Так был ли неправ И.Ефремов?

Напомню тем кто не в курсе:
Иван Ефремов (1908-1972)-великий русский фантаст ,автор многих замечательных романов,в том числе и экранизированных,среди них "Туманность Андромеды",исторических "По лезвию бритвы",загадочного "Часа Быка"….. Многие его джогадки оказались пророческими. В числе их и такая:
"Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности.
Это является единственной действительной причиной катастроф во всей истории, и поэтому, исследуя причины почти всех катаклизмов, мы можем сказать, что разрушение носит характер саморазрушения. Некомпетентность, леность и шаловливость «мальчиков» и «девочек» в любом начинании является характерной чертой этого самого времени. Я называю это «взрывом безнравственности», и это, мне кажется, гораздо опаснее ядерной войны.
...
Мы можем видеть, что с древних времён нравственность и честь (в русском понимании этих слов) много существеннее, чем шпаги, стрелы и слоны, танки и пикирующие бомбардировщики.
...
Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования?
...
1971 год:
Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах, и даже в Китае, Индонезии и Африке.
...
Думать, что можно построить экономику, которая удовлетворит любые потребности человека, тенденция к чему пронизывает всю западную (e.g. американскую), да и нашу, в вульгарном и буквальном понимании «каждому по потребностям», фантастику – это непозволительная утопия, сродни утопии о вечном двигателе и т.п.
...
Единственный выход – в строжайшем самоограничении материальных потребностей, основанном на понимании места человека и человечества во вселенной, как мыслящего вида, абсолютном самоконтроле, и безусловном превосходстве духовных ценностей перед материальными. Понимание того, что разумные существа – инструмент познания вселенной самоё себя. Если понимания этого не произойдёт, то человечество вымрет как вид, просто в ходе естественного хода космической эволюции, как неприспособленный/неприспособившийся для решения этой задачи, будучи вытеснено более подходящим (возникшим не обязательно на Земле). Это закон исторического развития столь же непреложный, как законы физики.
...
Стремление к дорогим вещам, мощным машинам, огромным домам и т.п. – это наследие фрейдовского комплекса психики, выработавшегося в результате полового отбора. Единственный путь преодоления этого комплекса через всестороннее понимание психических и психофизиологических процессов, которое уже 2000 лет практикуется в Индии и Тибете. Ergo обучение и воспитание должно начинаться с обучения психологии как истории развития человеческого сознания и истории как истории развития общественного сознания. Физика, химия, математика – обязательные, но далеко не достаточные дисциплины для сознания современного человека с его огромной плотностью населения и, как следствие, плотностью информации, с неизбежной промывкой мозгов, необходимым для поддержания текущего социального устройства.
...
Дать подростку 12-14 лет представление о самом себе, как о творце нового, исследователе неизвестного вместо формируемого уже к этому моменту стереотипа «успешного обывателя», который заполонил всю западную ноосферу и прочно укоренился в нашей.
...
За социалистическими и коммунистическими лозунгами уже давно скрывается мещанская, обывательская алчность и зависть и стремление к лёгким деньгам и вещам.
...
То же самое можно сказать про школы, в большинстве своем производящих чёрствых и костных выпускников, начисто лишённых любопытства, чего не было ещё 20 лет назад. Школьные программы погрязают в деталях, вместо того, чтобы создавать систему представления об окружающем мире, в результате успешные ученики – «зубрилы», начисто лишённые творческого мышления. Они попадают в ВУЗ, а потом приходят на предприятия, в КБ, НИИ, начисто лишённые целостного представления об устройстве мира."

Сообщение **ВИК** » 07 июл 2018, 01:56

Косичкин: 06 июл 2018, 21:26 Иван Ефремов (1908-1972)-великий русский фантаст ,автор многих замечательных романов,в том числе и экранизированных,среди них "Туманность Андромеды"...

А вот неожиданно, что современные школьники читают Ивана Ефремова, который (в купе с братьями Стругацкими) представил художественный вариант "Большого советского проекта". Правда, у Ефремова мне всегда мерещился какой-то "кукиш в кармане". А, вынутый из кармана, он оказывался утопической проекцией Агни-Йоги и пр. эзотерикой, которой увлекался Мастер.

