Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"Беседка

Разговоры на отвлеченные темы
Аватара пользователя
Автор темы
PromoNeAdvert
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 10.01.2011
 Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение PromoNeAdvert »

По этому вопросу есть множество трудов, интересно ваше мнение.
Реклама
Аватара пользователя
Jhenya
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 12.01.2011
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Jhenya »

страна бы развалилась, Ленин провел бы революцию немного раньше, мы бы гораздо позорнее проиграли бы первую мировую, и до второй просто не дожили бы...
Аватара пользователя
polovinkin
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение polovinkin »

Конституция осталась бы не более чем "буквами на бумаге", ни на что реально не влиявшими. Была у нас Дума? Была, а толку. Надоела - разогнали, как стаю шавок. Приключился у нас Октябрьский Манифест? Приключился, сколько радости-то было, помните? Просто эйфория. Даже политическое движение под это дело сорганизовали. И что это изменило? Кардинально - ни-че-го. Всевозможные либеральные поползновения власти были не более чем заигрыванием с обществом. И даже будь подписана Конституция - консерваторы (офицеры, правые политики, "охранительно" настроенное дворянство, церковные иерархи) - весьма влиятельные круги - просто проигнорировали бы её. Или тихой сапой саботировали.
Аватара пользователя
polovinkin
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение polovinkin »

2 Илларион:Хочу уточнить: "немного раньше" - это примерно насколько? Если бы Революция приключилась ещё в 19 веке, как мне кажется, Россия бы вряд ли втянулась в Первую мировую. Другое дело, что не будь глобальной бойни, и Октября бы не было. Царь-батюшка мог бы и счас нами править, кабы не старания его "дражайшего кузена Вилли".
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Pritomnik »

А может быть мощная буржуазная Россия развилась бы еще в19 веке, и ДОминировала в Европе? Другой вопрос, как бы повел себя Запад? Может 1 Мировая была бы войной Англии, Франции и германских государств против России? Никто нас не любит сейчас, и не любил раньше, а уж Англия особенно.
Аватара пользователя
polovinkin
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение polovinkin »

Это катастрофический сценарий. Царская Россия не выдержала столкновения с экспедиционными силами Запада (точнее, только англо-французов) в Крымской войне. Страшно представить, в какой блюминг её раскатали бы тотально отмобилизованные силы объединённого Запада.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Pritomnik »

В Крымской войне Россия была отсталой, и сражались против нее не только англо-французы, а еще турки и итальянцы, а Пруссия и Австрия угрожали войной, что заставляло Россию держать огромную армию у западных границ.Мощная буржуазная Россия может быть и сумела бы дать отпор Западу, ведь за Наполеоном тоже стояла вся Европа, а он проиграл.
Аватара пользователя
wm_support_tmp
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 02.01.2011
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение wm_support_tmp »

мне кажется, если бы Александр II подписал проект конституции, то особых изменений бы не произошло. Ведь власть-то всё равно оставалась в руках монарха. В основных законах (3 июня 1907г.) так и было прописано, что власть монарха независимая и самодержавная. И несмотря на то, что госдума и госсовет обладали законодательными функциями, они не как не могли повлиять на ограничение самодержавной власти. Получается на бумаге власть была ограничена, а в реале ни госдума, ни госсовет ничего поделать не могли. не зря этот период историки называют дуалистиеской монархией.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Pritomnik »

Если бы Александр 2 дал России пусть куцую конституцию, буржуазия потихоньку, как в Англии, забрала бы власть. Если, конечно личность царя была бы адекватной, и большой внешней войны небыло.Я думаю, если бы не 1 Мировая, Россия стала бы конституционной монархией на деле, а не на словах.
Аватара пользователя
versusgames
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение versusgames »

Мне кажется дело не в сохранении в руках самодержавия всей полноты власти. Если бы Александр довел начатое до конца, политическая культура российского общества объективно была бы выше, чем в реальности. Отсюда вывод, что Ленин, Троцкий и прочие демагоги не смогли бы с такой легкостью буквально подобрать власть. Что касается внешнеполитических последствий....почему то вспомнили Крымскую войну, которую продул царский генералитет и Николай Палкин иже с ним(что и послужило причиной великих буржуазных реформ). И никто не вспоминает Великую Отечественную, когда на Гитлера работала вся экономика Европы,
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Rtemka »

А каким образом в развитии буржуазии сказывается конституция? ЕМНИП, Александр Овдин писал, что Россия и так развивалась максимально возможными темпами - что бы тут изменила конституция? Опять же, какая конституция - что в ней могло бы быть или должно было быть записано, и, соответственно, как бы реагировали политические силы?Без этих (и, скорее всего, массы других) ответов обсуждать, по большому счету, нечего.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение kleon2000 »

Илья,посмотрите в толковом словаре значение слова "Конституция". Не помешает.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Rtemka »

Вениамин, не стоит начинать перепалку, мне кажется. Конституция - основной закон, не более того. Это не говорит о содержании конституции, а вопрос по нему.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение kleon2000 »

