Вот тебе бабка и Юрьев день. ⇐ История Руси

[Павел Ордынский]

В Юрьев день разрешено переходить от одного хозяина -барина к другому ,плюс /минус неделя.


так переводят историки



https://www.oldrushistory.ru/library/Al ... van-III/12

а теперь сам текст Судебника Василия3 в оригинале.




https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... uselang=ru

перевод мой.

О христианском отказе.А христианомъ отказываетися из волости иссеха в село,одни срок в году.За неделю до юрьева дни осенньего и ндлю(именно так) после юрьева дни осеннего,дворы пожилые платат вполтех за двор рубль,а в лесех полтина. А который хрестианин поживет засим в год да идет прочъ . И он платит четверть двора. А два года поживёт и поидет прочъ и он полдвора платит ,а три годы поживет ,а поиде проч и он платит три четверти двора ,а четыре годы поживет и он поиде проч и он все двор платит.

Вот такой вот текст. Не кажется ли ,что в оригинале говорится несколько о другом? Насколько я понимаю этот закон в Юрьев день ,как раз запрещается ехать из волости на село. А не наоборот.

Получается совсем другая картина хрестиане/крестьяне ,причём ещё не ясно можно ли ставить знак равенства между этими понятиями могли вполне себе спокойно иссеха/переезжать из волости-это область или в времена объединение сел/деревень (вот опять разночтение) на село по каким то причинам именно на Юрьев день.

Юрьев день, или День памяти великомученика Георгия Победоносца — день почитания святого Георгия Победоносца в христианстве, отмечаемый 23 апреля (6 мая), 26 ноября (9 декабря). Христиане также почитают св. Георгия 3 (16) ноябрь обновления храма вмч. Георгия в Лидде (IV) и 10 (23) ноября в связи с колесованием вмч

Про Георгия надо продолжить.В христианской традиции Георгий-это армянин по национальности и стал святым ,потому что принял муки и не отрёкся от Христа.Но есть ещё и руские легенды,что Георгий это Юрий/Гюргий Долгорукий убивающий змея/дракона,откуда и герб Москвы.

[Земляк]

Всегда уважал специалистов по древнерусскому языку. Пытался прослушать лекции Зализняка, но слишком для меня сложно.
Но очень хорошо, что существуют специалисты. Такие как Вы. Как я понял, слово "иссеха " Вами переводится что -то типа перемещение, переезд или как там еще.
Но, если предположить, что это " ис села" да еще в сочетании с "в село", то все вроде нормально.

[Павел Ордынский]

Но, если предположить, что это " ис села" да еще в сочетании с "в село", то все вроде нормально.

букву _х_ в этих словах видно чётко ,можно посмотреть написание буквы например в слове _хрестиане_ написано так же.
А _иссеха_ это исс/из _еха ,съехать/уехать.

Отправлено спустя 34 минуты 4 секунды:
Такое прочтение этого закона Ивана 3 имеет большое значение,потому что на понятии закона Юрьева дня строятся многочисленные исследования последующих поколений историков исследующих феномен крепостного права.Считается например статья академика Милова Л.В.

http://scepsis.net/library/id_1588.html

который анализирует возникновение крепостного права естественно отталкиваясь в том числе и от этого Судебника Ивана 3.
В этом исследовании Милов начало явление барщины у свободных землепашцев и руской крестьянской общины выводит из того факта ,что попадания в систему закабаления крестьянина происходит путём неуплаты ссуды т.е . попадания в долговую яму.
Но он забывает,что руская крестьянская община никогда не разрешала отдельным её членам брать в долг на стороне ,а все свои проблемы решала ВНУТРИ коллектива.Поэтому отдельные члены коллектива -мира не могли попадать в долговую кабалу.
А барщина и вслед за ним крепостное право началось совсем по другим причинам.
Так продолжалось до столыпинской реформы.Почему рускую общину и хотели разрушить дробя коллектив землепашцев на систему индивидуалистов/эгоистов/мироедов называя это "феодальными,цивилизационными капиталистическими отношениями"?
Но чудесным образом крестьянский "мир" перешёл в новое государство- СССР в котором основную власть (отсюда слово волость) имели Советы.

