Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

Так почему же Вы не учитывали фактическое использование соединений вермахта?

В чём мне их надо учесть?

[Sandy]

Впрочем понял, ничего дельного от вас не будет, опять началась демагогия

Вы уже пытались в этом обвинять меня, когда не знали как соскочить

Когда надумаете в следующий раз потроллить, то предупреждайте сразу.

[Podger]

ПП - всего лишь план исходной дислокации войск.

Вот это вы чего-то ляпнули странное.

[Lew]

Lew: ↑15 минут назад
: Какие вы делаете выводы на основании текстов указанных директив,

Они взаимоисключающие при наличии ЛЮБЫХ планов, учитывающих присутствие войск противника на территории СССР.
Потому как или одна, или другая такие гипотетические планы грубо нарушают.

Милейший, я ничего не понял в вашей тарабарщине.

Давайте в 3-й раз задам все тот же вопрос:

Можете пояснить, что в вашем понимании доказывают Директивы 2 и 3?
Какие вы делаете выводы на основании их текстов, и каких именно фрагментов текстов?

В чем Директивы 2 и 3 взаимоисключающие, и как они по вашему опровергают оборонительный характер Планов прикрытия госграницы СССР?

Внятная аргументация от вас наконец последует, или как обычно польются потоки текстов о чем угодно только не о том, про что вас спрашивают?

[Sandy]

Вы полагаете, что помимо Плана прикрытия должен был существовать еще некий отдельный "План обороны"?
Но этого плана не может быть. Этому препятствует отсутствие необходимых исходных данных:
- рубежа обороны; Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону. Никто не знает результата боев, которые произойдут в ходе реализации Плана прикрытия, и где окажутся противоборствующие стороны. План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны

План прикрытия - план обороны на период проведения приграничных сражений.

Так он и был введен до войны. Только занять назначенные рубежи не везде смогли.

но при этом:

Речь не о том, когда вводить - до или после вторжения, а о результате приграничных сражений.

То, что большинство дивизий прикрытия НЕ УСПЕЛО выйти даже в свои районы прикрытия, это не означает, что речь о том, КОГДА надо вводить в действие ПП.

[Podger]

ПП и не должен предусматривать прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск  на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны"

Это почему вдруг?
С чего такой вывод?

[Камиль Абэ]

Камиль,а с чего Вы взяли,что даже зная о том,что немцы нападут утром 22 июня 1941 Сталин дал бы команду о первентивном ударе?
Военные судя по всему получили какие то устные указания из Генштаба или Наркомата 18 июня.

Дорогой камрад, я просто сказал, что в судьбоносную ночь на 22 июня партийному и военному руководству Союза надо было принять одно из двух конкретных решений: о нападении или обороне. Но конкретного решения принято не было...

[Lew]

То, что большинство дивизий прикрытия НЕ УСПЕЛО выйти даже в свои районы прикрытия

убедительно доказывает, что на самом деле их Планы прикрытия это Планы НЕПРИКРЫТИЯ.

Так Сэнди в вашем понимании? Я ничего не перепутал?

[Sandy]

речи о том, что в ПП, помимо действий стрелковых дивизий, перечислены действия артиллерии, авиации, даже не идет.
ПП ведь надо было ввести ДО войны. Их и ввели.
ПП накрылись медным тазом.

[Podger]

Планов прикрытия госграницы СССР?

Это что за мероприятие, для чего и КОГДА проводится?

[Lew]

ПП накрылись медным тазом.

ПП накрылись медным тазом, и это убедительно доказывает, что на самом деле это были не Планы прикрытия, а были это Планы НЕПРИКРЫТИЯ.

Так Сэнди в вашем понимании? Я ничего не перепутал?

[Sandy]

убедительно доказывает, что на самом деле их Планы прикрытия это Планы НЕПРИКРЫТИЯ.

Так Сэнди? Я ничего не перепутал?

Как обычно, перепутали.

