Псевдогерманцы

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 11:30

Как мы знаем из античных источников, германия ранее начиналась примерно за Вислой, а все земли к востоку входили в состав Сарматии. С какого то времени, по непонятным причинам народы обитавшие в европейской Сарматии стали именовать "германскими". Войны шедшие много столетий между греками и скифосарматами, которые в греческой и римской традиции принято было называть греко-скифскими, легким и волшебным движением руки у новоделов превратились в "греко-германские". Оказалось вдруг, что Римскую империю угробили не скифо-сарматы, как это считалось ранее, непосредственными свидетелями событий, а мнимые "германцы". Если Атиллу новоделы относят к гуннам, скифскому(в новодельной версии "монгольскому") племени, то Татиллу они почему то относят уже к "германцам". В то же время Атея они "согласились" оставить скифом(спасибо им за это).

Давайте подумаем, кому понадобилось изобретать германцев на скифо-сарматских землях, и "трансформировать" скифо-сармацкие войны с Римом и Грецией в "германские", а впоследствие заставлять скифо-сарматские народы восточной Европы называть себя "германцами"?

Ваша Сарматия канает лишь в случае остготов: готы на Дунае разделились, и остготы таки да, смешались с сарматами-скифами, и потом с гуннами, а вестготы остались белыми людьми.

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 13:52

крысовод, она "канает" со всеми народами восточнее Вислы, народами Европейской Сарматии, к которым потом новоделы приклеяли ярлык "германцы". Ранее их "германцами" не называли, а называли преимущественно "скифами"

Сообщение **Samuel** » 12 сен 2018, 18:32

tamplquest: 12 сен 2018, 13:52 которым потом новоделы приклеяли ярлык "германцы". Ранее их "германцами" не называли, а называли преимущественно "скифами"

Хорошо, император Константин Багрянородный в 10 веке н.э. - это новодел или ранее? Он ведь указывал в своей работе названия порогов Днепра на двух языках: на языке руси и на славянском языке. Почему на двух? Потому, что в 10 веке было два важных народа, которые жили вокруг Днепра и вообще в государстве Русь и на землях рядом: славяне и германцы (готы и близкое им племя русь). И язык руси, как описывает его император, очень и очень похож на скандинавский или германский язык. Почему??

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 19:02

Samuel, да, это позднее время. К этому времени уже Священная Римская Империя образовалась. Много чего произошло. Восточно-европейские сарматы видимо, уже обращены в "германцев"

Сообщение **Samuel** » 12 сен 2018, 19:08

tamplquest: 12 сен 2018, 19:02 Восточно-европейские сарматы видимо, уже обращены в "германцев"

Кем обращены?

Отправлено спустя 31 секунду:

tamplquest: 12 сен 2018, 19:02 Samuel, да, это позднее время. К этому времени уже Священная Римская Империя образовалась. Много чего произошло.

И почему эта империя вдруг пожелала обманывать весь мир?

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 20:19

Samuel: 12 сен 2018, 19:09 И почему эта империя вдруг пожелал обманывать мир?

Я не говорю что это именно эта империя. Это пока не известно. Но вообще говоря, победителю или поработителю историю переписать всегда выгодно

Отправлено спустя 47 секунд:

Samuel: 12 сен 2018, 19:09Кем обращены?

Возможно франками-христианами. Возможно еще в период франкского государства

Тут все нужно внимательно отслеживать со времени завоевания Аттилы, как минимум.

Сообщение **Samuel** » 12 сен 2018, 20:38

tamplquest: 12 сен 2018, 20:20 Я не говорю что это именно эта империя. Это пока не известно. Но вообще говоря, победителю или поработителю историю переписать всегда выгодно

А кто кого победил?

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:

tamplquest: 12 сен 2018, 20:20 Возможно франками-христианами. Возможно еще в период франкского государства

Франки и их государство просуществовали с 3-4 века и до 8-9 века н.э.... Но какое отношение франки имели к Восточной Европе? Они ведь жили в Западной Европе.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:

tamplquest: 12 сен 2018, 20:20 Тут все нужно внимательно отслеживать со времени завоевания Аттилы, как минимум.