Отправлено спустя 31 минуту 21 секунду:
В исследования крепостного права на Руси нужно выделить основные моменты на которых и построено академические исследования этого феномена.Вслед за принятием закона о закреплении крестьян на земле законом Юрьева дня (как видим ошибочно прочтённого) во времена Фёдора Ивановича,а фактически Бориса Годунова в 1580г. закон о Юрьевом дне был приостановлен,но

При этом надо отметить, что до сих пор историками не найден конкретный закон об отмене Юрьева дня[2]. В связи с этим, в исторической науке существует 2 концепции закрепощения крестьян — указное и безуказное. По мнению русского историка В. Н. Татищева крестьяне были закрепощены Борисом Годуновым в 1592 году, но после его смерти текст документа был утерян и так до сих пор не найден. В преамбуле Уложения царя Василия Шуйского о крестьянах 1607 года было записано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянский_выход

Получается ,что и этот этап принятия крепостного права тоже более чем сомнителен,а сам факт принятия крепостного права смещается ближе к недалёкому прошлому.

[tamplquest]

Георгий Победоносец появился в христианстве как замена и суррогат общеарийского мифа змееборца -- Индры(у "цлавян" Перун, Сварог).
Видимо поначалу "кристьяне" почитали этот лик именно как лик Перуна, так попам проще было адаптировать свою религию под язычников

[Gosha]

В Юрьев день разрешено переходить от одного хозяина -барина к другому ,плюс /минус неделя.

Паша поспешил с Юрьевым днем, ему нужно бы ознакомиться с Работой Б.Д. Грекова Феодальные отношения в Киевском Государстве. Генезис феодальных отношений, дофеодальный период на Руси, Русскую Правду (краткую и пространную) прочесть, о рабстве на Руси. Павел сразу ринулся в бой и обратился к Отцу первого Московского Царя. Что до XV-XVI века на Руси не было феодальных отношений - не было дач и поместий? Может быть Павел подскажет кто такие Огнищане и за счет кого существовали бояре? Упомянул Павел барина, а барин происходит от боярин! Поместье Боярское, а дача служивого дворянина (от дворни - почетной княжеской)

[Павел Ордынский]

Паша поспешил с Юрьевым днем, ему нужно бы ознакомиться с Работой Б.Д. Грекова Феодальные отношения в Киевском Государстве.

я не читал эту работу Грекова,но я читал других историков например Милова Л.В. ,который анализирует историю крепостного права и он там сделал серьёзную ошибку,какую я показал уже выше.

Павел сразу ринулся в бой и обратился к Отцу первого Московского Царя.

это первоисточник,поэтому рекомндую всем кто занимается историей обращаться именно к доступным первоисточникам и как то сопоставлять ,что в источниках и что говорят историки ,потому что на этом примере мы имеем просто вопиющий факт или ошибки или ещё хуже-сокрытие правды.

Что до XV-XVI века на Руси не было феодальных отношений - не было дач и поместий? Может быть Павел подскажет кто такие Огнищане и за счет кого существовали бояре? Упомянул Павел барина, а барин происходит от боярин! Поместье Боярское, а дача служивого дворянина (от дворни - почетной княжеской)

боярские вотчины радели холопы т.е. наёмные работники . Надеюсь это все знают.
Что касается самого ГЛОБОНИМА _бар_ ,то по моей теории наоборот БАР всегда смысл первичный.

Про огнищан не понял,зачем вы спрашиваете?

[Павел Ордынский]

Георгий Победоносец появился в христианстве как замена и суррогат общеарийского мифа змееборца -- Индры(у "цлавян" Перун, Сварог).

я не уловил связи между прикреплением даты Юрьева дня и самим названием этого закона .Что вообще хотели сказать этими запретами на переходы между волостями и сёлами? С этим надо разбираться.
Вы из каких побуждений так коверкаете слово _славяне_ ? Кроме вас так славян никто не называл.

[Земляк]

Но, если предположить, что это " ис села" да еще в сочетании с "в село", то все вроде нормально.

букву _х_ в этих словах видно чётко ,можно посмотреть написание буквы например в слове _хрестиане_ написано так же.
А _иссеха_ это исс/из _еха ,съехать/уехать.

Отправлено спустя 34 минуты 4 секунды:
Такое прочтение этого закона Василия3 имеет большое значение,потому что на понятии закона Юрьева дня строятся многочисленные исследования последующих поколений историков исследующих феномен крепостного права

Такое прочтение... у меня к Вам два вопроса.
1 На каком основании Вы определяете слово "исеха", как "съехать/уехать"? Вполне допускаю, что таковое есть в словарях старорусского языка периода издания Судебника.
2 Не совсем если, все же "съехать", то почему Вы написали?
этот закон в Юрьев день ,как раз запрещается ехать из волости на село. А не наоборот.
?
Для меня волость определяется как некая территориальная единица. То есть некоторая территория, которая включает в себя несколько населенных пунктов и находится под определенным управлением? Я верно рассуждаю, относительно слова "волость" во времена издания Судебника?