Илья, и мне ее не хочется начинать. Но вот это: //А каким образом в развитии буржуазии сказывается конституция? //, а точнее весь пост #12 и последующее //Конституция - основной закон, не более того. // вызывает некоторую оторопь. Вы считаете, что можно жить без законов, тем более основных? Или вслед за марксистами и Бенкендофом считаете, что законы необходимы "эксплуататорам", чтобы управлять "эксплуатируемым" и пишутся для подчиненных, а не для начальства? А общество России состояло из одной буржуазии и именно она была правящим классом? А сейчас Вам Конституция не нужна?Если мне только показалось, то может быть стоит выражаться яснее?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Rtemka »

Ну... Британия вполне себе живет без конституции, насколько понимаю. В Империи были, ЕМНИП, Основные законы Российской империи, в Царстве - Стоглавый собор, еще раньше - Русская правда. То, что они не назывались "конституцией" сути, мне кажется, не меняет. В СССР была конституция, но, насколько понимаю, вы ее в расчет не принимаете.Однако, повторюсь: не стоит начинать перепалку. Равно как не стоит, полагаю, уходить в теоретические дебри, коль скоро тема посвящена конкретному вопросу - "развитие России при условии, что Александр Второй подписал конституцию".
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Rtemka »

Саша, а вот не факт. Если, скажем, в конституции ограничивается самодержавие - то меняется многое. А если наоборот, самодержавие закрепляется? Вопрос в содержании конституции.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Александр Овдин писал, что Россия и так развивалась максимально возможными темпами - что бы тут изменила конституция?"Я такого не писал. Развитие бывает разным. Экономика действительно развивалась очень быстро (правда при А3 быстрее чем при А2), а вот общество и гос-во явно отставали.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Опять же, какая конституция - что в ней могло бы быть или должно было быть записано, и, соответственно, как бы реагировали политические силы?""Равно как не стоит, полагаю, уходить в теоретические дебри""Если, скажем, в конституции ограничивается самодержавие - то меняется многое"Да не надо никуда уходить. Надо просто с источниками ознакомиться и делов то. Конституций закрепляющих самодержавие не бывает (поскольку самодержавию они не нужны). Сама суть ее в том чтобы хотя бы отчасти ограничить. Сохранился план Лорис-Меликова одобренный А2 и отвергнутый А3. Что характерно, разрабатывать законопроекты было поручено ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫМ КОМИССИЯМ составленным из чиновников. Потом..."....законопроекты подлежали бы, но указанию верховной власти, предварительному внесению в ОБЩУЮ КОМИССИЮ, имеющую образоваться под председательством особо назначенного высочайшею волею лица из председателей и членов подготовительных комиссий, с призывом выборных от губерний, в коих введено положение о земских учреждениях, а также от некоторых значительнейших городов, по два от каждой губернии и города; причем в видах привлечения действительно полезных и сведущих лиц, губернским земским собраниям и городским думам должно быть предоставлено право избирать таковых не только из среды гласных, но и из других лиц. принадлежащих к населению губернии или города.Из губерний, где земские учреждения еще не открыты, могли бы быть призваны лица по указанию местной власти.Для занятий общей комиссии могло бы быть назначено крайним сроком не более двух месяцев.Рассмотренные и одобренные или исправленные общею комиссией законопроекты подлежали бы внесению в государственный совет с заключением по оным министра, к ведомству коего относится предмет нового законопроекта, причем для облегчения государственного совета в предстоящих ему работах, быть может, вашему величеству благоугодно будет повелеть призвать и в состав его с правом голоса несколько, от 10 до 15, представителей от общественных учреждений, обнаруживших особенные познания, опытность и выдающиеся способности Работа не только подготовительных, но и общей комиссий должна бы иметь значение исключительно совещательное и ни в чем не изменяющее существующего ныне порядка возбуждения законодательных вопросов и рассмотрения их в Государственном совете...Самый состав общей комиссии будет каждый раз предуказываем высочайшею волею, причем комиссия будет получать право заниматься лишь предметами, предоставленными ее рассмотрению..."Подробнее см. http://his95.narod.ru/doc10/d61_10.htmОБЩАЯ КОМИССИЯ т.о. представляла собой только зачатки парламентаризма (прав намного меньше чем ум Николаевской Гос. Думы), однако А2 вообще любил реформы постепенные. В дальнейшем ОК могла бы эволюционировать, тут действительно предположения. Однако, по моему мнению, создание ОК было бы полезно для развития общества.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Rtemka »

"Экономика действительно развивалась очень быстро (правда при А3 быстрее чем при А2), а вот общество и гос-во явно отставали."Верно, экономику я и имел ввиду. Про конституцию - это организация, которая ее могла выработать. А я спрашивал, что в ней должно было быть.Получается, что основная ее роль - в появлении Общей комиссии, привлечения к ее выработке "представителей общественных учреждений" и инициация общественной дискуссии? Причем, последняя и так шла и ширилась - но в данном случае она приобретает предметный характер и контроль государства. Как сказалось бы это на "развитии буржуазии"?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Proga »

