Охранка и революционеры

Читая очередные исторические опусы, задумался про деятельность охранки и соответственно революционеров в РИ: насколько её действия были эффективны против смутьянов,шпионов, почему не удалось предотвратить столько политических убийств и терактов, кто мешал этому, кроты в среде революционеров и их деятельность.Это я к тому спрашиваю, что меня, учитывая не очень то по-моему большую эффективность этой спецслужбы, не покидают смутные сомнения, что реально охранка, а точнее возможно часть её по каким то причинам не очень хотела по-настоящему бороться с революционерами и что за частью убийств чиновников и политических деятелей (особенно Столыпина) на самом деле стояли политические разборки внутри элиты тогдашней РИ и руками юношей с горящими глазами стояли политические заказные убийства?Отсюда и весьма странная деятельность провокаторов, двойных агентов.А может всё гораздо проще и охранке просто не хватало средств, полномочий, штата и т. п.Кто что думает по этому вопросу, может у кого-нибудь есть соответствующие материалы?Было бы интересно узнать об этом поподробней, а то что не особо понятно, почему наших спецслужб так легко переигрывали тогдашние революционеры и шпионы

Сообщение **zig** » 23 янв 2011, 22:37

На самом деле после 1907 г. революционеры вплоть до 1917 г. (когда врем. правительство разогнало тайную полицию) никогда не могли переиграть наши спецслужбы. Случай со Столыпиным - исключение, которое, как известно, подтверждает правило; здесь полиция перехитрила сама себя. Но в целом наша тайная полиция в 1907-17 была на высоте!Жандармы forever! Революционеры - лузеры!

А вот как раз со Столыпиным всё совсем не ясно, слишком уж странное убийствоДа и на какой высоте полиция была, если революционеры спокойно разъезжали по заграницам? Что мешало нашим властям сделать так что бы о всеми этими заграничными эсерами и пр. вдруг не случилась страна череда несчастных случаев? Что, гуманизм, законность глупость властей им и помешали?Они ж потом все вернулись к нам и много гадости натворили. Так что не вижу в этом, что полиция "была на высоте"Да, и заодно, может мне кто-нибудь объяснить, чем функционально и по полномочиям отличалась охранка и жандармы?Ведь обе структуры были политическими полициями? Тогда в чём между ними разница?

Сообщение **zig** » 23 янв 2011, 23:05

"А вот как раз со Столыпиным всё совсем не ясно, слишком уж странное убийство"Там действительно есть вопросы. Нередко грешат на Курлова. Но все лица, несшие ответственность и могущие быть причастны к "заговору" - Курлов, Спиридович, Кулябко - были наказаны. Они были умные люди, и не могли этого не понимать заранее. Я думаю, здесь именно перехитрили самих себя. Элемент халатности - не более того."Что, гуманизм, законность глупость властей им и помешали?"Конечно, не глупость. Но, Вы будете смеяться, - именно гуманизм и законность. Да и целесообразность - зачем уничтожать? Достаточно держать под контролем. Ведь после 1907 г. было только два полит. убийства (полк. Карпов в 1908 и Столыпин в 1911).

Сообщение **zig** » 23 янв 2011, 23:11

"Да, и заодно, может мне кто-нибудь объяснить, чем функционально и по полномочиям отличалась охранка и жандармы?Ведь обе структуры были политическими полициями? Тогда в чём между ними разница?"Это одно и то же. Тайная полиция Российская Империи в начале XX в. не была единым, чётко подчинённым органом, как, скажем, КГБ, ФСБ, ЦРУ, СБУ, Моссад и т.п. Руководство политическим сыском было сосредоточено в Департаменте полиции МВД, а работу по координации вёл Особый отдел этого Департамента. Местными органами политического сыска являлись: губернские жандармские управления, жандармские полицейские управления железных дорог, охранные отделения (городские), районные охранные отделения, розыскные пункты (недолго - потом все переименовали в охранные отделения).Рекомендую найти в сети монографию З.Перегудовой "Политический сыск в России, 1880-1917".

"Конечно, не глупость. Но, Вы будете смеяться, - именно гуманизм и законность. Да и целесообразность - зачем уничтожать? Достаточно держать под контролем."Контроль это такая вещь, сегодня есть возможность его осуществлять, а завтра (в ПМВ) уже нет, да и убить проще и дешевле.Вон, Мосад и ЦРУ если кого надо, то и персиками накормят.Во общем добренькая власть была в РИ, блин, на том и погорела.Была бы умней, и некого было бы выпускать по амнистии после февраля"Тайная полиция Российская Империи в начале XX в. не была единым, чётко подчинённым органом, как, скажем, КГБ, ФСБ, ЦРУ, СБУ, Моссад и т.п"Это по моему недоработка, лучше б был бы единый централизованный орган.Да и выделить политический сыск из МВД надо было б. А то это суперминистерство ИМХО было не слишком эффективным.

