Рим ⇐ История древнего мира

[tamplquest]

Читая про Рим постоянно натыкаешься на неувязки. С одной стороны, его современные историки пытаются представить как очень мощное, непобедимое государство, сильнейшее в мире. При этом наблюдается явное недоговаривание и излишнее возвеличивание. Например как то замалчивается о том, что персидский царь Шапур разбил 3-х римских императоров. Или, к примеру, как то вскользь упоминается о том, что Рим выплачивал дань скифам, сарматам и роксоланам. Историки как бы стыдливо пытаются вместо слова "дань" использовать слово "дары". Однако "дары" там плохо подходят, ибо последние дают добровольно. Между тем, сведения об этой дани идет с древности до самого Олега, то есть, почти до 10-го века.
Так вот, если Рим выплачивал дань, значит он не был даже независимым государством. О каком тогда нахрен "величии" и "непобедимости" может идти речь?
Кроме того, не совсем ясно происхождение слова "империя". На мой взгляд, наиболее правдоподобная версия -- от слова "эмпория", что означало торговую колонию. Видимо, совокупность эмпорий и стали называть со-временем "империей".
Есть также сведения о том, что "Рим" был вовсе не один, эти "Римы" были разбросаны по всей Европе, и возможно слово "рим" было синонимим "эмпории".

В общем, если как следует капнуть, выясниться, по-ходу, что все что ныне написано о "Великой Рисмкой Империи" есть вымысел, за которым не стоит вобще ничего, или стоит очень мало реальных событий.
Тут, вообще напрашивается вывод о том, что никакого "Рима" вообще не было, а были лишь разбросанные по Европе Карфагенские торговые колонии

[Славянин]

Рим выплачивал дань скифам, сарматам и роксоланам. Историки как бы стыдливо пытаются вместо слова "дань" использовать слово "дары". Однако "дары" там плохо подходят, ибо последние дают добровольно. Между тем, сведения об этой дани идет с древности до самого Олега, то есть, почти до 10-го века

Закат могущества Римской империи начался в 3-м веке, а окончательно прекратила своё существование Западная Римская империя в 476 г. Соответственно, между этими событиями и 10-м веком прошло 500-600 лет, для современников Вещего Олега Рим уже был историей, причем древней... О какой выплате дани до 10 века идет речь?

[tamplquest]

О какой выплате дани до 10 века идет речь?

Например во тут есть сведения о плате роксоланам.
https://books.google.ru/books?id=STRGDA ... BC&f=false
Так же есть сведения о том, что платили гуну Русу(Ругила, Руас, Руга), предшественнику Аттилы. Есть также сведения о выплате аварам. Довольно много мне встречалось подобного, все я не буду искать. В целом, складывается такая картинка, что Рим платил почти всегда, платил сармато-скифским народам. И до распада и после него

[крысовод]

Да, с Персией римляне обломались, граница не пошла на восток дальше Сирии и тогдашней Армении. А про "дань" варварам - это не от бессилия, а лишь плата за спокойствие на границах, так Риму было гораздо дешевле решить проблему. К тому же, сыновья варварских вождей брались в заложники и превращались в цивилизованных людей, торговля на границах цвела и варвары мало-помалу перенимали цивилизованные обычаи, так или иначе становясь союзниками империи и пятой колонной для своих более диких и отдаленных соплеменников.
Этимология слова "империя" восходит к латинскому "повеление", "власть", тут всё понятно.

[tamplquest]

это не от бессилия, а лишь плата за спокойствие на границах,

Если бы не были бессильны, не платили бы
Вообще любую дань можно объяснить так, дескать, "для спокойствия". Что это меняет? Данник остается данником, хоть как объясняй.

в цивилизованных людей, торговля на границах цвела и варвары мало-помалу перенимали цивилизованные обычаи,

Там еще не известно, кто у кого "цивилизованные обычаи" перенимал.

Отправлено спустя 57 секунд:

так или иначе становясь союзниками империи и пятой колонной для своих более диких и отдаленных соплеменников.

