Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

Можете пояснить, что в вашем понимании доказывают Директивы 2 и 3?

Не «доказывают», а опровергают.

[Lew]

Lew: ↑8 минут назад

Можете пояснить, что в вашем понимании доказывают Директивы 2 и 3?

Не «доказывают», а опровергают.

Что именно опровергают и чем конкретно?

Вы способны давать прямые ответы на заданные вам вопросы?

Какие вы делаете выводы на основании их текстов, и каких именно фрагментов текстов?

[Podger]

Большинство дивизий прикрытия этих армий, на момент нападения Германии, даже в своих районах, согласно ПП, не находились.

Из этого следует, что плана такого просто не было.
Фейк.

[Sandy]

Из этого следует, что плана такого просто не было

Из этого следует, что ПП не был введен в действие заблаговременно. Вот дивизии прикрытия и не находились в своих районах.
Приказа то нет.

[Lew]

Из этого следует, что ПП не был введен в действие заблаговременно.

Планы прикрытия не были введены заблаговременно, и это убедительно доказывает, что на самом деле это были не Планы прикрытия, а Планы НЕПРИКРЫТИЯ

[alexeybo]

Вот это поворот!
Считать это не надо. Это используемый штабами параметр - берёте данные и сравниваете с аналогичными у противника.
Таблицу я выкладывал в теме «Особенности РККА...».
Там все данные по штатам дивизий Красной Армии перед ВОВ, во время неё и после окончания.

Это же как так, что считать не надо?! "С неба" не берутся параметры. Их рассчитывают.
Вы в курсе, что фактическое наличие и вооруженность советских дивизий сильно отличалась от штатной?

Нет. Я же про предвоенное соотношение.
Три дивизии Вермахта - это только три дивизии.
А три дивизии РККА - это стрелковый корпус, в нём хорошо так прибавлено.

Так почему же Вы не учитывали фактическое использование соединений вермахта? Обычно всегда учитывают не только штатные средства, но и приданные и поддерживающие. Поэтому военные изучают тактику противника, чтобы понимать, кто и что им будет противостоять в действительности.

alexeybo, каким образом у вас такая каша в голове помещается?
Вы утверждаете:

Если бы у Вас была в голове моя "каша", то Вас бы воспринимали не так, как сейчас. Мне Ваши детские выдумки неинтересны, а Ваш ребяческий максимализм не впечатляет.

к этому добавьте данные о противнике, иначе как без них оборону рассчитывать?

Вас в школе не научили читать полностью.

А оборона откуда тогда в ПП взялась?

Если бы Вы знали содержание этого Плана прикрытия и понимали, что такое оборона, то не задавали бы мне таких вопросов. Если я Вам отвечу, что она там появилась из замысла командования, Вы поймете?

Я уже приводил. В том же выступлении:

В этом отрывке нет о "серии непрерывных стратегических операций". "На всю глубину оперативного построения" свидетельствует не о стратегическом характере наступления, а об оперативном.
Вы пролагаете операции непрерывными? А про "оперативные паузы" Вам не приходилось слышать?

[Sandy]

Планы прикрытия не были введены заблаговременно, и это убедительно доказывает

что они не рассчитаны на нападение Германии.

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Если бы у Вас была в голове моя "каша

К счастью у меня вашей "каши" нет.

Мне Ваши детские выдумки неинтересны, а Ваш ребяческий максимализм не впечатляет.

Обычно, так отвечают, когда не знают, что ответить.

[Lew]

Планы прикрытия не были введены заблаговременно, и это убедительно доказывает
что они не рассчитаны на нападение Германии.

У вас какая-то извращённая логика.

Хотя после того, как вы заявили, что если батальон не смог удержать обороняемый УР, то это убедительно доказывает, что его План обороны УР на самом деле есть План НЕОБОРОНЫ УР, я уже ничему не удивляюсь.

Оперируя подобной логикой можно легко доказать даже то, что на самом деле не Германия напала на СССР, а наоборот СССР напал на Германию.

Именно поэтому я и не пытаюсь больше с вами спорить - какой смысл спорить с неадекватом?

[Sandy]

Вас в школе не научили читать полностью.

План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны".

но при этом:

Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону. Никто не знает результата боев, которые произойдут в ходе реализации Плана прикрытия, и где окажутся противоборствующие стороны. План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны

т. е. в ПП у alexeybo "оборона", которую либо организовать невозможно, либо для ее организации не нужны: "местность, результат боев, данные о противнике" и т. д.

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:

У вас какая-то извращённая логика.

Это у вас извращенная логика.

Хотя после того, как вы заявляли, если батальон не смог удержать обороняемый УР, то это убедительно доказывает, что его План обороны УР на самом деле есть План НЕОБОРОНЫ УР

Готов даже поспорить, что вы не приведете цитату, где бы я утверждал подобное.
Вы это выдумали, будучи лжецом, троллем, и демагогом, а теперь пытаетесь приписать мне

[alexeybo]

Так может, ПП все таки в действие нужно ввести?
До начала войны.
Чтобы дивизии прикрытия, успели развернуться. С тылами естественно.
А то "Уроки..." показывают, что с тылами был полный писец.

Так он и был введен до войны. Только занять назначенные рубежи не везде смогли. Речь не о том, когда вводить - до или после вторжения, а о результате приграничных сражений. До проявления которых невозможно было планировать последующие действия.
Да у дивизий с тылами все нормально было. Они разворачивали свои тылы без проблем. В "Уроках" речь о тылах более высокого уровня.

