Противотанковые рвы в Химкинском районеВторая мировая война

1939 — 1945
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Lew »

Противотанковый ров вблизи Черкизово

Как-то давно на одном историческом форуме я обнаружил фрагмент плана, где был нанесен п/т ров пересекающий Ленинградское ш. у дер. Черкизово.

Изображение

Он был сделан путем расширения, углубления и значительного удлинения дренажной канавы, выротой у Черкизово в конце 20-х гг. Точнее эта канава стала одной из составляющих частей (отрезков) выкопанного в 1941 г п/т рва

В начале 60-х годов прошлого века этот ров еще сохранился практически в первозданном виде (карта 1964 г - синяя ломанная линия)

Изображение

Точнее там были 2 рва: 1-й пересекал Ленинградское ш. и доходил до р. Клязьмы, 2-й являлся ответвлением первого и шел через дер. Кирилловка и тоже доходил до р. Клязьмы.
Место там заболоченное и рвы быстро заполнились водой.

Это спутниковый снимок 1966 г, на нем можно разглядеть, что от части рва по левую сторону шоссе уже почти ничего не осталось, но по правую сторону Ленинградки бОльшая часть рва (у дер. Черкизово) еще сохранилась.

Изображение

Небольшие участки этих рвов сохранились до наших дней, любой может съездить посмотреть например тот, что находится у поворота с Ленинградского ш. по направлению к Шереметьево-1 - его видно даже с дороги.

Изображение

А это фото вблизи, в этом месте ров делает поворот, его ширина около 10 м глубина около 2,5 м:

Изображение

Еще небольшой отрезок этого рва длиной около 70 м сохранился с другой стороны дороги, ведущей из аэропорта на Ленинградское ш. Вот для наглядности я нанес на спутниковый вид что осталось от этого ПТ рва сейчас:

Изображение

Других инженерных сооружений времен ВОВ вблизи Черкизово мне обнаружить не удалось. Видимо после войны все засыпали, заровняли и распахали-засеяли. И даже ПТ ров практически весь засыпали, сохранился сравнительно небольшой отрезок.
Но если пройти от восточной окраины Черкизово вдоль поля на восток по направлению к р. Клязьме, до примерно в 1 км там где река делает изгиб и образует глубокий овраг, на склоне оврага можно лицезреть остатки высокой (около 3 м) овалообразной насыпи, где видимо в войну была позиция артиллерийского орудия. Недалеко от нее огромная рукотворная яма, видимо там в войну был большой блиндаж. А если пройти далее по краю оврага, то можно увидеть остатки десятка траншей, по всей видимости когда-то ведущих в устроенные по краю оврага ДЗОТы.
Но фото этих сооружений размещать не буду, в Химкинском районе такого эха войны много, замучаешься перечислять места


Противотанковый ров вблизи Вашутино

Итак, обследовав п/т ров около дер Черкизово, я получил представление, как выглядят эти сооружения в наши дни. И самое главное — как они выглядят на карте окрестностей Москвы 1964 г — в виде синих ломанных линий, потому что быстро превратились в широкие глубокие канавы, заполненные водой. Поэтому и изображались соответствующим топознаком.
Но дренажные канавы практически никогда не бывают шириной 5-7 м, а самое главное, они в отличие от п/т рвов идут «змейкой» - волнистой линией. А рвы представляют собой совокупность прямых, соединенных между собой и на карте выглядят в виде ломаной линии с перегибами под большими углами.
А также я посмотрел как выглядели рвы в 1941-42 гг на снимках сделанных немецкими самолетами-разведчиками.
Короче говоря изучая этот вопрос я набил глаз и пользуясь картой 1964 г смог найти их остатки в Химкинском районе.
В частности, однажды обнаружил на одном из фотоснимков окрестностей Химок вот такой фрагмент, запечатлевший (как мне показалось) еще один п/т ров около дер. Вашутино.

Изображение

Это же место на карте 1964 г выглядело так:

Изображение

Таким образом элементы рва в 1964 г еще сохранились. И что самое важное на карте обозначены размеры рва: ширина 7 м. глубина 3 м.
Я решил попытать счастье, сел на велик и поехал осматривать окрестности Вашутино..
И на обозначенном месте нашел его остатки практически в той же размерности, что обозначена на карте. Летом когда высохла вода я обнаружил что этот ров имеет трапецеидальную форму (бывают п/т рвы треугольной формы).