Так "Конституция" - понятие условное. Имелся ввиду указ об открытии ОК, не более.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Rtemka »

А чем Общая комиссия отличалась тогда от Уложенной комиссии и Земского собора?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Proga »

Регулярным, хотя и кратковременным функционированием.А вообще, параллели здесь (как и во многих других реформах А2) со старомосковским периодом вполне уместны.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Rtemka »

Не понял: так постоянным (Земский собор, насколько понимаю, был постоянным органом) или кратковременным (Уложенная комиссия, как и, так понял, Общая комиссия собиралась для решения конкретного вопроса: выработки "основного закона")?"А вообще, параллели здесь (как и во многих других реформах А2) со старомосковским периодом вполне уместны."Стало быть, эти параллели могут быть использованы для прогнозирования. Земский собор не отменял самодержавия и не ограничивал его - скорее, подкрепял.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Proga »

Илья Виконт Демичев"Общая комиссия собиралась для решения конкретного вопроса: выработки "основного закона")?"С чего это Вы взяли? Я же привел цитату и сбросил ссылку, там все написано. Постоянный - в смысле орган ежегодно собираемый. Но с короткими сессиями, работающий только два месяца в году (точнее до двух месяцев).Впрочем, как я уже говорил выше, А2 не любил резких движений и наверняка смотрел на ОК как на возможность обкатки парламентаризма.Еще раз. Конституция (в обсуждаемом контексте) это не Основной закон с десятком разделов и сотней статей. "Ввести Конституцию" - сиречь ограничить самодержавие народным представительством, допустить общество к принятию нормативно-правовых актов.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Rtemka »

"Ввести Конституцию" - сиречь ограничить самодержавие народным представительством, допустить общество к принятию нормативно-правовых актов."Коли так, тогда понятно. Тогда, возможно, на ситуацию второй трети 19-го века вполне можно было бы ограничить нарастание революционного процесса - прямо против воли царя "охранители" пойти бы не осмелились, а вот "оппозиция" получила бы возможность "выйти на свет" - а значит, стала бы менее радикальной.
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение blizzardino »

Местное самоуправление было уже создано. Школа демократии так сказать)Но основной проблемой стало распространение среди интеллигенции "Политического нигилизма", или идеи о том что сначала нужно всё разрушить)) и связанного с ним терроризма...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Proga »

Думаю, проблема РИ была в том, что правящая элита была неготова к необходимым изменениям политического устройства. К реформам А2 относились с недоверием. Лорис-Меликова нелюбили (правда, тут кроме прочего была и банальная борьба за власть). С другой стороны, поднимающаяся русская интеллигенция по самой своей природе была склонна к оппозиции, самодержавию не удалось найти с ней консенсус.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Историческое прогнозирование: " Как бы развивалась Россия, если бы Александр II успел подписать конституцию?"

Сообщение Rtemka »

А дворянские собрания и сельские сходы можно отнести к местному самоуправлению?Александр - таки да. Просто надо полагать, что оппозиционность интеллигенции (насколько можно судить по литературе и Вехам) во многом основывалась на неучастии в управлении (плюс, разумеется, материальное состояние и комплекс идей) - а такой орган, может быть, смог бы этот раскол преодолеть. В самом деле - лояльная часть интеллигенции привлекается к законотворчеству, а почва для резко оппозиционной интеллигенции выбивается (дескать, смотрите: самодержавие прислушивается к вашим словам - а уж что принимает, зависит из соображений пользы). Да и со стороны правящей элиты особых претензий, кроме общих соображений, нет - государя-то еще не убили. Причем, страсти еще не накалены настолько, чтобы сделать из такого органа что-то недееспособное по типу Думы.
oberon
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 20.10.2011
Откуда: Петербург
 Re: Историческое прогнозирование:

Сообщение oberon »

Rtemka:Александр - таки да. Просто надо полагать, что оппозиционность интеллигенции (насколько можно судить по литературе и Вехам) во многом основывалась на неучастии в управлении (плюс, разумеется, материальное состояние и комплекс идей) - а такой орган, может быть, смог бы этот раскол преодолеть. В самом деле - лояльная часть интеллигенции привлекается к законотворчеству, а почва для резко оппозиционной интеллигенции выбивается (дескать, смотрите: самодержавие прислушивается к вашим словам - а уж что принимает, зависит из соображений пользы). Да и со стороны правящей элиты особых претензий, кроме общих соображений, нет - государя-то еще не убили.
Причем, страсти еще не накалены настолько, чтобы сделать из такого органа что-то недееспособное по типу Думы.
Учитывая опыт истории можно с полной уверенностью сказать что все пошло бы не так. Радикалы посчитав (с полным основанием) что уступки царя это их заслуга, удвоили бы усилия по раскачиванью лодки, ну а "умеренная" интеллигенция использовала бы предоставленную трибуну для обличения "режима" , играя тем самым на руку радикалам.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Беседка»