Это касается только кельтов. Они покорились, остальные нет

[Славянин]

Например во тут есть сведения о плате роксоланам.
https://books.google.ru/books?id=STRGDA ... BC&f=false
Так же есть сведения о том, что платили гуну Русу(Ругила, Руас, Руга), предшественнику Аттилы.

Например во тут есть сведения о плате роксоланам.
https://books.google.ru/books?id=STRGDA ... BC&f=false
Так же есть сведения о том, что платили гуну Русу(Ругила, Руас, Руга), предшественнику Аттилы.

Но опять же И.Е.Забелин говорит о событиях в 1-м веке, Атилла жил в 5-м веке, соответственно его предшественники - еще раньше, т.е. далековато до 10 века... А в целом, по этому вопросу согласен с Крысоводом. К началу нашей эры Римская империя уже не могла переварить огромные захваченные территории, кусок слишком большой оказался. Для удержания таких огромных территорий только физической силой требовались военные расходы, которые не мог себе позволить даже Рим. Поэтому, начиная с 1-2 века нашей эры, Рим меняет геополитескую концепцию с агрессивной колониальной на оборонительную. Он уже не ведет масштабных завоевательных военных компаний, а главным образом пытается сохранить под своим влиянием уже захваченные ранее колонии. И действует в этом направлении, в том числе, и применяя, как сказали бы сейчас, мягкую силу. Задобрить германских вождей дарами (все-таки дарами, а не данью, с учетом того, что взамен в Рим в качестве заложников уезжали сыновья местной элиты и давались какие то гарантии Риму - опять же согласен с Крысоводом) это дешевле, чем содержание на дальних подступах массивных армейских подразделений из соотношения 1 легион на 1 деревню. Выросшие в Риме сыновья вождей и князей потом становились правителями своих племен и народов и придерживались проримских взглядов (в этом плане были промахи, но в целом это работало даже надежнее, чем военная оккупация). Население колонии, главным образом через свою элиту, романизировалось.

[tamplquest]

все-таки дарами, а не данью, с учетом того, что взамен в Рим в качестве заложников уезжали сыновья местной элиты и давались какие то гарантии Риму - опять же согласен с Крысоводом

Откуда Вы эту чушь про "уезд заложников" откопали?

Отправлено спустя 34 секунды:

придерживались проримских взглядов

Неужто? Это поэтому они Рим громили?

[Славянин]

Откуда Вы эту чушь про "уезд заложников" откопали?

В том числе и из предоставленного Вами же источника. Почитайте его внимательно сами...Ну, или если хотите, конкретные примеры, допустим Теодорих, вождь вестготов получил римское воспитание, правда, при Константинопольском дворе, но сильно сути это не меняет...

Неужто? Это поэтому они Рим громили?

Вы будете смеяться, но в том числе и по этой причине, таки да. Вообще это объемный вопрос. Но если попробовать вкратце: Рим не мог обеспечить защиту своих обширных территории и допустил для этих целей самих же варваров, это было роковой ошибкой и началом конца. А в варварских ордах, крошивших Рим, было немало варваров, получивших воинское воспитание в самом Риме. Естественно, знание тактических военных нюансов своего противника, не могло не облегчить задачу...

Отправлено спустя 14 минут 2 секунды:

Неужто? Это поэтому они Рим громили?

Сделаю еще один намек... Дело в том, что многие представители знати тех же германских племен были бы не прочь пожить в римском обществе и по их принципам... Но для горделивых римлян они все равно оставались варварами, даже воспитанные как ромейцы. Это примерно так же, как Богдан Хмельницкий верой и правдой прослужил Речи Посполитой больше 20 лет, воевал за нее, в том числе и против Русского царства (участвовал в осаде Смоленска в 1634 году). Но это не помешало высокомерным шляхтичам относится к нему, как к холопу, и поступить с ним так же... За что, собственно, и поплатились...

[tamplquest]

допустим Теодорих, вождь вестготов

Это сказки Иордана, у него там и готы-геты, и хз вообще что

Отправлено спустя 58 секунд:

для горделивых римлян

Не было никаких "горделивых", это были торгаши-карфагеняне, по-ходу.

