходу

и где тут аксельбанты?
Вот аксельтанты:

[Ярослав Стебко]

Они отличаются от других казаков, обычно казаки не носят шаровары, не бреют голову, часто носят бороды, а висячие усы и чупы не приняты
Кроме того, вызывает подозрение что они воевали против гусар, притом в интересах московитов
Нет ни одного казачьего войска похожего на запорожцев
В основном одежда казаков сходна с одеждой кавказцев

Ну сами они себя называют казаками, наверное они были в курсе кто они такие. Про калмыков звучит идиотски