То, что большинство дивизий прикрытия НЕ УСПЕЛО выйти даже в свои районы прикрытия

доказывает, что вводить в действие ПП надо было ДО войны. И не за час и не за два.

Т. е. ввод ПП в действие должен был пройти в условиях мирного времени, когда войны нет.

[Lew]

Lew: ↑5 минут назад

Планов прикрытия госграницы СССР?

Это что за мероприятие, для чего и КОГДА проводится?

Коллега, я вам выше вопрос задал.

В чем Директивы 2 и 3 взаимоисключающие, и как они по вашему опровергают оборонительный характер Планов прикрытия госграницы СССР?

Внятная аргументация от вас наконец последует, или как обычно польются потоки текстов о чем угодно только не о том, про что вас спрашивают?

Вы ответите ПРЯМО или все опять закончится как обычно?

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Lew: ↑5 минут назад
То, что большинство дивизий прикрытия НЕ УСПЕЛО выйти даже в свои районы прикрытия
доказывает,

что вводить в действие ПП надо было ДО войны.

А кто с этим спорит?

Или на основании факта, что ПП не были введены до войны (хотя в некоторых случаях были), то это убедительно доказывает, что на самом деле это были не Планы прикрытия, а были это Планы НЕПРИКРЫТИЯ госграницы???

[Podger]

В чем Директивы 2 и 3 взаимоисключающие, и как они по вашему опровергают оборонительный характер Планов прикрытия госграницы СССР?

Под столом!
Бывают «планы прикрытия» другого характера?

А если вы о том мифическом, для реализации которого ещё войска не прибыли, то никак не опровергает.
Нельзя опровергнуть несуществующее.

[Sandy]

А кто с этим спорит?

Некто alexeybo, с этим спорил, совсем недавно.
Утверждая, что "сидеть в окопах дорого".
Каким же образом успешно реализовать ПП, не сидя в окопах, не разворачивая тылы, без действий авиации, артиллерии, без организации связи и пво(что там в пп сказано?), alexeybo не уточнил.
Но при этом:

План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск на некий рубеж

[Lew]

Некто alexeybo, с этим спорил, совсем недавно.
Утверждая, что "сидеть в окопах дорого".

Это его частное мнение - имеет право.
И что? Дальше вы какой вывод делаете?

Или на основании факта, что ПП не были введены до войны (хотя в некоторых случаях были), то это убедительно доказывает, что на самом деле это были не Планы прикрытия, а были это Планы НЕПРИКРЫТИЯ госграницы???

Прямой ответ дадите, или как обычно начнете увиливать от ответа?

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:

Lew: ↑22 минуты назад

В чем Директивы 2 и 3 взаимоисключающие, и как они по вашему опровергают оборонительный характер Планов прикрытия госграницы СССР?

Под столом!
Бывают «планы прикрытия» другого характера? А если вы о том мифическом, для реализации которого ещё войска не прибыли, то никак не опровергает. Нельзя опровергнуть несуществующее.

Дружище, если в очередной раз вы упорно не желаете давать прямые ответы на задаваемые вам вопросы, аргументировать свои заявления и уходите в словоблудие, то давайте на этом сразу и закончим.
Не вижу смысла вести дискуссии с демагогами

[Podger]

Дружище, если в очередной раз вы упорно не желаете давать прямые ответы на задаваемые вам вопросы, аргументировать свои заявления и уходите в словоблудие, то давайте на этом сразу и закончим.

Вы задаёте неправильные вопросы.
План прикрытия границы - мероприятие осуществляемое постоянно, в режиме реального времени, вполне конкретными силами, которыми располагает командование для его осуществления.
Что-то меняется - меняется план.
Прибывавшие для реализации какого-то плана Генштаба войска оборонительных мероприятий не проводили, для построения обороны располагались неправильно, согласно представлениям об организации обороны участников ВМВ2 и РККА в том числе...
Из чего можно сделать вывод, что передислокация частей производилась не с целью проведения оборонительных мероприятий.

[Камиль Абэ]

ПП и не должен предусматривать прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск  на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны".