Изображение

Изображение

Этот ров значительно шире, чем тот, что я обследовал у дер. Черкизово.
Последний раз редактировалось Lew 13 ноя 2019, 18:17, всего редактировалось 7 раз.
Реклама
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Lew »

Противотанковый ров в Старбеево

Затем я продолжил внимательно рассматривать местность по карте 1964 г. И мое внимание привлек вот этот ров у Старбеево

Изображение

Этот же ров попал на фото немецкого самолета-разведчика, сделанное в 1942 г (указан стрелкой)

Изображение

Я выехал на местность, и обнаружил хорошо сохранившийся участок этого ПТ рва в Старбеево, он начинается вблизи дома №41 по ул. Комсомольской:

Изображение

В правом верхнем углу для определения масштаба поставлен велосипед. Как видно по фото ров очень очень большой, его ширина около 8 м, а глубина около 2,5 м. То есть он практически такой же, как был во время войны.
Далее он идет в лес, а так как местность понижается, то ближе к лесу ПТ ров заполнен водой:

Изображение

В лесу он заканчивается, но далее в лес по направлению к Вашутино тянутся 3 параллельные траншеи (точнее углубления на их месте), каждая шириной около 1,5 м и расстояние между ними около 1,5 м.
3 точно такие же траншеи тянуться через лес от высоты вблизи Вашутино по направлению к Старбеево. По всей видимости во время войны эти траншеи тянулись от Вашутино до Старбеево и примыкали к конечным отрезкам ПТ рвов. Таким образом можно предположить, что ПТ рвы вблизи Вашутино и Старбеево были объединены единым инженерным замыслом и представляли собой один из рубежей ПТ обороны в окрестностях Москвы.

В дополнение необходимо отметить следующее.

После просмотра фильмов о войне у большинства людей сложилось впечатление, что п/т ров представляет собой глубокую (чуть ли не 6 м) траншею шириной чуть ли не 15 м.
В действительности п/т рвы (по крайней мере те, что в Подмосковье) имели более скромные размеры.
Вот выдержка из военного энциклопедического словаря:

РОВ ПРОТИВОТАНКОВЫЙ
противотанк. заграждение в виде глубокой и широкой выемки, устраиваемое на танкоопасном направлении. М.б. треугольного и трапецеидального профиля глуб. до 2 м и шир. поверху 5-7 м. Подходы к Р.п. обычно минируются и прикрываются огнём всех видов оружия. Р.п. использовались в системе погран. укреплений, в Вел. Отеч. войне.


Именно такой ров шириной 5 м и глубиной 2 м был вырыт у дер. Черкизово.

Тем, кто читает впервые: далее ветку можете не читать, вся наиболее интересная информация содержится в первых двух постах, далее идет сплошной флуд.
По мере поступления доп. данных эти 2 поста будут дополняться новыми сведениями о ПТ рвах в Химкинском районе
Последний раз редактировалось Lew 12 ноя 2019, 22:17, всего редактировалось 5 раз.
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Кадук »

Лев,разговор начался из дренажной канавы на краю леса которую Вы назвали противотанковым рвом.
Сфотографируйте этот "ров "с разных ракурсов и в разных местах и привяжите к спутниковой карте.
У меня нет желания обсуждать все противотанковые рвы отрытые в Подмосковье.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Gosha »

Изображение
Вот что значит дармовая рабочая сила Советских колхозников помимо противотанкового рва вдоль фронта эти бесплатные землекопы поперек фронта противотанковые рвы выкопали поделив единый фронт на сектора обстрела, наверняка для большей кучности. Скученность она характерна конечно для РККА - это на Курской Дуге Рокоссовский за один день потерял 400 танков, так он сводки не подавал о потерях - поэтому ходил в героях.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Кадук »

Gosha: 29 сен 2019, 16:25 Изображение
Вот что значит дармовая рабочая сила Советских колхозников помимо противотанкового рва вдоль фронта эти бесплатные землекопы поперек фронта противотанковые рвы выкопали поделив единый фронт на сектора обстрела, наверняка для большей кучности. Скученность она характерна конечно для РККА - это на Курской Дуге Рокоссовский за один день потерял 400 танков, так он сводки не подавал о потерях - поэтому ходил в героях.
Карта какая то непонятная.
НП с секторами обстрела что ли?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Gosha »

Изображение
Строительство противотанкового рва у населенного пункта в Восточной Пруссии. В местности где нет естественных препятствий сооружаются искусственные препятствия для продвижения танков противника, такие направления называются танкоопасными.

Изображение
Теперь рассмотрим предложенную местность в районе деревни Черкизово. Очевидно что никаких противотанковых рвов здесь сооружать нет никакого смысла. Схема представляет собой обычный оборонительный участок с окопами полного профиля, идущие по околице населенного пункта.