Отправлено спустя 13 минут 15 секунд:

Косичкин: 06 июл 2018, 21:26 Многие его догадки оказались пророческими. В числе их и такая:
"Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности.
Это является единственной действительной причиной катастроф во всей истории..."

Да, разделяю. Но для полноты картины разделил бы ещё такие понятия, как нравственность и мораль.
Мораль - это требования общества (государства) к гражданину, поэтому она различна в государствах разного типа (феодальных, капиталистических, социалистических и т.д.).
Нравственность - это требование совести к личности, потому она вне-исторична и обладает большей ценностью.
Общеизвестен конфликт морального (гражданского) долга и нравственного. Например, нравственный долг велит "Не убий!", "Не предавай!". А гражданский (ну, хоть Закон Яровой) требует доносительства и т.д. За отказ от армейской службы грозит уголовным наказанием. Т.е. гражданский долг может осуществляться принудительно. А для нравственного это невозможно.

Отправлено спустя 9 минут 22 секунды:

Косичкин: 06 июл 2018, 21:26 1971 год:
Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры...

Это цитата из Ефремова? Действительно - пророческая... Через 20 лет наступил 1991 год, когда (8 декабря) загнившее общество разрушило и себя, и свою страну (т.н. Беловежский сговор). Не думаю, чтобы современные школьники это понимали, они только чутьём (через рухнувшие утопии) могут это осознать. Но утопии всегда рушатся. Торжествуют анти-утопии. Почему?

Косичкин: 06 июл 2018, 21:26
чего не было ещё 20 лет назад.

А 20 лет назад было ? Вот с этого и стоит начинать. А все крики о "потере нравственности" такая ситуация это всего лишь последствия этого экономического строя. ( к которому граждане СССР стремились на всех парах со своими добрыми надеждами субъективными мыслями никак не отражавшими реальности. Мораль ? Нравственность ? Не соглашусь ,,, посмотрите на фашистскую Германию мораль ? Нравственность ? Нет преступление , однако государство то было прочным ?!

Сообщение **ВИК** » 07 июл 2018, 12:15

Ветер 20: 07 июл 2018, 09:02 все крики о "потере нравственности" такая ситуация - это всего лишь последствия этого экономического строя. ( к которому граждане СССР стремились на всех парах со своими добрыми надеждами субъективными мыслями никак не отражавшими реальности. Мораль ? Нравственность ?..

Да, следует помнить, что Россия - империя даже не сколько бюрократическая, сколько идеократическая: Здесь сама бюрократия держится на власти идей. Когда идеи выдыхаются, бюрократические институты загнивают и рушатся (вместе с властной элитой, на смену которой приходит подспудно вызревавшая контр.элита).

Традиции демократии у нас никогда не было, а на идею "демократии" накручивались народные мечты и утопии, которые рухнули, когда к власти пришла реальная буржуазная и рыночная демократия. И теперь какая может быть нравственность? Категорический императив этого режима - рентабельность (кто не может окупить собственное бытие, лишается его), а нравственность нерентабельна.

Ветер 20: 07 июл 2018, 09:02
А 20 лет назад было ? Вот с этого и стоит начинать. А все крики о "потере нравственности" такая ситуация это всего лишь последствия этого экономического строя. ( к которому граждане СССР стремились на всех парах со своими добрыми надеждами субъективными мыслями никак не отражавшими реальности. Мораль ? Нравственность ? Не соглашусь ,,, посмотрите на фашистскую Германию мораль ? Нравственность ? Нет преступление , однако государство то было прочным ?!

Да,процессы развиваются не обвально….начиналось тогда,к закономерному развитию приходит теперь. Что вас смущает? В чем вы Ефремову оппонируете?
На мой взгляд тут есть огромная вина партийной номеклатуры,стремившейся закрепиться на полученных постах,эта дурацкая мантра "лишь бы не было войны" и т.д. и т.п.
Нацистское государство было прочным и поэтому просуществовало аж целых 12 лет? Нет уж,государство без морали немыслимо,другое дело что это всегда мораль господствующего класса…..