Это почему вдруг?
С чего такой вывод?

Здесь я согласился с alexeybo, Не знаю из чего исходит alexeybo, а я исхожу из положений, высказанных в выступлениях Мерецкова и Тюленева на декабрьском совещании высшего командного состава РККА в декабре 1940 г.

ПП - это всего лишь план исходной дислокации войска,

Вот это вы чего-то ляпнули странное.

А это исходит из логики оценки содержания ПП... Ну, если вдумываться.

[Lew]

Вы задаёте неправильные вопросы.

Опять пошла в ход демагогия? Как вопросы могут быть "неправильными" если они заданы с целью уточнения вашего собственного заявления?
Вы написали:

Сэнди Льва поверг.
Директивы 2 и 3 - аргумент убийственный.

Я уточнил:

Можете пояснить, что в вашем понимании доказывают Директивы 2 и 3?
Какие вы делаете выводы на основании их текстов, и каких именно фрагментов текстов?

Podger, продублирую свой вопрос: Какие вы делаете выводы на основании текстов указанных директив, и каких именно фрагментов текстов?

В чем Директивы 2 и 3 взаимоисключающие, и как они по вашему опровергают оборонительный характер Планов прикрытия госграницы СССР?

Давать ПРЯМЫЕ ответы на заданные мной вопросы вы упорно отказываетесь, чем в очередной раз доказываете демагогическую наклонность вашей аргументации

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:

План прикрытия границы - мероприятие осуществляемое постоянно

у человека явно проблемы с умением рассуждать здраво.
В его понимании План мероприятий это мероприятие, да еще и осуществляемое постоянно - нет слов, у человека в голове царит хаос
Вот к чему приводит увлечение резунщиной - книг, основной целью которых является промывание мозгов обывателей

[Podger]

А это исходит из логики оценки содержания ПП... Ну, если вдумываться.

А какой план прикрытия границы действовал на 22.06.1941?

[Sandy]

Это его частное мнение - имеет право.
И что? Дальше вы какой вывод делаете?

Такой же, какой делал ранее.
ПП это не план обороны.

[Podger]

В его понимании План мероприятий это мероприятиенет слов

Ага. Мероприятия, ОСУЩЕСТВЛЯЕМЫЕ ПОСТОЯННО.
Граница всё время прикрывается, у пограничников нормативы были, есть и будут на прибытие армейских подкреплений.
И у армейских частей, соответственно, которые в этих мероприятиях по прикрытию границы задействованы.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

ПП это не план обороны.

А откуда вообще эта дикая идея про оборону взялась?
Там хоть кто-нибудь из прибывших частей хоть один окоп вырыл?

[Камиль Абэ]

А какой план прикрытия границы действовал на 22.06.1941?

А для выяснения содержания и смысла понятий План обороны и План прикрытия это не имеет никакого значения.

[Lew]

Такой же, какой делал ранее.
ПП это не план обороны.

Милейший, опять начинается демагогическая риторика? Я у вас не спрашивал, были ли ПП планами обороны. Вопрос был:

Или на основании факта, что ПП не были введены до войны (хотя в некоторых случаях были), то это убедительно доказывает, что на самом деле это были не Планы прикрытия, а были это Планы НЕПРИКРЫТИЯ госграницы???

Можно ли на на основании факта, что ПП не были введены до войны, делать вывод что ПП это на самом деле были не Планы прикрытия а Планы чего-то иного?

И в продолжение: можно ли на на основании факта, что ПП не были введены до войны, делать вывод что ПП это на самом деле были не планы обороны?

Прошу дать ПРЯМЫЕ ответы без свойственного вам словоблудия

[Podger]

А для выяснения содержания и смысла понятий План обороны и План прикрытия это не имеет никакого значения.

План обороны - вполне понятно, что такое.
План прикрытия никакого чётко обозначенного смыслового значения не имеет.
Что угодно можно так назвать, любые мероприятия можно реализовать под таким прикрытием.