История РусиВот тебе бабка и Юрьев день.

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 752
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Вот тебе бабка и Юрьев день.

#1

Сообщение Павел Ордынский » 12 май 2019, 12:22

В Юрьев день разрешено переходить от одного хозяина -барина к другому ,плюс /минус неделя.


так переводят историки

Изображение

https://www.oldrushistory.ru/library/Al ... van-III/12

а теперь сам текст Судебника Василия3 в оригинале.


Изображение

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... uselang=ru

перевод мой.

О хрестианском отказе.А хрестианомъ отказываетися из волости иссеха в село,одни срок в году.За неделю до юрьева дни осенньего и ндлю(именно так) после юрьева дни осеннего,дворы пожилые платат вполтех за двор рубль,а в лесех полтина. А который хрестианин поживет засим в год да идет прочъ . И он платит четверть двора. А два года поживёт и поидет прочъ и он полдвора платит ,а три годы поживет ,а поиде проч и он платит три четверти двора ,а четыре годы поживет и он поиде проч и он все двор платит.

Вот такой вот текст. Не кажется ли ,что в оригинале говорится несколько о другом? Насколько я понимаю этот закон в Юрьев день ,как раз запрещается ехать из волости на село. А не наоборот.

Получается совсем другая картина хрестиане/крестьяне ,причём ещё не ясно можно ли ставить знак равенства между этими понятиями могли вполне себе спокойно иссеха/переезжать из волости-это область или в времена объединение сел/деревень (вот опять разночтение) на село по каким то причинам именно на Юрьев день.

Юрьев день, или День памяти великомученика Георгия Победоносца — день почитания святого Георгия Победоносца в христианстве, отмечаемый 23 апреля (6 мая), 26 ноября (9 декабря). Христиане также почитают св. Георгия 3 (16) ноябрь обновления храма вмч. Георгия в Лидде (IV) и 10 (23) ноября в связи с колесованием вмч

Про Георгия надо продолжить.В христианской традиции Георгий-это армянин по национальности и стал святым ,потому что принял муки и не отрёкся от Христа.Но есть ещё и руские легенды,что Георгий это Юрий/Гюргий Долгорукий убивающий змея/дракона,откуда и герб Москвы.
Последний раз редактировалось Павел Ордынский 13 май 2019, 04:58, всего редактировалось 5 раз.



Реклама
Аватара пользователя
Земляк
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 727
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#2

Сообщение Земляк » 12 май 2019, 12:55

Всегда уважал специалистов по древнерусскому языку. Пытался прослушать лекции Зализняка, но слишком для меня сложно.
Но очень хорошо, что существуют специалисты. Такие как Вы. Как я понял, слово "иссеха " Вами переводится что -то типа перемещение, переезд или как там еще.
Но, если предположить, что это " ис села" да еще в сочетании с "в село", то все вроде нормально.



Аватара пользователя
Автор темы
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 752
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#3

Сообщение Павел Ордынский » 12 май 2019, 15:06

Земляк:
12 май 2019, 12:55
Но, если предположить, что это " ис села" да еще в сочетании с "в село", то все вроде нормально.
букву _х_ в этих словах видно чётко ,можно посмотреть написание буквы например в слове _хрестиане_ написано так же.
А _иссеха_ это исс/из _еха ,съехать/уехать.

Отправлено спустя 34 минуты 4 секунды:
Такое прочтение этого закона Василия3 имеет большое значение,потому что на понятии закона Юрьева дня строятся многочисленные исследования последующих поколений историков исследующих феномен крепостного права.Считается например статья академика Милова Л.В.

http://scepsis.net/library/id_1588.html

который анализирует возникновение крепостного права естественно отталкиваясь в том числе и от этого Судебника Василия 3.
В этом исследовании Милов начало явление барщины у свободных землепашцев и руской крестьянской общины выводит из того факта ,что попадания в систему закабаления крестьянина происходит путём неуплаты ссуды т.е . попадания в долговую яму.
Но он забывает,что руская крестьянская община никогда не разрешала отдельным её членам брать в долг на стороне ,а все свои проблемы решала ВНУТРИ коллектива.Поэтому отдельные члены коллектива -мира не могли попадать в долговую кабалу.
А барщина и вслед за ним крепостное право началось совсем по другим причинам.
Так продолжалось до столыпинской реформы.Почему рускую общину и хотели разрушить дробя коллектив землепашцев на систему индивидуалистов/эгоистов/мироедов называя это "феодальными,цивилизационными капиталистическими отношениями"?
Но чудесным образом крестьянский "мир" перешёл в новое государство- СССР в котором основную власть (отсюда слово волость) имели Советы.