Так отследите и затем делайте выводы. А то ведь ваши заявления пока совершенно беспочвенны и напоминают фантазии писателя-фантаста.

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 20:43

Samuel: 12 сен 2018, 20:41 А кто кого победил?

На момент 10-го века франки очевидно

Samuel: 12 сен 2018, 20:41 Но какое отношение франки имели к Восточной Европе? Они ведь жили в Западной Европе.

Они ее захватили

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Samuel: 12 сен 2018, 20:42 А то ведь ваши заявления пока совершенно беспочвенны

Нет, то что я написал, это голые факты. От них и следует плясать

Сообщение **Samuel** » 12 сен 2018, 20:45

tamplquest: 12 сен 2018, 20:43 На момент 10-го века франки очевидно

На основании чего вы сделали такие выводы?

Отправлено спустя 24 секунды:

tamplquest: 12 сен 2018, 20:44 Они ее захватили

В каких источниках это указано?

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 20:48

Samuel: 12 сен 2018, 20:45 В каких источниках это указано?

Это очевидно и без источников. Франкское государство и Священная Римская империя не на пустом месте появились

Samuel: 12 сен 2018, 20:45 На основании чего вы сделали такие выводы?

На основании того, что эти земли подчинили франки. Что за глупости Вы спрашиваете? По делу есть что сказать, или дальше из пустого в порожнее будем гонять?

Сообщение **Samuel** » 12 сен 2018, 20:54

tamplquest: 12 сен 2018, 20:44 Нет, то что я написал, это голые факты. От них и следует плясать

Где об этом факте указано? В каком источнике? Какие ученые это выяснили?

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 20:55

Samuel: 12 сен 2018, 20:54 Где об этом факте указано?

О каком конкретно?

Сообщение **Samuel** » 12 сен 2018, 20:57

tamplquest: 12 сен 2018, 20:48 Это очевидно и без источников. Франкское государство и Священная Римская империя не на пустом месте появились

Не на пустом - германские племена создали это государство. Но в Западной Европе.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:

tamplquest: 12 сен 2018, 20:48 На основании того, что эти земли подчинили франки

В каком году и какие именно земли Сарматии? Кто ещё думает так же, как и вы?

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

tamplquest: 12 сен 2018, 20:55 О каком конкретно?

Вы забыли? О том, что франки, дескать, захватили Сарматию... Приведите факты.

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 21:25

Samuel: 12 сен 2018, 20:57 Не на пустом - германские племена создали это государство. Но в Западной Европе.

Ладно, допустим. Но это не снимает поставленные в теме вопросы.

Сообщение **Samuel** » 12 сен 2018, 21:34

tamplquest: 12 сен 2018, 11:30 а все земли к востоку входили в состав Сарматии.

Не все земли, а лишь часть земель Восточной Европы и Азии и лишь на каком-то этапе. Это было совсем не долго. Просто по ошибке ряд древних историков и хронистов называл все земли Восточной Европы, которые не входили в состав Рима (затем Византии) Сарматией. Это ошибкой было... Но по ошибке многие стали придерживаться этого мнения - собирательно все земли Восточной Европы они называли Сарматией даже тогда, когда сарматы ослабели и почти не контролировали никаких земель региона, так как там усилились племена готов (германцев). Но готы - это не франки. Это скандинавы и одно из сильнейших германских племен - его вытесняли из Скандинавии и оно с 1 века н.э. активно пыталось обрести новые земли и господствовать на них в Восточной Европе. Именно готы потеснили сарматов и подчинили их своей воле - более того, сарматы были ассимилированы германцами (готами) частично ещё к 4-5 веку и уж к 6-7 веку точно и до конца.

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 21:39

Samuel: 12 сен 2018, 21:34ошибкой

нет там ошибки

Samuel: 12 сен 2018, 21:34 когда сарматы ослабели и почти не контролировали никаких земель региона,

Какое именно время Вы имеете в виду?