[Славянин]

Это сказки Иордана, у него там и готы-геты, и хз вообще что

Иордан мог внести путанницу с днями рождения, но это не отменяет тот факт, что детство Теодориха прошло в Константинополе, и он получил римское воспитание. Ну хорошо не нравится пример с Теодорихом, как быть с Арминием? Это чьи сказки?
"...Знаем только из одной надписи, относимой ко времени Веспасиана, 69-79 г. по Р.Х., что Римляне возвращают князьям Бастарнов и Роксоланов их сыновей, по всему вероятью бывших у Римлян в талях или заложниках на случай ссоры и войны..." Цитата из книги И.Е.Забелина "История русского народа с древнейших времен", ВАМИ же приведенного источника. Вы же доверяете источникам, на которые сами ссылаетесь?

[tamplquest]

о это не отменяет тот факт

Там вообще нет никаких подтвержденных достоверных фактов.
Известно по сведениям Птолемея, относящимся ~ ко 2-му веку, что готы обитали где-то в нижнем течении Вислы, а геты довольно известные племена, которые упоминаются веков примерно на 10 ранее готов, в причерноморье и южней его

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Знаем только из одной надписи, относимой ко времени Веспасиана, 69-79 г. по Р.Х., что Римляне возвращают князьям Бастарнов и Роксоланов их сыновей, по всему вероятью бывших у Римлян в талях или заложниках на случай ссоры и войны

Причем тут дань?

[Славянин]

Не было никаких "горделивых", это были торгаши-карфагеняне, по-ходу.

1) Можно сказать горделивых, можно высокомерных, не так важно... То, что римляне смотрели на варваров, как представителей низшей расы (даже варваров, получивших воспитание в Риме и в Риме добившихся карьерных успехов) - это очевидно.
2) Создать империю площадью 6,5 млн. кв.км. исключительно за счет торговли в Древнем Мире создать было нереально. Да вообще при создании сколь-нибудь крупного государства без помощи меча не обходилось.
3) Карфагеняне принадлежат к финикийской цивилизации. Эту морскую и, да, в том числе и торговую (хотя войной и пиратством тоже не брезговали) цивилизацию отличает прежде всего стремление основывать свои колонии исключительно на морском побережье. Римляне, никоим образом не могут относиться к финикийской цивилизации хотя бы потому, что от местонахождения древнего Рима до моря порядка 30 км. Далековато для финикийцев.

[tamplquest]

это очевидно.

Не очевидно. Может и наоборот

Создать империю площадью 6,5 млн. кв.км. исключительно за счет торговли в Древнем Мире создать было нереально.

Реально. Они может и не претендовали на политическую власть, просто платили за торговлю. Местные не возражали. Какие проблемы? Греческие колонии тоже на таких началах строили

Римляне, никоим образом не могут относиться к финикийской цивилизации

Могут. Архитектура у них финикийская. Культура тоже во многом схожая. На фресках у них много негров. Все это финикийцы, включая и поздних греков.

[Славянин]

Не очевидно. Может и наоборот

Что значит наоборот? Поясните свою мысль...Римляне смотрели на варваров, как на живое воплощение богов? Это смешно... Или может, что "нелюбовь" была взаимной и варвары дружелюбием к римлянам тоже не отличались? Тогда, согласен. Но при этом как-то существовали на общих территориях, и далеко не всегда воевали. Да и знать большинства варварских племен совсем не возражала от возможности принять быт и стиль жизни римских патрициев...

[tamplquest]

Что значит наоборот? Поясните свою мысль..

Ну, в целом элинизм довольно поздно созрел, он перенял многие науки и технологии как раз у варваров. Астрономию, математику, философию и т.д. Многое переняли из воинского искусства, кавалерию свою они так и не смогли развить до уровня варваров. Металообработкой тоже славились варварские земли, греки и римляне были отсталыми. И пр.

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:

и варвары дружелюбием к римлянам тоже не отличались?

естественно. Они их били как шакалов. Три римских императора валялись у ног Шапура II

Отправлено спустя 35 секунд:

и далеко не всегда воевали.