Отправлено спустя 20 минут 13 секунд:
Изображение
Теперь насчет таинственных красных треугольников так обычно обозначаются позиции пехоты от отделения до батальона. Полк бригада дивизия имеют зону ответственность. Командир полка имеет в своем распоряжении лист масштаба 1:2000 или верстовку на которой его начштаб рисует положение своих подразделений. Лева купите себе Офицерскую линейку.

Изображение
На листе 1:2000 масштаба двумя линиями с пунктиром между ними обычно обозначаются канавы, которые нельзя выразить горизонталями.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Кадук »

Gosha: 30 сен 2019, 15:35 Изображение
Строительство противотанкового рва у населенного пункта в Восточной Пруссии. В местности где нет естественных препятствий сооружаются искусственные препятствия для продвижения танков противника, такие направления называются танкоопасными.

Изображение
Теперь рассмотрим предложенную местность в районе деревни Черкизово. Очевидно что никаких противотанковых рвов здесь сооружать нет никакого смысла. Схема представляет собой обычный оборонительный участок с окопами полного профиля, идущие по околице населенного пункта.

Отправлено спустя 20 минут 13 секунд:
Изображение
Теперь насчет таинственных красных треугольников так обычно обозначаются позиции пехоты от отделения до батальона. Полк бригада дивизия имеют зону ответственность. Командир полка имеет в своем распоряжении лист масштаба 1:2000 или верстовку на которой его начштаб рисует положение своих подразделений. Лева купите себе Офицерскую линейку.

Изображение
На листе 1:2000 масштаба двумя линиями с пунктиром между ними обычно обозначаются канавы, которые нельзя выразить горизонталями.
Ну Гоша Вы и выдали!
Это где Вы такое почерпнули?
И верстовочку ,и масштаб 1:2000,и треугольнички красные,и и две линии с пунктиром внутри канаву обозначающие ?
А начштаба полка,что художник что бы рисовать?
А черный треугольник там есть что им обозначают?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Gosha »

Кадук: 30 сен 2019, 20:36 Ну Гоша Вы и выдали!
Это где Вы такое почерпнули?
И верстовочку ,и масштаб 1:2000,и треугольнички красные,и и две линии с пунктиром внутри канаву обозначающие ?
А начштаба полка,что художник что бы рисовать?
А черный треугольник там есть что им обозначают?
Изображение
Обратите внимание черный треугольник это штаб батальона, вероятней всего план показывает дислокацию стрелкового полка в районе деревни Черкизово.
Изображение
Вот еще условные знаки кому интересно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Кадук »

Gosha: 01 окт 2019, 13:59
Кадук: 30 сен 2019, 20:36 Ну Гоша Вы и выдали!
Это где Вы такое почерпнули?
И верстовочку ,и масштаб 1:2000,и треугольнички красные,и и две линии с пунктиром внутри канаву обозначающие ?
А начштаба полка,что художник что бы рисовать?
А черный треугольник там есть что им обозначают?
Изображение
Обратите внимание черный треугольник это штаб батальона, вероятней всего план показывает дислокацию стрелкового полка в районе деревни Черкизово.
Изображение
Вот еще условные знаки кому интересно.
Гоша,УТЗ менялись.
И это не план,а схема скорее всего.
Меня интересуют стрелки от красных треугольников.
Красные треугольники -наблюдательный пункт.
Длинные тонкие стрелочки-границы сектора обстрела.
Для чего на НП гран.сек.обстрела?
А КП батальона -треугольный флажок.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Gosha »

Кадук: 01 окт 2019, 19:39 Меня интересуют стрелки от красных треугольников.
Красные треугольники -наблюдательный пункт.
Длинные тонкие стрелочки-границы сектора обстрела.
Второе правильное, а первое нет! Как я сообщал выше треугольником обозначается пехота от взвода до роты включительно, если учитывать черный треугольник в виде прапора, то это штаб батальона значит красный треугольник допустим рота - станковый пулемёт его сектор обстрела, так же может быть миномет, противотанковых ружей у РККА в 1941 году не было.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Кадук »

Gosha: 02 окт 2019, 15:06
Кадук: 01 окт 2019, 19:39 Меня интересуют стрелки от красных треугольников.
Красные треугольники -наблюдательный пункт.
Длинные тонкие стрелочки-границы сектора обстрела.
Второе правильное, а первое нет! Как я сообщал выше треугольником обозначается пехота от взвода до роты включительно, если учитывать черный треугольник в виде прапора, то это штаб батальона значит красный треугольник допустим рота - станковый пулемёт его сектор обстрела, так же может быть миномет, противотанковых ружей у РККА в 1941 году не было.
Гоша у пулемета и миномета есть свои условные знаки.
И ПТР в 41 в РККА были.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение alexeybo »