Отправлено спустя 25 минут 22 секунды:

Samuel: 12 сен 2018, 21:34(готами

Готы то кстати, тоже в составе сарматии были. Вы полагаете, что они были завоеваны сармато-скифами? Или Иордан про них все сочинил?

Кстати, пишут вот

Мужское имя Иордан имеет древнееврейские корни и произошло от названия реки Иордан

Если это верно, то почему вообще, еврей описывал народ готов? Или, почему, если он был готом, носил еврейское имя? Не подозрительно ли это, учитвая еще и то, что первоисточники по которым он писал историю готов не сохранились, а работал он на Византию?

Отправлено спустя 18 минут 43 секунды:

Samuel: 12 сен 2018, 21:34 Это скандинавы и одно из сильнейших

Это которые папуасы с деревянными щитами? А у них военное дело было? Судя по византийским источникам, их использовали только в качестве пешек в византийской армии, и ни одного скандинава с большой военной должностью нам не известно

Сообщение **Samuel** » 12 сен 2018, 22:27

tamplquest: 12 сен 2018, 21:39 Какое именно время Вы имеете в виду?

Я имею в виду 3-4 век н.э..
В подтверждение своей правоты предлагаю Вам ознакомиться с информацией о Скифской войне III века (также известной, как Готская война) - произошла эта война примерно с 238 по 271 гг. Речь о войнах Римской империи во 2-й половине III века с коалицией варварских племён, совершавших набеги на Малую Азию, Грецию, Фракию и Мёзию из регионов Северного Причерноморья и Прикарпатья.

Война получила название Скифской из-за греков, которые традиционно именовали скифами всех варваров, населявших северные берега Чёрного моря.
НО Римские историки использовали название Готская война по имени наиболее сильного племени в варварской коалиции. Кроме готов в набегах в том регионе упоминаются также германцы, родственные готам: герулы (элуры), гепиды, вандалы (астринги) и тайфалы. А также в войнах против Римской империи принимали участие на стороне готов в одной коалиции с ними и дакийцы, карпы, как и племена неясной этнической принадлежности: певки (бастарны), бораны и уругунды. Встречается также такое собирательное название варваров как меотийцы.
Характерной особенностью этой войны стали морские походы германцев по Чёрному и Средиземному морям, опередившие почти на 200 лет набеги вандалов из Африки и более чем на 500 лет эпоху викингов.
Скифская или Готская война длилась примерно 30 лет и закончилась в 271 году разгромом готов в их землях императором Аврелианом.
Итак, по данным историков Рима уже в 2-3 веке н.э. готы господствовали во всём регионе Восточной Европы - особенно на землях северного побережья Черного Моря и севернее и вокруг рек Днепр, Дунай и так далее. Именно готы и германцы контролировали эти земли, а сарматы и скифы, если и оставались где-то в отдельных местах, то полностью подчинялись готам и прочим германцам. Сарматы уже не контролировали сами свои земли, но были подчиненными готам племенами. Уже в 3-4 веках н.э. сармат-скифы Восточной Европы ослабели сильно и подчинялись готам. Аланы - это лишь часть из сарматских племен. Аланы участвовали в войнах готов и прочих германцев на их стороне. Аланы с 3-4 века не являются отдельным народом, который сам контролирует свои земли. Да, гунны несколько ослабили готов и германцев в 4-5 веке н.э., но с 5 века гунны ослабели и ушли. Готы опять усилились и до самого конца ассимилировали сарматов и скифов с 5 по 6-7 век. Лишь очень немногие племен аланов не были ассимилированы готами к 7-8 веку, когда на этих землях стала господствовать Хазария. Да, и была ещё Алания, но она была южнее и в горах Кавказа. И даже и Алания, где жили аланы и где они были главным племенем, с 7 века была зависимой от Хазарии страной - Алания тогда стала лишь частью государство Хазария. Сегодня наследниками скифов и саорматов стали осетины, которые контролируют не самую большую республику России и живут на Северном Кавказе (и лишь 10-20 тысяч в Южной Осетии на Южном Кавказе).