[Павел Ордынский]

На каком основании Вы определяете слово "исеха", как "съехать/уехать"?

так написано и так подходит по смыслу,причём всё совпадает до буквы и до знака.

Не совсем если, все же "съехать", то почему Вы написали?
этот закон в Юрьев день ,как раз запрещается ехать из волости на село. А не наоборот.

написано так -ОТКАЗЕ и это слово главное .

А почему отказывается христианам ехать из волости на село именно в Юрьев день -это я не знаю.Это какой то запрет того времени.Но совершенно ясно по тексту ,что речь идёт не о разрешении ,а о запрете на Юрьев день.

[Земляк]

Увы, Павел, но то, что Вы написали никак не позволяет мне согласиться с Ваше трактовкой документа. Почему.
1 Я уже нарывался на ситуацию, когда мой смысл написанного нашими предками, оказался не верным. Это подтолкнуло меня к тому, что я искал словари древних слов, с их толкованием. (А дело было так. Был перевод как-то берестяной грамоты, где упоминалось слово "задница". В каком бы виде я его не вставлял в текст, получалась полная белиберда. Потому выяснил, то "задницей" для наших предков было понятие современного слова "наследство"
2 если человек покидает волость, как территориальную единицу дробления страны, то он попадает в другую волость. Как минимум. То есть человек мог переместиться как из волости в волость, так и из села в село, при условии, что это будут села одной волости.
Теперь по срокам. Когда отказывается?
а)за неделю до Юрьева дни осеннего,
б)и неделю после Юрьева дни осеннего

То есть запрещено все время, кроме недели до Юрьева дня и недели после Юрьева дня.

[Павел Ордынский]

Я уже нарывался на ситуацию, когда мой смысл написанного нашими предками, оказался не верным. Это подтолкнуло меня к тому, что я искал словари древних слов, с их толкованием. (А дело было так. Был перевод как-то берестяной грамоты, где упоминалось слово "задница".

насчёт задницы я не знаю,а вы если не согласны со мной ,то должны привести вашу транслитерацию текста и сказать ,где я не прав.

если человек покидает волость, как территориальную единицу дробления страны, то он попадает в другую волость. Как минимум. То есть человек мог переместиться как из волости в волость, так и из села в село, при условии, что это будут села одной волости.

волость -это от слова _власть_ ,поэтому мы понимаем то слово в понимании нашего времени ,а в том времени весьма возможно ,что смысл был другой.Например слово _хрестианин_ может означать не то что мы сейчас понимаем-крестьянин,а именно так -христианин.Тогда запрет касался не крестьян ,а именно христиан ограничивали перемещаться на Юрьев день.
Я например отметил такое ,что в тексте Судебника ,кроме пункта 57 (Юрьев день) нигде больше не говорится про крестьян ни про христиан.Говорится много про бояр,монастыри,поместников и холопов.Но в одном пункте 63 (Разбирательство дел о землях) говорится про "чернотягловых крестьян"




но в оригинале ни о каких "чернотягловых крестьянах не говорится"




а говорится
-О ЗЕМЛЯХ СОУД/СУД.
-А взыщет черно и на черном.

т.е. перевод возмутительно произвольный и что там имелось на самом деле не понятно.
Я сделаю весь перевод этого пункта позже.

[Земляк]

Спасибо за беседу, Павел. Но я ее прекращаю. Потому как, Вы не показали никакой основы для своего понимания "иссеха", кроме Вашего же
так написано и так подходит по смыслу,причём всё совпадает до буквы и до знака.
То есть исключительно Вашего мнения.
То же самое Вы творите со словом "волость", то есть вкладываете в него свое значение.

Исходя из этого можно сказать, что для Вас современное толкование ст. 57 Судебника определяется исключительно Вашим пониманием, которое, отлично от понимания многих и многих историков.
Такое бывает и не мне, убеждать или переубеждать Вас.
Ибо есть простое. Тот, кто выдвигает гипотезу, тот ее и доказывает.
Пока Вы доказываете слишком не убедительно.

[Павел Ордынский]

То есть исключительно Вашего мнения.

а я от своего мнения не отрекаюсь.

Потому как, Вы не показали никакой основы для своего понимания "иссеха", кроме Вашего же

ну мир состоит из одних вопросов,а вам хотелось что бы мир состоял из одних ответов. Так не бывает.НХ переходит на иной уровень понимания реальности,но оставаться на старом,где всё понятно конечно удобнее.