Gosha: 30 сен 2019, 15:35 На листе 1:2000 масштаба двумя линиями с пунктиром между ними обычно обозначаются канавы, которые нельзя выразить горизонталями.
"Канавы, которые нельзя выразить горизонталями" - это любые канавы. Горизонталями обозначаются проекции точек на местности имеющих одинаковую высоту. Бывают горизонтали основные и утолщенные, вспомогательные, а также полу-горизонтали. Высота сечения между горизонталями зависит от масштаба и рельефа. Канавы в основном неглубокие, их глубина не превышает высоты сечения. Поэтому их невозможно "выразить горизонталями".
В данном случае речь может идти об обозначении канав, ширину которых невозможно выразить в масштабе. Если ширину можно выразить в масштабе, то такая канава будет изображаться в виде двух линий (краев канавы).
Правда, на картинке я не вижу "двух линий с пунктиром между ними".
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Gosha »

Кадук: 02 окт 2019, 20:10 Гоша у пулемета и миномета есть свои условные знаки.
И ПТР в 41 в РККА были.
Первое применение ПТР в бою произошло 16 ноября 1941 года если это считать как факт применения ПТР в РККА то да, но вот в Вермахте ПТР был еще в 1939 году, а начал применять ПТР Германией в 1918 году.

Существует распространённое мнение, что спешная разработка в 1941 году противотанковых ружей в СССР связана не с их эффективностью, а с необходимостью обеспечить войска сколько-нибудь действенным средством борьбы с танками противника при потере значительной части противотанковых орудий в начальный период Великой Отечественной войны.

В 1939 году на вооружение Красной Армии было принято противотанковое ружьё Рукавишникова, однако производство его так и не было развёрнуто. Нарком вооружения СССР Б. Л. Ванников вспоминал в своих мемуарах:

« ПТР не получило до начала Второй мировой войны должного признания не только у нас, но и в других странах, хотя необходимость в таком специальном стрелковом оружии возникла ещё в Первую мировую войну с момента появления танков.
Первым специальным средством против танков стали созданные в конце Первой мировой войны ружья и пулеметы крупного калибра, представлявшие собой всего лишь укрупненные образцы имевшегося вооружения. Так, германское противотанковое ружье образца 1918 года представляло собою увеличенную копию винтовки Маузера образца 1898 года... Вообще же при создании противотанкового оружия стремились прежде всего получить соответствующий пулемет; считалось, что его можно будет использовать для борьбы и с танками, и с самолетами. А так как для стрельбы по самолетам важное значение имеет и высокий её темп, обеспечиваемый только автоматическим оружием, то на первых этапах противотанковые и зенитные средства и совместили в крупнокалиберных пулеметах, как правило, переделываемых из конструкций среднего калибра. После окончания Первой мировой войны работы по конструированию противотанкового стрелкового оружия во всех крупных западных государствах продолжались в тех же направлениях, что, по существу, ограничивало возможности получить хорошие тактико-технические показатели противотанковых средств. Увеличение калибра пулеметов, веса пули и её начальной скорости при сохранении необходимых для зенитной стрельбы качеств (в частности темпа стрельбы) потребовало настолько увеличить тяжесть и габариты конструкций, что сделало их непригодными в качестве пехотного противотанкового средства. Оружейники пришли к заключению, что по мере увеличения брони танков пробивная способность крупнокалиберных пулеметов уже не может считаться достаточной и эти пулеметы мало-помалу теряют своё прежнее значение как противотанковое средство.
Тогда усмотрели дальнейшее развитие противотанковых средств в переходе от стрелкового оружия к малокалиберной артиллерии. Получалось, что пуля в состязании с броней уступила. »

8 июля 1941 года Главному Военному Совету вторично было представлено противотанковое ружьё Рукавишникова, но препятствиями для выпуска этого ПТР в условиях войны послужили сложность конструкции и дороговизна производства. Тогда И. В. Сталин срочно привлек к разработке нового ПТР В. А. Дегтярёва и его ученика С. Г. Симонова, которым было предложено в течение месяца разработать конструкцию новых противотанковых ружей.

Через 22 дня в наркомат вооружения были предоставлены два варианта ружей — противотанковое ружьё Дегтярёва и противотанковое ружьё Симонова. После испытательных стрельб и обсуждения нового оружия И. В. Сталин принял решение о принятии на вооружение обоих образцов — ПТРД и ПТРС.

В конце сентября 1941 первые образцы новых ружей были поставлены в войска для испытаний и получили положительную оценку военных. В конце октября — начале ноября ружья начали поступать на вооружение Красной Армии в достаточно заметных количествах.