"учитывая не очень то по-моему большую эффективность этой спецслужбы, не покидают смутные сомнения, что реально охранка, а точнее возможно часть её по каким то причинам не очень хотела по-настоящему бороться с революционерами"Сергей, в первой части все верно - работа охранки было не слишком эффективной. А вот со второй, пожалуй, не соглашусь - хотели, но не могли. Просто боролись так, как умели. Отдельные личности и отдельные успешные операции - скорее, исключение, нежели правило.И еще один важный момент - Россия большая и если в столичных и губернских городах еще были хорошо подготовленные (для того времени) офицеры охранки, то в провинции с этим было очень сложно. Ну и рутина заедала, поэтому революционеры, побывавшие в Петербурге, в отдаленных областях страны чувствовали себя вольготно именно по этой причине - без вской натуги переигрывали полицию.За границей ограничивались слежкой."именно гуманизм и законность"Дмитрий, гуманизмом и законностью в полиции начала XX в., откровенно говоря, "не пахло" - и на допросах убивали, и незаконные методы применяли. Все те явления, в коих сейчас обвиняют НКВД сталинского времени, идут именно оттуда - из царствований Александра II, Александра III и Николая II.

Сообщение **zig** » 24 янв 2011, 21:32

"революционеры, побывавшие в Петербурге, в отдаленных областях страны чувствовали себя вольготно именно по этой причине - без вской натуги переигрывали полицию"Не поверю, что рэволюционэры переигрывали полицию после 1907 г.! Во всяком случае, нет свидетельств обратного! А вот блестящую работу нашей тайной полиции оценил Сталин - когда пенял Ягоде, что тот-де недостаточно работает над созданием секретной агентуры: "Бывало сядем с товарищами что-то секретное обсудить, а вечером полной отчёт о нашей беседе - уже на столе начальника охранного отделения!""и на допросах убивали, и незаконные методы применяли"Да ладно! Откуда это следует? Много читал о полиции, но нигде в источниках такого не встречал... Николай, Вы уверены, что это реальные факты, а не выдумки рэволюционэров?

"Не поверю, что рэволюционэры переигрывали полицию после 1907 г."Дмитрий, примеров того, как социалисты уходили от наблюдения - сколько угодно. Да и за границу уезжали (для чего тоже требовалось ускользнуть от полиции).Оценка И.В. Сталина, да еще в беседе с Ягодой, - не самый лучший аргумент, поскольку это мнение человека, который до 1917 г. был всего лишь одним из... Ну и не исключено, что этим выказыванием просто хотел поддеть Ягоду."Николай, Вы уверены, что это реальные факты, а не выдумки рэволюционэров?"Уверен. Есть статистика репрессий (составленная А. Вентиным в 1910 г.), есть работа Ж. Кеннана (Жизнь политических арестантов в русских тюрьмах. СПб., 1906), работы М. Гернета. Это не говоря уже о воспоминаниях тех, кто попадал в руки полиции.

"Бывало сядем с товарищами что-то секретное обсудить, а вечером полной отчёт о нашей беседе - уже на столе начальника охранного отделения!"Если так и было на самом деле, то это ещё само по себе ни о чём не говорит.Ведь окончательные решения принимает верхушка, несмотря на хорошую работу рядовых сотрудников.Т. е. обычный опер может из кожи вон лезть, составить список всех террористов, но когда наступает очередь решать руководству, то они почему то проявляют мягкость и пассивность (во всяком случае мне так кажется)Ведь большинство революционеров проживающих за границей не особо то и скрывалось. Так Николаю ради спокойствия страны надо было решить провести против них тайные репрессии. Например, на основе данных агентов скажем Особое совещание выносит смертный приговор тому или иному лицу, заграничный Департамент организует странную череду несчастных случаев и всё, некому будет ехать в пломбированном вагоне в 1917 г.Но ведь власть по каким то причинам на это не нашла, наверное действительно мешал гуманизм, законность и недооценка угрозы.НКВД так не церемонилась, могла и взрывчатку подсунуть в конфеты какого-нибудь заграничному националисту. Нет человека - нет проблема...