[Земляк]

переходит на иной уровень понимания реальности,но оставаться на старом,где всё понятно конечно удобнее.

Мне удобней считать, что "земля круглая", а не плоская. Мне удобней считать, что теорем Пифагора не меняется со временем, ибо я ее применял и получалось.
Мне удобно жить в реальном мире, ибо его закономерности позволяют мне планировать свое будущее. Хотя, этого будущего, осталось уже и не много.
Но при этом, я с уважением отношусь к фантастам, которые позволяют мне окунуться в мир не реальный. Окунуться и не более.

[Павел Ордынский]

Судебник п.63

мой перевод

п.63
о землях соуд /суд .А взыщет боярин на боярин. Или монастырь на монастырь.Или бояре скон/иск? на монастырь .Или монастырь скон на бояринъ.И на соудти за три годы,а далее трёх годов не соудити.А взыщет чёрной на чёрномъ. Или поместник на помесчике(подтёрто) за которым земли великого князя.Или чёрной или сел скон на помечнике или помечник на чёрном и на сельском .И насудити потомуж за три годы. а дале трёх годов не судити. А взышут бояринъ или на монастыри великого князя земли и но судити за шесть лет ,а далее не судить.А которые земли за приставом в суде.И те земли за приставом досоужывати.

ну что как видим перевод отличается от того ,который нам дают читать уже на современном руском. Например этот _чёрный_ что это? Историки говорят ,так называли крестьян,но в судебнике НИГДЕ не упоминаются крестьяне.

Отправлено спустя 14 минут 13 секунд:
так нашёл сайтик по этому Судебнику В3. Там говорится несколько другое,но всё равно своё

57. О ХРИСТИАНСКОМ ОТКАЗЕ. А христианам отказыватися из волости, ис села в село, один срок в году, за неделю до Юрьева дни осеннего и неделю после Юрьева дни осеннего. Дворы пожилые платят в полех за двор рубль, а в лесех полтина. А которой христианин поживет за ким год, да пойдет прочь, и он платит четверть двора, а два года поживет да поидеть прочь, и он полдвора платит; а три годы поживет, а пойдет прочь, и он платит три четверти двора; а четыре года поживет, и он весь двор платит.

http://ege59.ru/2018/07/03/sudebnik-iva ... lozheniya/

это то что вам ближе
-иссеха не иссеха,а ис села т.е. буква _х_ становится буквой _л_ ,но это обман ,букву _х_ видно очень даже хорошо и на _л_ она не похожа.
Кроме того просто исчезает смысл ,отказывается,что откзывается? из волости из села в село ??? Бессмыслица.

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Мне удобней считать, что "земля круглая", а не плоская. Мне удобней считать, что теорем Пифагора не меняется со временем, ибо я ее применял и получалось.

неплохо ,можно назвать вас вполне себе адекватным человеком,для которого вода мокрая,а камень твёрдый,а солнце греет ,а луна нет зато светит,набор буков имеет какой то смысл,рубаху надо надевать сверху ,а штаны снизу. Но с такими знаниями вы извините далеко не пойдёте.

[Земляк]

рубаху надо надевать сверху ,а штаны снизу. Но с такими знаниями вы извините далеко не пойдёте.

Такими знаниями я прожил 59 лет и никто за это время не назвал меня глупцом.
А если, какой либо придурок, наденет штаны на голову, и остальные воспримут это как правильное, значит я был глупцом.
О чем не жалею, ибо привык, что бы в штанах помещались ноги и гениталии, а не макушка и уши.

[Gosha]

это первоисточник,поэтому рекомндую всем кто занимается историей обращаться именно к доступным первоисточникам и как то сопоставлять ,что в источниках и что говорят историки ,потому что на этом примере мы имеем просто вопиющий факт или ошибки или ещё хуже-сокрытие правды.

Первоисточник XVI века! Павел на Руси феодальные отношения и крепость появились с оформлением Княжеской власти и Христианской Церкви, то есть в Х веке. Холопы, закупы, закладные это неполный ряд зависимого крестьянства. Раздробленность Руси закрепостила большую часть смердов в XI-XII веках. Так что Юрьев День сложился в XIII веке и приходился на окончание земледельческих работ и барщины 23 ноября. Вот запрет Юрьева Дня то есть выхода крестьян (для смены владельца). Актами 1581 и 1597 годов был перестановлён Юрьев день - заповедные года, появились беглые в 1641 году появился Акт о урочных годах - беглых искали пять лет, потом десять, для вывозных крестьян 15 лет. По Акту 1649 года урочные года вообще отменили - беглых стали "сыскивать без срока".