16 ноября 1941 г. в районе деревни Ширяево под Москвой принял неравный бой с немецкими танками 1075-й стрелковый полк. Из противотанковых средств, не считая гранат и бутылок с зажигательной смесью, на вооружении пехотинцев имелось всего 11 противотанковых ружей. В первом же бою только огнём своих ПТР бронебойщики уничтожили 10 танков и несколько бронемашин врага (по архивным данным МО СССР, 1075-й стрелковый полк 16 ноября 1941 года уничтожил 15 танков и около 800 человек личного состава противника; потери полка, согласно донесению его командира, составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными).

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
alexeybo: 02 окт 2019, 20:21 Правда, на картинке я не вижу "двух линий с пунктиром между ними".
Что от радости ослепли?

Отправлено спустя 19 минут 23 секунды:
Изображение
Условные знаки отличаются от владельца ГУК и Мосгоргеотреста, графика на картах времен ВОВ вообще была Царских времен или Германскими которые составляли 85-87% карт в РККА (трофейные).

Изображение
Пример ситуации масштабов 1:500 и 1:1000 которые соответствовали Царской верстовке.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Кадук »

Gosha: 03 окт 2019, 14:45
Кадук: 02 окт 2019, 20:10 Гоша у пулемета и миномета есть свои условные знаки.
И ПТР в 41 в РККА были.
Первое применение ПТР в бою произошло 16 ноября 1941 года если это считать как факт применения ПТР в РККА то да, но вот в Вермахте ПТР был еще в 1939 году, а начал применять ПТР Германией в 1918 году.

Существует распространённое мнение, что спешная разработка в 1941 году противотанковых ружей в СССР связана не с их эффективностью, а с необходимостью обеспечить войска сколько-нибудь действенным средством борьбы с танками противника при потере значительной части противотанковых орудий в начальный период Великой Отечественной войны.

В 1939 году на вооружение Красной Армии было принято противотанковое ружьё Рукавишникова, однако производство его так и не было развёрнуто. Нарком вооружения СССР Б. Л. Ванников вспоминал в своих мемуарах:

« ПТР не получило до начала Второй мировой войны должного признания не только у нас, но и в других странах, хотя необходимость в таком специальном стрелковом оружии возникла ещё в Первую мировую войну с момента появления танков.
Первым специальным средством против танков стали созданные в конце Первой мировой войны ружья и пулеметы крупного калибра, представлявшие собой всего лишь укрупненные образцы имевшегося вооружения. Так, германское противотанковое ружье образца 1918 года представляло собою увеличенную копию винтовки Маузера образца 1898 года... Вообще же при создании противотанкового оружия стремились прежде всего получить соответствующий пулемет; считалось, что его можно будет использовать для борьбы и с танками, и с самолетами. А так как для стрельбы по самолетам важное значение имеет и высокий её темп, обеспечиваемый только автоматическим оружием, то на первых этапах противотанковые и зенитные средства и совместили в крупнокалиберных пулеметах, как правило, переделываемых из конструкций среднего калибра. После окончания Первой мировой войны работы по конструированию противотанкового стрелкового оружия во всех крупных западных государствах продолжались в тех же направлениях, что, по существу, ограничивало возможности получить хорошие тактико-технические показатели противотанковых средств. Увеличение калибра пулеметов, веса пули и её начальной скорости при сохранении необходимых для зенитной стрельбы качеств (в частности темпа стрельбы) потребовало настолько увеличить тяжесть и габариты конструкций, что сделало их непригодными в качестве пехотного противотанкового средства. Оружейники пришли к заключению, что по мере увеличения брони танков пробивная способность крупнокалиберных пулеметов уже не может считаться достаточной и эти пулеметы мало-помалу теряют своё прежнее значение как противотанковое средство.
Тогда усмотрели дальнейшее развитие противотанковых средств в переходе от стрелкового оружия к малокалиберной артиллерии. Получалось, что пуля в состязании с броней уступила. »

8 июля 1941 года Главному Военному Совету вторично было представлено противотанковое ружьё Рукавишникова, но препятствиями для выпуска этого ПТР в условиях войны послужили сложность конструкции и дороговизна производства. Тогда И. В. Сталин срочно привлек к разработке нового ПТР В. А. Дегтярёва и его ученика С. Г. Симонова, которым было предложено в течение месяца разработать конструкцию новых противотанковых ружей.

Через 22 дня в наркомат вооружения были предоставлены два варианта ружей — противотанковое ружьё Дегтярёва и противотанковое ружьё Симонова. После испытательных стрельб и обсуждения нового оружия И. В. Сталин принял решение о принятии на вооружение обоих образцов — ПТРД и ПТРС.