Сообщение **dimitrius** » 07 июл 2018, 15:13

Ефремов и Стругацкие не учли :
" Безнравственность " имеет гигантский опыт ЛЖИ.
Лгать, извращать, выворачивать на изнанку.
И при предках Ефремова, и теперь в мире ОДНОВРЕМЕННО -
- династии миллиардеров и толпы нищих.

Работяги, паразиты, бездельники, сверх-богатые, чинуши ......
Мирно сосуществуют и считают ТАКОЕ - Нормальным !

Я бы прошелся кованым фошысским сапогом по творчеству этого НЕРУССКОГО пейсателя, а не как говорит автор, тоже с нерусской фамилией, припомнив ему пропаганду межрассового смешения в "Часе быка" - русско-эвнко-зулусы, и восхваление проституции в "Таис афинской", но не стану трогать этого дохлого масона, ибо его книги в период моей ранней юности были настольными и реально тогда мне-несмышленышу нравились.

крысовод: 07 июл 2018, 15:15 ….. а не как говорит автор, тоже с нерусской фамилией…..

Рукоплещу стоя. Крысовод-вот самая русская фамилия!

Косичкин: 07 июл 2018, 15:18 Рукоплещу стоя. Крысовод-вот самая русская фамилия!

Крысовод - это лишь ник и род занятий: одно время содержал полтора десятка крыс в нескольких клетках, и даже пробовал на вкус оных - приятное диетическое мясо. Так что мой ник так же не соотносится с фамилией, как и Ваша тема с исторической наукой.

крысовод: 07 июл 2018, 15:59 Крысовод - это лишь ник и род занятий: одно время содержал полтора десятка крыс в нескольких клетках, и даже пробовал на вкус оных - приятное диетическое мясо. Так что мой ник так же не соотносится с фамилией, как и Ваша тема с исторической наукой.

Так и мой ник никак не говорит о русскости моей настоящей фамилии….

Инженеру-механику,по совместительству крысоводу трудно судить что соотносится с исторической наукой,а что -нет. Хотя бы в силу профессиональной неподготовленности.

Косичкин: 07 июл 2018, 20:28 Так и мой ник никак не говорит о русскости моей настоящей фамилии….
Инженеру-механику,по совместительству крысоводу трудно судить что соотносится с исторической наукой,а что -нет. Хотя бы в силу профессиональной неподготовленности.

Сколько лет живу, а русского космополита не встречал. А об уровне знаний советских инженеров в разных областях только школьнику и рассуждать

крысовод: 08 июл 2018, 08:37 Сколько лет живу, а русского космополита не встречал.

Ну,друг мой,вы еще много чего не знаете и много кого не встречали.

А об уровне знаний советских инженеров в разных областях только школьнику и рассуждать

Увы,ды! И это должно вас навести на самые тяжелые размышления о вашем уровне.

крысовод: 07 июл 2018, 15:15
и восхваление проституции

А что плохого в проституции ? Не проституция плоха , плохо то общество этих бедняжек эксплуатируют разные криминальные элементы занимающиеся всем лёгким на чём можно срубить быстрых денег. Отсюда и весь социальный ужас этой "профессии" , а не явление само п себе.

Отправлено спустя 15 минут 15 секунд:

Косичкин: 06 июл 2018, 21:26
Единственный выход

Мораль интересна ! Ведь каждой вещи есть "место под солнцем" Считаю это неотъемлемым врождённым (приобретённым в обезьяннем стаде) вневременным свойством выплывающим на поверхность общественной жизни как охранительный и регулятивный фактор существования как человека , так и человеческого стада. Ну к примеру война одно племя идёт колотить другое и вот когда все враги убиты встаёт естественный вопрос кого трахать ? Как продолжить СВОЙ РОД ? Если племя молодых боевитых мужчин осталось без дам ? Отсюда мужская мораль - женщин не трогать ! чинно- благородно.... Социальная детерминация ! Но общество развивается , не стоит на месте , и вот когда всего много и вдоволь то начинается ! Но опять мораль детерминирована как только нашему племени обезьяннему чтото угрожает тут сразу же выползает мораль , как охранительный м-зм ощества , и пусть допустим пока носитель этого в одиночестве и глас его не слышен , однако этот глас глас морали слышен и воспринимаем всеми. Такое вот моё ИМХО.