Сообщение **zig** » 25 янв 2011, 23:03

"Дмитрий, примеров того, как социалисты уходили от наблюдения - сколько угодно"Уходили - или полиция позволяла уходить - с целью выявить всю сеть, прикрыть секретного сотрудника и др.? ТАКИХ примеров очень много!"некому будет ехать в пломбированном вагоне в 1917 г."Пока тайная полиция существовала, никакие большевики или другие рев. группы не смогли бы прийти к власти путём организованного заговора. Он был бы пресечён на корню - при помощи хорошо поставленной информацией.

"Уходили - или полиция позволяла уходить - с целью выявить всю сеть, прикрыть секретного сотрудника и др.?"Бывало и такое, не отрицаю. Но и случаев, когда революционеры просто уходили от наблюдения, а потом уезжали из города, тоже было много.

"Пока тайная полиция существовала, никакие большевики или другие рев. группы не смогли бы прийти к власти путём организованного заговора"Значит революцию 1905 г. подавила полиция? А ято думал что войска...Этих революционеров надо было уничтожать заранее, а не ждать, когда им шанс предоставиться.Болезнь легче и дешевле предотвратить профилактикой (тайными убийствами соответствующих лиц), чем ждать когда что нибудь заболит и бежать в больницу, ведь может быть уже поздно и болезнь неизлечимаПоэтому ИМХО я лично считаю что наша власть тогда долиберальничалась погубила сама себя

Сообщение **zig** » 27 янв 2011, 22:51

"Значит революцию 1905 г. подавила полиция? А ято думал что войска..."Сергей, Вы невнимательно прочитали мои посты:)) Тайная полиция России как наиболее профессиональный, высококачественный орган и возникла в ходе революции 1905-07, к началу 1908 г. Февральские события 1917 г. не были результатом целенаправленной деятельности левых революционных группировок (эсеры, эсдеки и др.), поэтому полиция и не смогла её предотвратить, а уже в марте 1917 Врем. правительство разогнало всю тайную полицию. Поэтому большевики и смогли прийти к власти в октябре. До разгона тайной полиции у них такой возможности физически не существовало; вся большевистская организация на момент февраля 1917 была под полным, едва ли не тотальным контролем полиции.

Если что не так понял, то извиняйтеА вот по поводу того, что "Февральские события 1917 г. не были результатом целенаправленной деятельности левых революционных группировок" согласен, это дело рук заговорщиков и иностранцевИМХО это не было спонтанным событиемИ вот его организацию тайная полиция проволила

"Тайная полиция России как наиболее профессиональный, высококачественный орган и возникла в ходе революции 1905-07, к началу 1908 г."Дмитрий, а что было раньше?"Поэтому большевики и смогли прийти к власти в октябре. До разгона тайной полиции у них такой возможности физически не существовало; вся большевистская организация на момент февраля 1917 была под полным, едва ли не тотальным контролем полиции."Только Вы забываете, что партий большевиков осенью 1917 г. выросла в несколько раз (и на них уже никакой полиции не хватило бы)."это дело рук заговорщиков и иностранцев"Сергей, а кого Вы считаете заговорщиками?

Николай СлавнитскийИностранных агентов влияния скорее всего как н странно Антанты и часть нашей элиты.Кризис с хлебом был не случаен. Кто то предварительно озаботился проблемами с его доставкой в Питер.

Сообщение **zig** » 28 янв 2011, 12:43

"Дмитрий, а что было раньше?"Николай, были те же структуры (Деп. полиции МВД, его Особый отдел, местные органы - ГЖУ, ЖПУ ж.д., ОО), но учатся, как правило, на ошибках, и вот на ошибках 1905-07 полиция и научилась работать, как следует."Только Вы забываете, что партий большевиков осенью 1917 г. выросла в несколько раз (и на них уже никакой полиции не хватило бы)"Рост большевистской партии (так же, как и эсеров и др.) произошёл во многом из-за того, что им была предоставлена полная свобода деятельности, а полиции уже не было!

Сергей Сальников.Фамилии с именами можете перечислить? Главным образом, наша элита интересует."Николай, были те же структуры (Деп. полиции МВД, его Особый отдел, местные органы - ГЖУ, ЖПУ ж.д., ОО), но учатся, как правило, на ошибках, и вот на ошибках 1905-07 полиция и научилась работать, как следует."Вот теперь более понятно. Дмитрий, если не затруднит, разверните Вашу мысль: кто, каким образом и какими средствами повышал уровень подготовки полиции."Рост большевистской партии (так же, как и эсеров и др.) произошёл во многом из-за того, что им была предоставлена полная свобода деятельности, а полиции уже не было!"В принципе, резонно. Я, правда, не уверен, что здесь дело только в одной полиции, думаю, что и стремление самих людей (пополнявших ряды партий) сказалось...