В конце сентября 1941 первые образцы новых ружей были поставлены в войска для испытаний и получили положительную оценку военных. В конце октября — начале ноября ружья начали поступать на вооружение Красной Армии в достаточно заметных количествах.

16 ноября 1941 г. в районе деревни Ширяево под Москвой принял неравный бой с немецкими танками 1075-й стрелковый полк. Из противотанковых средств, не считая гранат и бутылок с зажигательной смесью, на вооружении пехотинцев имелось всего 11 противотанковых ружей. В первом же бою только огнём своих ПТР бронебойщики уничтожили 10 танков и несколько бронемашин врага (по архивным данным МО СССР, 1075-й стрелковый полк 16 ноября 1941 года уничтожил 15 танков и около 800 человек личного состава противника; потери полка, согласно донесению его командира, составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными).

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
alexeybo: 02 окт 2019, 20:21 Правда, на картинке я не вижу "двух линий с пунктиром между ними".
Что от радости ослепли?

Отправлено спустя 19 минут 23 секунды:
Изображение
Условные знаки отличаются от владельца ГУК и Мосгоргеотреста, графика на картах времен ВОВ вообще была Царских времен или Германскими которые составляли 85-87% карт в РККА (трофейные).

Изображение
Пример ситуации масштабов 1:500 и 1:1000 которые соответствовали Царской верстовке.
Гоша,а дайте ка ссылочку этой"царской верстовке"что Вы запостили.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение alexeybo »

Gosha: 03 окт 2019, 14:45 Что от радости ослепли?
Какая может быть радость от Ваших бестолковых сообщений?!
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Lew »

Gosha: 30 сен 2019, 15:35 Теперь рассмотрим предложенную местность в районе деревни Черкизово. Очевидно что никаких противотанковых рвов здесь сооружать нет никакого смысла. Схема представляет собой обычный оборонительный участок с окопами полного профиля, идущие по околице населенного пункта.
Гоша, я что-то не понял, или вы хотите оспорить схему оборонительных сооружений? Хотите заявить, что то, что на ней обозначено как противотанковые рвы, имеющие ширину 5 м и глубину 2 м и заполненные водой, на самом деле не рвы, а окопы???
Ну-ну :-D

Отправлено спустя 10 минут 12 секунд:
Кадук: 01 окт 2019, 19:39 Красные треугольники -наблюдательный пункт.
Длинные тонкие стрелочки-границы сектора обстрела.
Для чего на НП гран.сек.обстрела?
На схеме кр. треугольники со стрелками обозначают не НП, а секторы обстрела станковых пулеметов
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Lew »

Gosha: 01 окт 2019, 13:59 Обратите внимание черный треугольник это штаб батальона, вероятней всего план показывает дислокацию стрелкового полка в районе деревни Черкизово.
Да будет вам известно, что на схемах расположения в/ч времен ВОВ штабы обозначались флажками КРАСНОГО цвета. На обсуждаемой схеме флажков нет
Черные треугольники с расходящимися стрелками на схеме показывают позиции и секторы обстрела орудий

Отправлено спустя 32 минуты 31 секунду:
alexeybo: 02 окт 2019, 20:21 Правда, на картинке я не вижу "двух линий с пунктиром между ними".
КАчество схемы плохое, но если приглядеться, то можно увидеть, что часть рва обозначают 2 линии с пунктиром посредине, а часть 2 линии с ломаной линией посредине, видимо ров еще в работе
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Gosha »

Lew: 03 окт 2019, 23:01 Гоша, я что-то не понял, или вы хотите оспорить схему оборонительных сооружений? Хотите заявить, что то, что на ней обозначено как противотанковые рвы, имеющие ширину 5 м и глубину 2 м и заполненные водой, на самом деле не рвы, а окопы???
Лева 16 ноября 1941 года 20А и 30А находились на рубеже Клин Калинин, то есть в 100 километрах западнее Химок, может быть подскажите кто предполагал что за неделю противник будет в Лобне?

Отправлено спустя 14 минут 6 секунд:
Изображение
В постановлении №1501сс "О строительстве новых и восстановлении оборонительных рубежей" в частности говорилось:
4. Военным Советам 7-й Армии, Волховского, Северо-Западного, Калининского, Западного, Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов и Начальнику ГУОС НКО (тов. Котляр) приступить к строительству и восстановлению оборонительных рубежей по линии:
а) рубеж по левому берегу р. Свирь от Вознесенье до Вороново;
б) рубеж по линии – ст. Бол. Вишера, Крестцы, отм. 258, оз. Селигер, Осташков, Селижарово, Пашина, Струэня, Тургиново, по восточному берегу р. Лама, Ярополец, Бородино, Полотняный завод, по восточному берегу р.р. Угра и Ока, до устья р. Упа, по правому берегу р. Упа, Крапивна, Донской – далее по восточному берегу р. Дон до Донская Негочевка, Землянск, Турово, Корицкое, Алексеевка, Ровеньки, Ново-Псков, отм. 189, Шульгинка, Ново-Айдар, Славяносербск, Ровеньки, Б. Крепкая и южнее Карповский 10 клм. и обводы городов Тулы, Воронежа, Ворошиловграда и Ростова.