Отправлено спустя 31 минуту 21 секунду:
В исследования крепостного права на Руси нужно выделить основные моменты на которых и построено академические исследования этого феномена.Вслед за принятием закона о закреплении крестьян на земле законом Юрьева дня (как видим ошибочно прочтённого) во времена Фёдора Ивановича,а фактически Бориса Годунова в 1580г. закон о Юрьевом дне был приостановлен,но

При этом надо отметить, что до сих пор историками не найден конкретный закон об отмене Юрьева дня[2]. В связи с этим, в исторической науке существует 2 концепции закрепощения крестьян — указное и безуказное. По мнению русского историка В. Н. Татищева крестьяне были закрепощены Борисом Годуновым в 1592 году, но после его смерти текст документа был утерян и так до сих пор не найден. В преамбуле Уложения царя Василия Шуйского о крестьянах 1607 года было записано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянский_выход

Получается ,что и этот этап принятия крепостного права тоже более чем сомнителен,а сам факт принятия крепостного права смещается ближе к недалёкому прошлому.
Последний раз редактировалось Павел Ордынский 12 май 2019, 21:11, всего редактировалось 1 раз.



tamplquest
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4939
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#4

Сообщение tamplquest » 12 май 2019, 17:22

Георгий Победоносец появился в христианстве как замена и суррогат общеарийского мифа змееборца -- Индры(у "цлавян" Перун, Сварог).
Видимо поначалу "кристьяне" почитали этот лик именно как лик Перуна, так попам проще было адаптировать свою религию под язычников



Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 11390
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#5

Сообщение Gosha » 12 май 2019, 18:10

Павел Ордынский:
12 май 2019, 12:22
В Юрьев день разрешено переходить от одного хозяина -барина к другому ,плюс /минус неделя.
Паша поспешил с Юрьевым днем, ему нужно бы ознакомиться с Работой Б.Д. Грекова Феодальные отношения в Киевском Государстве. Генезис феодальных отношений, дофеодальный период на Руси, Русскую Правду (краткую и пространную) прочесть, о рабстве на Руси. Павел сразу ринулся в бой и обратился к Отцу первого Московского Царя. Что до XV-XVI века на Руси не было феодальных отношений - не было дач и поместий? Может быть Павел подскажет кто такие Огнищане и за счет кого существовали бояре? Упомянул Павел барина, а барин происходит от боярин! Поместье Боярское, а дача служивого дворянина (от дворни - почетной княжеской)


Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Аватара пользователя
Автор темы
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 752
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#6

Сообщение Павел Ордынский » 12 май 2019, 18:49

Gosha:
12 май 2019, 18:10
Паша поспешил с Юрьевым днем, ему нужно бы ознакомиться с Работой Б.Д. Грекова Феодальные отношения в Киевском Государстве.
я не читал эту работу Грекова,но я читал других историков например Милова Л.В. ,который анализирует историю крепостного права и он там сделал серьёзную ошибку,какую я показал уже выше.
Gosha:
12 май 2019, 18:10
Павел сразу ринулся в бой и обратился к Отцу первого Московского Царя.
это первоисточник,поэтому рекомндую всем кто занимается историей обращаться именно к доступным первоисточникам и как то сопоставлять ,что в источниках и что говорят историки ,потому что на этом примере мы имеем просто вопиющий факт или ошибки или ещё хуже-сокрытие правды.
Gosha:
12 май 2019, 18:10
Что до XV-XVI века на Руси не было феодальных отношений - не было дач и поместий? Может быть Павел подскажет кто такие Огнищане и за счет кого существовали бояре? Упомянул Павел барина, а барин происходит от боярин! Поместье Боярское, а дача служивого дворянина (от дворни - почетной княжеской)
боярские вотчины радели холопы т.е. наёмные работники . Надеюсь это все знают.
Что касается самого ГЛОБОНИМА _бар_ ,то по моей теории наоборот БАР всегда смысл первичный.