Почти всегда

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Да и знать большинства варварских племен совсем не возражала от возможности принять быт и стиль жизни римских патрициев...

Возражала. Скифского мудреца Анахарсиса убили именно за то, что он перенимал греческий стиль. Убил как раз его брат, скифский царь

[Славянин]

Реально. Они может и не претендовали на политическую власть, просто платили за торговлю. Местные не возражали. Какие проблемы? Греческие колонии тоже на таких началах строили

Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую... Если эти слова были актуальны в 18 веке, то для Древнего Мира они были тем более насущны... Пацифистское, чисто купеческое государство не просуществовало бы и 50 лет, не то что 1300... С точки зрения соседей: зачем с ними торговать, если всё можно забрать бесплатно силой? Совбез ООН не осудит, Гаагский или Нюрнбергский трибунал не грозит...Греческие колонии тоже обладали своими вооруженными силами, либо нанимали наемные армии, чтобы тем же скифам никакие глупости в головы не лезли...

[tamplquest]

Пацифистское, чисто купеческое государство не просуществовало бы и 50 лет,

Повторяю, греческие колонии именно так и существовали

[Славянин]

Могут. Архитектура у них финикийская. Культура тоже во многом схожая. На фресках у них много негров. Все это финикийцы, включая и поздних греков.

Архитектура, как и в целом культура Древнего Рима, стала своеобразным симбиозом культурных течений колонизированных им стран, а греки просто оказали наибольшее культурное влияние... Что, кстати, косвенно доказывает, что на раннем этапе римляне сформировались как исключительно военная цивилизация. Как например, монголы. Своей культуры как таковой нет, зато есть боеспособная армия. А культурой уже в оккупированных странах догоняться будем...

[tamplquest]

Греческие колонии тоже обладали своими вооруженными силами, либо нанимали наемные армии, чтобы тем же скифам никакие глупости в головы не лезли...

Да, были там гарнизоны, но только для защиты от разбоя. В местную политику они не лезли, и все согласовывали с местной властью

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Архитектура, как и в целом культура Древнего Рима, стала своеобразным симбиозом культурных течений колонизированных им стран, а греки просто оказали наибольшее культурное влияние...

Похоже симбиоз там один -- финикия, средиземноморская раса. В карфагене, греции и риме одна и та же хрень примерно

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

что на раннем этапе римляне сформировались как исключительно военная цивилизация.

Думаю, что как исключительно торгашеская. Война там всегда была связана с торговлей, и осуществлялась обычно при помощи наемников с континента

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Как например, монголы.

Кто такие "монголы" не совсем понятно. Это слово появилось примерно в 18-м веке. Едва ли там была какая то армия, скорей всего эти "монголы" были частью китая под протекторатом скифов, которых позже называли татарами. Монгольская экспансия это явная сказка для дурачков, у них не было ние то что армии, но даже экономическо-культурной основы для ее создания

[Славянин]

Ну, в целом элинизм довольно поздно созрел, он перенял многие науки и технологии как раз у варваров. Астрономию, математику, философию и т.д. Многое переняли из воинского искусства, кавалерию свою они так и не смогли развить до уровня варваров. Металообработкой тоже славились варварские земли, греки и римляне были отсталыми. И пр.

Угу, про водопровод и канализацию забыл. До него вандалы дошурупили и научили им неразумных латинян пользоваться... Любитель альтернативной истории? Я угадал?

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Там вообще нет никаких подтвержденных достоверных фактов.
Известно по сведениям Птолемея, относящимся ~ ко 2-му веку, что готы обитали где-то в нижнем течении Вислы, а геты довольно известные племена, которые упоминаются веков примерно на 10 ранее готов, в причерноморье и южней его

Допустим... Так как все таки насчет Арминия? Тоже фейк?

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Причем тут дань?

Конкретно здесь не причем... Это ответ на вопрос, где я взял "чушь про отъезд сыновей князей варварских племен" в Рим на "перевоспитание" и заодно, в качестве заложников...