Ветер 20: 08 июл 2018, 12:48 Отсюда мужская мораль - женщин не трогать ! чинно- благородно.... Социальная детерминация ! Но общество развивается , не стоит на месте , и вот когда всего много и вдоволь то начинается ! Но опять мораль детерминирована как только нашему племени обезьяннему чтото угрожает тут сразу же выползает мораль , как охранительный м-зм ощества , и пусть допустим пока носитель этого в одиночестве и глас его не слышен , однако этот глас глас морали слышен и воспринимаем всеми. Такое вот моё ИМХО.[/indent]

Ну,наверное,не совсем так…. Мораль ,сиречь,принятые в обществе представления о хорошем и плохом,добре и зле и пр. меняются по мере развития цивилизации (и часто-отмечу-не в лучшую сторону).В тот момент,когда население Земного шара не превышало двух-трех миллионов человек в таком отношении к женщинам побежденного племени просто не было необходимости. Но мораль уже была….. Очаг цивилизации пульсировал и периодически выбрасывал из себя новую порцию молодых соплеменников и соплеменниц,которые уходили из родового гнезда,которое уже не могло их прокормить,на поиски ноых пространств. Известна даже скорость продвижения цивилизации- один километр в год.
Ну а в остальном,вероятно,вы правы. Если даже голос и не слышен,то это вовсе не означает,что морали не существует.

Читал Ефремова ещё пионером в "Пионерской правде". Тогда увлекались фантастикой, не все, конечно. Его рассказы о геологической жизни интересны, "Олгой-хорхой", например, хотя и враньё. А как фантаст он весьма посредственный, слишком ходульно-идеологически советский. Поэтому никакой правоты в его опусах нет. Недаром его комсомольская верхушка начала возвеличивать как лучшего советского фантаста, безо всякого успеха, между прочим.

Косичкин: 08 июл 2018, 13:18
в обществе представления о хорошем и плохом,добре и зле и пр. меняются по мере развития цивилизации

Ну вот, а первична не мораль а общество ? Ведь от условий жизни в обществе ? Рождается мораль ? Классовая племенная ,общечеловеческая , профессиональная (итд)

Отправлено спустя 8 минут 4 секунды:

Валентин: 08 июл 2018, 16:19
Читал Ефремова ещё пионером в "Пионерской правде". Тогда увлекались фантастикой, не все, конечно. Его рассказы о геологической жизни интересны, "Олгой-хорхой", например, хотя и враньё. А как фантаст он весьма посредственный, слишком ходульно-идеологически советский. Поэтому никакой правоты в его опусах нет. Недаром его комсомольская верхушка начала возвеличивать как лучшего советского фантаста, безо всякого успеха, между прочим.

Это просто новая мораль. Вы воспитывались при социализме, а теперь капитализм определяет ваше сознание . Ваше сознание отравлено 24 годами дичайшего капитализма с его бесчеловечностью . Это "бытиё" и порождает такие негативные пессимистические мысли в вашем сознании , которое в своём помрачении думает что и мир вокруг чёрный и прошлое гавно ! Это главное , субъективная ошибка разума , которую может исправить жизнь в лучшем обществе. Да вот в том в котором жил и творил Иван Антонович. (а то глядишь иначе бы вместо фантаста Ефремова вырос сочинитель пустых как макулатура дешовых блевотных детективов )

А что насчёт , "предвидения" Это всё же гениальнейшая догадка , эвристический прогноз будущего ( и остального мира ) социалистического общества управляемого без социализма в голове (партии) И он в "часе быка" это предвидел. За что и стал "английским шпионом" . То есть предвидел сворачивание социализма партийной верхушкой (а НЕ из за мнимой критики социализма ( сровнение СССР с псевдо "тоталитаризмом" , как представляют дело перестроечные писаки )

Вы этот "Бычий хвост" его читали? Какой социализм он там критиковал? Он критиковал фашизм. Это как в известном анекдоте. Мужик на Красной Площади говорит: "Я знаю, кто в правительстве дурак!" Его цап и КГБ. "Так кто дурак? Кого в виду имеешь?" - "Как кто? Рейган. А вы кого вы виду имеете?" Вот так и вы. Человек тоталитаризм критиковал, а вы что в виду поимели?