Про огнищан не понял,зачем вы спрашиваете?
Последний раз редактировалось Павел Ордынский 12 май 2019, 19:59, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
Автор темы
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 752
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#7

Сообщение Павел Ордынский » 12 май 2019, 18:57

tamplquest:
12 май 2019, 17:22
Георгий Победоносец появился в христианстве как замена и суррогат общеарийского мифа змееборца -- Индры(у "цлавян" Перун, Сварог).
я не уловил связи между прикреплением даты Юрьева дня и самим названием этого закона .Что вообще хотели сказать этими запретами на переходы между волостями и сёлами? С этим надо разбираться.
Вы из каких побуждений так коверкаете слово _славяне_ ? Кроме вас так славян никто не называл.



Аватара пользователя
Земляк
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 727
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#8

Сообщение Земляк » 12 май 2019, 23:37

Павел Ордынский:
12 май 2019, 16:11
Земляк:
12 май 2019, 12:55
Но, если предположить, что это " ис села" да еще в сочетании с "в село", то все вроде нормально.
букву _х_ в этих словах видно чётко ,можно посмотреть написание буквы например в слове _хрестиане_ написано так же.
А _иссеха_ это исс/из _еха ,съехать/уехать.

Отправлено спустя 34 минуты 4 секунды:
Такое прочтение этого закона Василия3 имеет большое значение,потому что на понятии закона Юрьева дня строятся многочисленные исследования последующих поколений историков исследующих феномен крепостного права
Такое прочтение... у меня к Вам два вопроса.
1 На каком основании Вы определяете слово "исеха", как "съехать/уехать"? Вполне допускаю, что таковое есть в словарях старорусского языка периода издания Судебника.
2 Не совсем если, все же "съехать", то почему Вы написали?
этот закон в Юрьев день ,как раз запрещается ехать из волости на село. А не наоборот.
?
Для меня волость определяется как некая территориальная единица. То есть некоторая территория, которая включает в себя несколько населенных пунктов и находится под определенным управлением? Я верно рассуждаю, относительно слова "волость" во времена издания Судебника?



Аватара пользователя
Автор темы
Павел Ордынский
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 752
Зарегистрирован: 14.09.2017
Образование: высшее техническое
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#9

Сообщение Павел Ордынский » 13 май 2019, 05:07

Земляк:
12 май 2019, 23:37
На каком основании Вы определяете слово "исеха", как "съехать/уехать"?
так написано и так подходит по смыслу,причём всё совпадает до буквы и до знака.
Земляк:
12 май 2019, 23:37
Не совсем если, все же "съехать", то почему Вы написали?
этот закон в Юрьев день ,как раз запрещается ехать из волости на село. А не наоборот.
написано так -ОТКАЗЕ и это слово главное .

А почему отказывается христианам ехать из волости на село именно в Юрьев день -это я не знаю.Это какой то запрет того времени.Но совершенно ясно по тексту ,что речь идёт не о разрешении ,а о запрете на Юрьев день.



Аватара пользователя
Земляк
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 727
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: И.П.
Откуда: Белогорск Амурской области
Возраст: 59
 Re: Вот тебе бабка и Юрьев день.

#10

Сообщение Земляк » 13 май 2019, 07:36

Увы, Павел, но то, что Вы написали никак не позволяет мне согласиться с Ваше трактовкой документа. Почему.
1 Я уже нарывался на ситуацию, когда мой смысл написанного нашими предками, оказался не верным. Это подтолкнуло меня к тому, что я искал словари древних слов, с их толкованием. (А дело было так. Был перевод как-то берестяной грамоты, где упоминалось слово "задница". В каком бы виде я его не вставлял в текст, получалась полная белиберда. Потому выяснил, то "задницей" для наших предков было понятие современного слова "наследство"
2 если человек покидает волость, как территориальную единицу дробления страны, то он попадает в другую волость. Как минимум. То есть человек мог переместиться как из волости в волость, так и из села в село, при условии, что это будут села одной волости.
Теперь по срокам. Когда отказывается?
а)за неделю до Юрьева дни осеннего,
б)и неделю после Юрьева дни осеннего

То есть запрещено все время, кроме недели до Юрьева дня и недели после Юрьева дня.



Ответить Пред. темаСлед. тема

Вернуться в «История Руси»