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:

tamplquest: 12 сен 2018, 22:23 Или Иордан про них все сочинил?

Иордан говорил о том, что готы создали своё государство Ойум в 2-3 веке н.э. - это готское государство на землях нынешней Украины. Но это не только земли нынешней Украины, но и земли вокруг этой страны - это ещё земли Крыма с Таманью. Все эти земли тоже подчинены были Ойуму и готам. А Крым стал вотчиной и жемчужиной готских владений на очень долго - даже и при Хазарии до 9-10 века н.э.

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 22:30

Samuel: 12 сен 2018, 22:27 также германцы, родственные готам

Кроме еврея, византийского подданного, Иордана родственность готов и германцев кем то подтверждается?
Как они могли попасть в состав Сарматии?

Сообщение **Samuel** » 12 сен 2018, 22:32

tamplquest: 12 сен 2018, 22:30 Кроме еврея, византийского подданного, Иордана родственность готов и германцев кем то подтверждается?

Иордан был готом по происхождению, а никаким не евреем.

Отправлено спустя 33 секунды:

tamplquest: 12 сен 2018, 22:30 Как они могли попасть в состав Сарматии?

Они захватили эти земли, так как сарматы (как и скифы) уже к 2-3 веку н.э. ослабели. А греки Римской империи, как и позднее Византии, по привычке называли владения готов Сарматией. Но они очень ошибались!

Сообщение **tamplquest** » 12 сен 2018, 22:38

Samuel, Я не увидел в вашем рассказе никакого "ослабления". Эта война была лишь маленьким эпизодом. Впоследствии успех першел на сторону скифо-сарматов, и они разгромили Рим полностью

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Samuel: 12 сен 2018, 22:33 Иордан был готом по происхождению, а никаким не евреем.

Тогда откуда у него еврейское имя?
И почему не осталось источников, по которым он писал свои писульки, и мы не можем их проверить? Снова "совпадения"?

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Samuel: 12 сен 2018, 22:33 Они захватили эти земли

Тогда бы карта составлялась по другому. Тот кто входит в состав не может одновременно быть "завоевателем". Он либо завоеван, либо входит в тот же самый союз племен изначально

Сообщение **tamplquest** » 13 сен 2018, 15:10

То что готы не относились к германцам, в частности, исходит из того, что:

Юстиниан в указах называл себя Цезарем Флавием Юстинианом Аламанским, Готским, Франкским, Германским, Антским, Аланским, Вандальским, Африканским.

Сообщение **Samuel** » 13 сен 2018, 20:10

tamplquest: 12 сен 2018, 22:40 Впоследствии успех першел на сторону скифо-сарматов, и они разгромили Рим полностью

Не скифо-сарматы, а германские племена и готы, на стороне которых были аланы (пресловутые скифо-сарматы).

Сообщение **tamplquest** » 13 сен 2018, 20:14

Samuel, Не вижу причин отделять готов от скифо-сарматов.
А настоящие германцы воевали, в основном, с другой стороны. со стороны ромеев

Сообщение **Samuel** » 13 сен 2018, 20:15

tamplquest: 12 сен 2018, 22:40 Тогда откуда у него еврейское имя?

Вероятно, среди ариан было принято иногда давать детям имена связанные с Израилем. Вероятно, ариане - это реальные христиане - лучшая их часть. Те, которые были по вере были близки к евреям и веровали в Одного Бога - в Бога Израиля. Иисуса они считали не Богом, а посланником Его.

Отправлено спустя 54 секунды:

tamplquest: 13 сен 2018, 20:14 Samuel, Не вижу причин отделять готов от скифо-сарматов

Готы и скифо-сарматы - это совсем не одно и то же. Это разные народы.

Псевдогерманцы ⇐ Общие вопросы истории