[tamplquest]

Угу, про водопровод и канализацию забыл

Насколько я помню, водопровод и канализация появилась задолго до греков. Не знаю была ли она у греков
Собственно, греция тоже неоднородна, речь идет про последнюю греческую культуру, после экспансии народов моря, как раз, видимо, финикийцев. Она сопровождлаась упадком. До этого в греции культура была на более высоком уровне.

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Это ответ на вопрос, где я взял "чушь про отъезд сыновей князей варварских племен"

Речь там шла не просто о заложниках, а о каком то фантастическом обмене заложников на дань. То что заложников брали всегда и везде, даже у папуасов, это и без вас ясно

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:

ак как все таки насчет Арминия? Тоже фейк?

Я на это уже ответил выше

[Славянин]

А

естественно. Они их били как шакалов. Три римских императора валялись у ног Шапура II

Во-первых, мы с Вами постоянно к событиям 3-5 веков н.э. скатываемся... А это закат могущества и упадок Западной Римской Империи, никто не спорит... Попробуйте вспомнить аналогичные примеры военных неудач, скажем, во 2-м веке до н.э. Задачка посложнее будет...
Во-вторых, персов и Шапура 2-го варварами тоже не назовешь... Это древний самобытный (причем достаточно воинственный) народ, к тому моменту тоже построивший достаточно мощное государство, и тогда персы были на подъеме. Молодой хищник победил хищника старого и одряхлевшего... Так не раз бывало в истории...

[tamplquest]

Во-вторых, персов и Шапура 2-го варварами тоже не назовешь..

варварами называли всех негреков и неримлян. В первую очередь как раз персов и скифов

вспомнить аналогичные примеры

Думаю, если бы могли прочитать все что уничтожено и скрывается, картина была бы еще более удручающей

[Славянин]

Повторяю, греческие колонии именно так и существовали

Умейте слушать не только себя в дискуссии. Я Вам тоже повторю: ни одна греческая колония не обходилась без своих вооруженных сил и надежных защитных сооружений. Греки умеют считать деньги - на ненужные глупости точно тратиться бы не стали...

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Славянин: ↑45 минут назад
Угу, про водопровод и канализацию забыл
Насколько я помню, водопровод и канализация появилась задолго до греков. Не знаю была ли она у греков
Собственно, греция тоже неоднородна, речь идет про последнюю греческую культуру, после экспансии народов моря, как раз, видимо, финикийцев. Она сопровождлаась упадком.

Вообще то это была ирония. Не то, чтобы я согласен со всеми постулатами официальной истории. И для меня существуют моменты, вызывающие и сомнения и возражения... Но здесь как раз не тот случай...

[tamplquest]

Я Вам тоже повторю: ни одна греческая колония не обходилась без своих вооруженных сил и надежных защитных сооружений.

И я Вам повторяю еще раз, что эти силы были рассчитанны только для защиты от разбоя. Политической власти колонии не имели, все было согласовано с местными властями.

Отправлено спустя 8 минут 4 секунды:

И для меня существуют моменты, вызывающие и сомнения и возражения... Но здесь как раз не тот случай...

Если википедию считать отражением официальной истории, то она утверждает, например, что римляне применяли канализацию лишь третьими в истории, а про грецию вообще ничего не сказано

Наиболее ранние сооружения, выполняющие роль канализации, обнаружены в городах индской цивилизации: в Мохенджо-Даро, возникшем около 2600 года до н. э., обнаружены едва ли не первые известные археологам общественные туалеты, а также система городской канализации.

Найдены также канализационные сооружения в древнем Вавилоне, вторые по древности.

В Древнем Риме грандиозный инженерный проект канализации — Большая Клоака — создана при пятом царе Древнего Рима Луции Тарквинии Приске.

Собственно, если судить по этой хронологии, коль скоро канализация была в Индии и Вавилоне, то в Персии и ее предшественниках как минимум она тоже была ранее чем в Риме, потому что это довольно близкие культуры. Короче говоря у варваров она была гораздо раньше чем у римлян. Это официально

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Но здесь как раз не тот случай...

Или Вы про упадок культуры греции сомневаетесь? Так это тоже все официально, подтверждено археологиией