Ветер 20: 08 июл 2018, 20:46 Ну вот, а первична не мораль а общество ? Ведь от условий жизни в обществе ? Рождается мораль ? Классовая племенная ,общечеловеческая , профессиональная (итд)[/indent]

Разумеется общество,мы же материалисты…..

Валентин: 09 июл 2018, 02:57
Вы этот "Бычий хвост" его читали? Какой социализм он там критиковал? Он критиковал фашизм.

Да критиковал он партию и выхолащивание социализма из ёё политики и предвидел он последствия этого , предвидел крупную катастрофу (иносказательно , в общих чертах) по этому и попал под опеку КГБ . И никакого фашизма он не критиковал , до это мысль его не доскакала а вот мы это воочию можем увидеть .

( сам приём показа инферно это не начало это конец)

[/indent]

"Бычий хвост"

Час быка это же не "Час дурака" ? Верно ?!

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Валентин: 09 июл 2018, 02:57
Человек тоталитаризм критиковал,

Опять же "тоталитаризм" это хрень на постном масле масло масляное , ненаучный термин . Из рода штампов . Отравлено отравлено ваше сознание. Ложью и обманом.

Отправлено спустя 6 минут 15 секунд:

Косичкин: 09 июл 2018, 06:45
Разумеется общество,мы же материалисты…..

Хм ! Вы уверены ? А я вот , (когда приходят сомнения) иду в свою тему "уголок мистика" и там выплёскиваю веру в сверхъестественное. Но здесь ни ни !

Отправлено спустя 8 минут 23 секунды:

Интересен его подход , читая его я ловлю себя на мысли , что он был "цивилизационщиком" . Ибо поставил парадокс ребром ! Как могли древние цивилизации достигшие вершин культуры исчезнуть с лица земли , уступив место дикости ? Ведь если верить формационной теории (и кстати тоже писал и Ефремов) то развитие человечества идёт по спирали в верх (однако какое развитие , если жизнь детерминированна и ограниченна естественными законами ?) Загадка ? Парадокс ? "цивилизационная" теория многими признаваемая ненаучной пустышкой фактами бъёт по носу ! Вот где засада !

Ветру: читать надо с тем менталитетом, который был у Ефремова и его читателей в момент издания его книг. А не приписывать ему собственные мозговые выкрутасы. В его время в том, что СССР впереди планеты всей и вся планета смотрит на него и завидует - было (как и сегодня) расхожее представление малообразованного населения. Я читал его работы начиная с 60-х и закончил где-то в начале 80-х Тосей Афинской и Бычьим хвостом. И ни я, ни все, кто читал, никакой критики социализма там не видели. Это вы его сегодня Ефремову приписываете, заталкиваете в диссиденты.

Валентин: 09 июл 2018, 08:25
Ефремову приписываете, заталкиваете в диссиденты.

Ещё раз для тех кто в танке. Я в диссиденты "последнего коммуниста" планеты не запихиваю. Диссидентом и английским шпионом попытались представить его люди из партийного руководства, так как в "часе быка" было показано общество которое прийдёт на смену социализму. О сворачивании социализма в отдельно взятой стране и помыслить нельзя было , а тут роман предупреждение. И хватит о мозговых выкрутасах глупо думать , ибо на них основывается наука политика и пр. пр. А не на пятикантропах с одной извилиной.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Валентин: 09 июл 2018, 08:25
читать надо с тем менталитетом, который был у Ефремова и его читателей в момент издания его книг. А не приписывать ему собственные мозговые выкрутасы. В его время в том, что СССР впереди планеты всей и вся планета смотрит на него и завидует - было (как и сегодня) расхожее представление малообразованного населения. Я читал его работы начиная с 60-х и закончил где-то в начале 80-х Тосей Афинской и Бычьим хвостом. И ни я, ни все, кто читал, никакой критики социализма там не видели.