[Павел Ордынский]

Раздробленность Руси закрепостила большую часть смердов в XI-XII веках. Так что Юрьев День сложился в XIII веке и приходился на окончание земледельческих работ и барщины 23 ноября

26 ноября или 9 декабря по новому стилю осени.

В переводе говорится про "хрестианском отказе ..." а не о разрешении на переходы,что на это скажете?

[Gosha]

26 ноября или 9 декабря по новому стилю осени.

Здесь ошибся признаю 26 ноября (9декабря) св.мч. Георгия.

Отправлено спустя 10 минут 58 секунд:

В переводе говорится про "хрестианском отказе ..." а не о разрешении на переходы,что на это скажете?

Тут обычная бюрократическая казуистика - ведь существовали Земские соборы с малыми людьми - ну явная игра в рабскую демократию - христианский отказ для кого, конечно не для крепостного, ведь накануне Юрьева дня крепостных ставили на правёж за недоимки, так кто отпустит должника с Миром на переход, так что это простая юридическая проформа, христолюбивый хозяин не будет держать нерадивого холопа, но это хорошо для того боярина у которого 2-3 тысячи тягловых мужиков, а что делать стрелецкому полусотнику у которого в даче всего один двор и такие дворяне были.

[Павел Ордынский]

ут обычная бюрократическая казуистика - ведь существовали Земские соборы с малыми людьми - ну явная игра в рабскую демократию - христианский отказ для кого, конечно не для крепо

так не придуривайтесь,я конкретно спросил.Крепостное право,демократия-тогда и слов таких поганых не знали.

Тогда к сведению были половники и третники,а также холопы,упоминается в письмах челядь под серебрецо и никакого крепостного права в 15в ещё не было.

[Gosha]

Тогда к сведению были половники и третники,а также холопы,упоминается в письмах челядь под серебрецо и никакого крепостного права в 15в ещё не было

Павел дорогой вспомните письмо Анны своему отцу Владимиру - Париж большая деревня, придворные жутко воняют, жрут с собаками, спят на соломе, на улице нечистоты и крысы. Так что феодальные отношения были в Х веке на Руси, людей продавали и покупали. Церковь имела крестьян, которых давали бояре по оброку на помин души. Мать Владимира была Малуша ключница княгини Ольги по этой причине Владимира называли рабычичем в отличии Ярополка и Олега. Другое дело Крепостное право еще не имело такой силы как в XVI-XVII веках. по этой причине существовал выход Юрьев День. Павел почитайте все же историков по теме Феодализм в Киевском Государстве.

Отправлено спустя 6 минут 49 секунд:
В XV-XVII веках ключник у боярина дворянин, ключник у Великого князя и Царя Боярин, если бы Иван Грозный переспал с женой Канцлера, то этот ребенок был бы бастардом в боярском достоинстве но ни как не рабычечем. Конечно для Царя Самодержца и князья были холопами, но это не в родословной.

[tamplquest]

в Киевском Государстве.

Такое государство не фиксируется в источниках

[Gosha]

Такое государство не фиксируется в источниках

Ну почему же - фиксируется! Был Великий Киевский стол - принадлежащие Киеву волости, а остальные удельные столы должны были платить подати в великокняжескую казну. То есть все инструменты Власти на лицо, значит это уже Раннефеодальное Государство. Если государством руководила русь: гриди, тиуны, бояре, огнищане, князья - верховная власть была у суверена Великого князя Киевского, при нем был епископ Киевский, позже митрополит и Боярская Дума - это бесспорно государство со столицей в Киеве.

[Камиль Абэ]

В Юрьев день разрешено переходить от одного хозяина -барина к другому ,плюс /минус неделя.


так переводят историки

Уже третья страница дебатов, а Павел Ордынский так и не раскрыл смысл приведённой им статьи о Юрьевом дне из Судебника Ивана Третьего ( как он это понимает).

[Павел Ордынский]

Уже третья страница дебатов, а Павел Ордынский так и не раскрыл смысл приведённой им статьи о Юрьевом дне из Судебника Ивана Третьего ( как он это понимает).

обалдеть можно ,пишу вроде по руски,но вы не понимаете.Вместо РАЗРЕШЕНИЯ на Юрьев день в рукописи написано ОТКАЗ ,так понятно?