Сообщение **z01d** » 29 янв 2011, 02:01

"Болезнь легче и дешевле предотвратить профилактикой (тайными убийствами соответствующих лиц)" - очень часто такая профилкатика и приводит к затяжным болезням. Если уж говорить о болезни, то бороться надо было с причинами, вынуждавшими далеко неглупых и не самых плохих людей заявлять о себе бомбами и эксами.

Николай СлавнитскийНапример, милюков, керенский хорошие агенты влияния Антанты

Сообщение **zig** » 29 янв 2011, 22:57

"кто, каким образом и какими средствами повышал уровень подготовки полиции"Николай, прежде всего, самым лучшим "учителем" для полиции была реальная практика крайне напряжённой борьбы с революционерами и террором. Слабые и неспособные отсеивались, да и просто теперь не шли в полицию.Во-вторых, особенно актуализировались идеи Г.П.Судейкина и С.В.Зубатова о том, что главным методом борьбы должен стать метод не наружного, а внутреннего наблюдения. "По старинке" одними лишь филёрами (агентами наружного наблюдения), повальными арестами и обысками успешно противостоять революционерам стало уже совершенно невозможно. Для всех офицеров тайной полиции стало очевидным, что средний секретный сотрудник даст информации намного больше, нежели десяток самых высококлассных филёров.Хотя Зубатова и "ушли" в 1903 г., он (в своих идеях и последователях) остался главным "учителем" тайной полиции.Выдающимся руководителем политического сыска считался директор Департамента полиции в 1906-1909 годах М.И.Трусевич. Полковник А.П.Мартынов (начальник Московского охранного отделения) в своих воспоминаниях называет Трусевича лучшим директором Деп. полиции.

Сообщение **тохта** » 04 мар 2013, 20:32

По поводу охранки и жандармов.
Корпус жандармов, выполнявший задачу по борьбе со всеми врагами режима и информировании властей
обо всем (настроении народа, уровне и количестве коррупции и т.д.), так же осуществлявший часть функций пограничной охраны, игравший роль железнодорожной полиции, несший (в лице специальных кавалерийских дивизионов) ответственность за поддержание порядка и борьбу с массовыми выступлениями
в Варшаве, Москве и Санкт-Петербурге был весьма малоэфективен для борьбы с революционерами.
Во первых, будущих жандармов толком этому не учили, во вторых наиболее престижными и положительными для карьеры были подразделения железнодорожной полиции и общие управления.
К тому же традиционно жандармы вообще опирались не на секретных агентов, а на добровольных осведомителей, что в условиях массового недовольства режимом было малоэфективно.
Поэтому сначала в СПб, затем в Москве при местных градоначальниках создаются специальные подразделения для охраны порядка (собственно охранка).
Эти подразделения были направленны именно на борьбу с революционерами. Хотя они формировались из числа жандармов, собственно в жандармском корпусе они особым авторитетом не пользовались.
Особую роль в их создании сыграл П.В. Зубатов. Именно при нем создается система профессионального обучения своих сотрудников, которое до этого отсутствовало, система досье и фотокарточек на каждую группу революционеров, специальную службу филеров, и главное начинает делать основную ставку не на добровольных информаторов, а на профессиональных агентов. вводится принцип формирования за счет представителей различных социальных слоев, а не только жандармских офицеров.
В условиях революции эти охранные отделения были созданы во всех крупных городах империи.
При этом они формально продолжали подчинятся структурам жандармского корпуса, на деле оттесняя последние от дел сыска в крупных городах. В результате обычные жандармы практически были отстраненны
от политического сыска. Но ситема охранных отделений так и не стала самостоятельной структурой.
При этом в провинции, где охранки не было, местные жандармы мало что могли сделать.
В 1914 (?) Джунковский ликвидировал большую часть отделений, влив их в структуры обычных жандармских частей, т.е. подчинив их непрофессионалам (в делах политического сыска).

Что касается террора, то победить враждебную идеологию и главное массовое недовольство существующим строем не может никакая разведка.

Охранка и революционеры ⇐ Советская Россия, СССР