Строительство оборонительных рубежей начать на главнейших направлениях, определяемых Генеральным Штабом Красной Армии.
Основные силы и средства обратить в первую очередь на строительство рубежей в границах Южного и Юго-Западного фронтов и Московской зоны обороны.

5. Строительство рубежей производить силами саперных армий и строительными организациями ГУОС НКО, для чего в составе ГУОС иметь семь Управлений оборонительного строительства.
6. Прекратить строительство следующих тыловых оборонительных рубежей:
обвод гор. Куйбышев;
Владимирский рубеж с обводом г. Владимир;
рубеж Рязанской области и
рубеж Богучар, Цымлянская.
(полный текст например здесь)

Московская Зона Обороны (МЗО) была создана 2 декабря 1941 г. на базе управления и войск обороны Москвы в составе 24-й и 60-й армий и частей ПВО. Как мы видим, эта дата практически совпадает с началом контрнаступления под Москвой. Однако, как признавался позже и сам Жуков, первоначально столь широкого контрнаступления не предусматривалось, необходимо было ликвидировать прорывы немецких войск. Но дальше - больше. Удалось не только ликвидировать прорывы, но и развить наступление, пусть и не всегда удачно.

Строительство рубежей непосредственно на подступах к Москве и в самом городе активизировалось осенью 1941 года. До октября 1941 года основные силы были брошены на строительство Ржевско-Вяземского рубежа и Можайской линии обороны. 9 октября 1941 года Генеральный штаб отдал директиву командующему Московским военным округом о срочном строительстве оборонительных рубежей в глубоком тылу восточнее Москвы. И хотя 14 октября эта директива Генерального штаба была отменена, строительство тыловых рубежей продолжилось в ноябре-декабре 1941 года, а на некоторых участках работы продолжались и в январе - необходимо было закончить начатое.

Отправлено спустя 7 минут 41 секунду:
Оборонительный рубеж вокруг Москвы, вне ее тогдашней территории, по внутренней стороне нынешней МКАД был практически построен осенью 1941 года и уже с октября заполнен войсками, которые не трогали до конца декабря 1941 года. Только после этого, они были использованы как свежие резервы для развития контрнаступления.

Однако, весной-летом 1942 года строительство развернулось с новой силой, а уже построенные рубежи поддерживались в боеготовом состоянии (что также было очень непросто). Часть рубежей было построено заново, часть перестроено. Например, значительной перестройке подвергся Можайский Укрепленный район. Некоторые из тех ДОТов, что мы сейчас видим на Бородинском поле, скорее всего не принимало участия в октябрьских боях 1941 года, а была построена позже, зимой и весной 1942 года.

О невоевавших рубежах мало что известно. Поисковикам они не интересны, поскольку там не было боевых действий, краеведы тоже не всегда интересуются событиями 1941-1942 года, тем более, что уже во время войны сооружения были разобраны для нужд народного хозяйства, а многие из них находились в труднодоступных местах. О когда то существовавших рубежах напоминают оплывшие противотанковые рвы, ямы для ДЗОТов и землянок, которые строились уже в январе-апреле 1942 года, для закрепления успеха декабрьского 1941 года контрнаступления. Иногда попадаются бетонные противоосколочные колпаки (ЖБОТ), по которым можно проследить прохождение оборонительного рубежа.


Московская зона обороны была упразднена в соответствии с приказом НКО СССР от 15 октября 1943 г.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Foxhound »

Lew: 04 окт 2019, 09:38 с ломаной линией посредине, видимо ров еще в работе
ломаной линией обозначались эскарпы.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Lew »

Эскарпы обозначались цепочкой черных треугольников, а строящиеся ДВУМЯ линиями - прямой и ломанной (образующей "пустые" треугольники).
А на этой схеме мы видим участки где ТРИ ЛИНИИ: 2 параллельные и 3-я между ними ломанная
А точнее если приглядеться - там не 3-я линия, а внутри двух линий нанесены через равные интервалы не связанные меж собой короткие линии под 45 гр. к двум другим.
Предполагаю, что это участки рава находящиеся в работе
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Foxhound »