И ни я, ни все, кто читал, никакой критики социализма там не видели.

Ну так и я вам об этом толкую вы что ? Мои посты читайте внимательнее пожалуйста.

читать надо с тем менталитетом

Чтобы читать "с тем менталитетом" надо жить в социалистическом государстве , но не просто социалистическом , а передовом в смысле общества и науки.

Что бы не получалась (от современного менталитета ) "хвост быка" и пр залупа.(сорри за мой французиш)

Отправлено спустя 8 минут 40 секунд:

Ветер 20: 09 июл 2018, 11:47
В его время в том, что СССР впереди планеты всей и вся планета смотрит на него и завидует - было

И никуда это не деть факт !

Что "не деть"? Что свора хвастунов безграмотных возомнила себя "впереди"? Это действительно никуда не деть. А что было в действительности - я прекрасно помню и меня удивляет тупорылость современной "патриотической" молодежи, которая самоуверенно судит об СССР по его пропагандистским агиткам.Кстати, я помню и попытки возвеличить Ефремова как великого русского фантаста, и лекции к нам приезжали читать о нём - никакого осуждения, сплошные похвалы. Никто не воспринимал его работы как предупреждение - все понимали как критику зарубежного полуфашистского общества. Это сегодня "а вы на кого подумали?". И было это в 80-х годах, после его смерти.

Валентин: 09 июл 2018, 12:26
Что "не деть"? Что свора хвастунов

Вы тень на плетень мне не наводите. Хотя , ленюсь с вами спорить.... Ну возьмите молодёжь и спросите от чего они патриотично вспоминают СССР а не терпигорца николая кровавого и прочая и прочая. Наверное есть за что ? Уж сколько им и храмов понастроили а они мерзавцы всё туда туда по вашему же высказыванию.

До Ветру: ваши вопросы - это уже социальная психология и мне лень с вами её обсуждать.

Ветер 20: 09 июл 2018, 08:07

Хм ! Вы уверены ? А я вот , (когда приходят сомнения) иду в свою тему "уголок мистика" и там выплёскиваю веру в сверхъестественное. Но здесь ни ни !

Отправлено спустя 8 минут 23 секунды:

Интересен его подход , читая его я ловлю себя на мысли , что он был "цивилизационщиком" . Ибо поставил парадокс ребром ! Как могли древние цивилизации достигшие вершин культуры исчезнуть с лица земли , уступив место дикости ? Ведь если верить формационной теории (и кстати тоже писал и Ефремов) то развитие человечества идёт по спирали в верх (однако какое развитие , если жизнь детерминированна и ограниченна естественными законами ?) Загадка ? Парадокс ? "цивилизационная" теория многими признаваемая ненаучной пустышкой фактами бъёт по носу ! Вот где засада !

[/quote]

Ну в себе -то я верен….

А вот насчет уголка мистика как раз нет. Название явно неудачно. В остальном вас понимаю. Бердяев еще говаривал,что материализм-дверь к Богу,просто с черного хода.
По поводу цивилизаторства Ефремова…Вообще-то подняли глубокую и неоднозначную тему. Я не считаю его форейтером прогресса,ни даже берейтером.
А кто вообще сказал,что древние цивизизации уступали место дикости? Только потому что кто-то назвал века,сменившие Рим темными? Ефоремов как худождник рассматривал вспышку сверхновой,последние конвульсии звезды,то,что наступало потом его не волновало. Ему важна была не динамика,но лучший час,говоря словами Черчилля. А то ,что история потом пошла вверх его в общем и не интересовало. Вы,мне кажется,несколько смешиваете задачи худоджника,которым безусловно был Ефремов,с задачи ученого-историка.

Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Валентин: 09 июл 2018, 12:26 Что "не деть"? Что свора хвастунов безграмотных возомнила себя "впереди"?

Кто тут критику наводит? Эразм Роттердамский? Демокрит? Или колхозник,ничего другого толще Пионерской правды" в руках не державший?

Кстати,ни в какой "Пионерской правде" Ефремов как раз и не печатался. Он не в формате газеты.

Так был ли неправ И.Ефремов? ⇐ Советская Россия, СССР