Lew: 04 окт 2019, 18:39 Эскарпы обозначались цепочкой черных треугольников

тактические условные знаки, скан из издания 1942 года

Изображение
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Lew »

Согласен, на некоторых схемах обозначались не треугольниками, а ОДНОЙ ломанной линией.
Но что меняется по сути?
На выложенной мной схеме там где п/т ров видим 2 параллельные линии, а между ними то короткие штрихи, то косые черточки.
А эскарпы там изображены цепочкой черных треугольников
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Foxhound »

Lew: 04 окт 2019, 19:21 на некоторых схемах обозначались не треугольниками, а ОДНОЙ ломанной линией.
вообще-то они дожны были так обозначаться не на некоторых, а на всех. так, как прописано.
можно пофантаз... эээ... предположить, что обозначение ломаной между двумя линиями появилось позже нанесения самих линий, а линии потом просто не стерли. предположение шаткое, но ничуть не хуже, чем незавершенный участок работ. )))
возможно также, что это обозначение означает все-таки ров, но другого профиля.
Lew: 04 окт 2019, 19:21 А эскарпы там изображены цепочкой черных треугольников
а ваша схема какого года и что собой представляет? вы уверены, что обозначения на ней соответствуют обозначениям времен вов? сравнивали?
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Кадук »

Lew: 03 окт 2019, 23:01
Gosha: 30 сен 2019, 15:35 Теперь рассмотрим предложенную местность в районе деревни Черкизово. Очевидно что никаких противотанковых рвов здесь сооружать нет никакого смысла. Схема представляет собой обычный оборонительный участок с окопами полного профиля, идущие по околице населенного пункта.
Гоша, я что-то не понял, или вы хотите оспорить схему оборонительных сооружений? Хотите заявить, что то, что на ней обозначено как противотанковые рвы, имеющие ширину 5 м и глубину 2 м и заполненные водой, на самом деле не рвы, а окопы???
Ну-ну :-D

Отправлено спустя 10 минут 12 секунд:
Кадук: 01 окт 2019, 19:39 Красные треугольники -наблюдательный пункт.
Длинные тонкие стрелочки-границы сектора обстрела.
Для чего на НП гран.сек.обстрела?
На схеме кр. треугольники со стрелками обозначают не НП, а секторы обстрела станковых пулеметов
У станковых пулеметов и в те времена были свои ус.обозн.
И это не красные треугольники.
Кстати,а с чего Вы взяли,что противотанковые рвы были водой заполнены?
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Противотанковые рвы в Химкинском районе

Сообщение Lew »

Foxhound: 04 окт 2019, 19:55 вообще-то они дожны были так обозначаться не на некоторых, а на всех. так, как прописано.
можно пофантаз... эээ... предположить,
Коллега, может они должны были так обозначаться на всех, но увы на некоторых схемах эскарпы обозначены цепочкой треугольников, вот вам для примера фрагмент документа "Выкопировка из схемы батрайонов на рубеже Дмитровское-Зайцево, датированной 13.12.41.

Изображение

Точно так же они обозначены на Схеме инженерных сооружений Московского Укрепленного района, датированной 14.11.42
Foxhound: 04 окт 2019, 19:55 а ваша схема какого года и что собой представляет?
не знаю, это фрагмент без даты, взято с этой ветки, страницу не помню http://rufort.info/index.php?topic=273.0
Foxhound: 04 окт 2019, 19:55 вы уверены, что обозначения на ней соответствуют обозначениям времен вов? сравнивали?
все знаки не сравнивал - качество плохое, не разобрать детали. Но п/т ров обозначен точно так, как и на схемах времен ВОВ

Отправлено спустя 14 минут 42 секунды:
Кадук: 04 окт 2019, 20:13 У станковых пулеметов и в те времена были свои ус.обозн.
И это не красные треугольники.

Там рядом с каждым кр. треугольником нанесен символ пулемета, просто качество плохое, не сразу разберешь все детали. Но в принципе такое обозначение стрелками часто встречается на схемах дислокации полков периода ВОВ

Изображение

Совершенно очевидно что обозначен сектор обстрела
Кадук: 04 окт 2019, 20:13 Кстати,а с чего Вы взяли,что противотанковые рвы были водой заполнены?
Заполнены сейчас, как было в 41 г не знаю. Но принимая во внимание, что осенью в московском регионе любая глубокая канава быстро заполняется водой, не трудно догадаться что и вырытый ров тоже ею заполнился. К тому же местность там заболочена - низина, грунтовые воды близко
Последний раз редактировалось Lew 05 окт 2019, 00:32, всего редактировалось 1 раз.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»