Алекс, мне думается все было проще.
Поскольку Планы прикрытия по своей сути были Планами обороны территории СССР, то при их наличии отпадала необходимость в составлении каких-то дополнительных Планов обороны.
В противном случае вторые просто продублировали бы первые.

План прикрытия - план обороны на период проведения приграничных сражений. При позитивном результате этих сражений РККА планировала бы наступление, а при негативном - оборону.

[Lew]

Готов даже поспорить, что вы не приведете цитату, где бы я утверждал подобное.

Прямой цитатой нет, но при сложении моего начала и вашего окончания именно так и получается:

Lew: ↑11 минут назад
Планы прикрытия не были введены заблаговременно, и это убедительно доказывает

что они не рассчитаны на нападение Германии.

Никаких фантазий - констатация факта

[Sandy]

Если бы Вы знали содержание этого Плана прикрытия и понимали, что такое оборона, то не задавали бы мне таких вопросов. Если я Вам отвечу, что она там появилась из замысла командования, Вы поймете?

Вот точно, не из замысла командования появилось ваше понимание ПП, в виде:

План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны".

но при этом:

Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону. Никто не знает результата боев, которые произойдут в ходе реализации Плана прикрытия, и где окажутся противоборствующие стороны. План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны

[Podger]

В этом отрывке нет о "серии непрерывных стратегических операций". "На всю глубину оперативного построения" свидетельствует не о стратегическом характере наступления, а об оперативном.
Вы пролагаете операции непрерывными? А про "оперативные паузы" Вам не приходилось слышать?

Всё, о чём Жуков говорит, РККА в 1944-1945 на деле продемонстрировала.
Не с таким размахом, как он говорит, но с максимально возможным на момент демонстрации.

Оперативную глубину фронта, поражённую на всю глубину, вы как себе представляете?
Не как стратегическое наступление?

[Sandy]

Так он и был введен до войны. Только занять назначенные рубежи не везде смогли. Речь не о том, когда вводить - до или после вторжения, а о результате приграничных сражений

не "не везде смогли", а почти везде не смогли.
А не смогли, потому что ПП ввели в действие поздно. Отсюда и результат приграничных сражений.

Да у дивизий с тылами все нормально было.

Не

[Lew]

План прикрытия - план обороны на период проведения приграничных сражений. При позитивном результате этих сражений РККА планировала бы наступление, а при негативном - оборону.

Согласен, но ваше уточнение сути не меняет: План прикрытия госграницы это план обороны, что пытаются опровергнуть начитавшиеся Резуна обыватели посредством своей извращенной логики

[Podger]

Из этого следует, что ПП не был введен в действие заблаговременно. Вот дивизии прикрытия и не находились в своих районах.

Это Лев ляпнул или Алекс?

[Sandy]

Прямой цитатой нет

Что и требовалось доказать.

но при сложении

т. е. при вашем троллинге

Отправлено спустя 45 секунд:

Это Лев ляпнул или Алекс?

Вы меня цитируете.

[Lew]

Podger: ↑46 минут назад
Lew: ↑17 минут назад
Планов обороны.
Директива 2 и директива 3.

Можете пояснить, что в вашем понимании доказывают Директивы 2 и 3?
Какие вы делаете выводы на основании их текстов, и каких именно фрагментов текстов?

Podger, продублирую свой вопрос: Какие вы делаете выводы на основании текстов указанных директив, и каких именно фрагментов текстов?

Или вы уже позабыли зачем их упомянули?

[Sandy]

План прикрытия - план обороны на период проведения приграничных сражений.

который:

Так он и был введен до войны. Только занять назначенные рубежи не везде смогли

но при этом:

Речь не о том, когда вводить - до или после вторжения, а о результате приграничных сражений

А ОТКУДА ЖЕ МОЖЕТ ВЗЯТЬСЯ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ПО РЕАЛИЗАЦИИ ПП, ЕСЛИ ИХ НЕ ВВЕЛИ ВОВРЕМЯ?

[Podger]

Это же как так, что считать не надо?! "С неба" не берутся параметры. Их рассчитывают.
Вы в курсе, что фактическое наличие и вооруженность советских дивизий сильно отличалась от штатной?

Я в курсе, что многие зачем-то пытаются всё представить таким образом.
Дивизий в СССР формировалось много, на этапе формирования в каждой обязательно должно было чего-нибудь не хватать.
На то он и этап формирования.
А параметры мне или вам рассчитывать не надо, без нас сделано.
Если есть данные, берёте и используете.
Эти данные есть.

[Lew]

т. е. при вашем троллинге

Милейший, ну какой же это троллинг, когда процитировали мою фразу "Планы прикрытия не были введены заблаговременно, и это убедительно доказывает", а затем ее дополнили "что они не рассчитаны на нападение Германии."
Складываем вместе мое начало и ваше завершение и получаем

Планы прикрытия не были введены заблаговременно, и это убедительно доказывает что они не рассчитаны на нападение Германии.

В итоге очередной бред навроде: то, что деревья не качаются, убедительно доказывает, что это не деревья.

Стесняюсь спросить: вы знаете что такое банальная логика? Знакомы с правилами составления умозаключений на основе суждений?

[Sandy]

Милейший, ну какой же это троллинг, когда вы взяли за основу мою фразу "Планы прикрытия не были введены заблаговременно, и это убедительно доказывает", а вы затем ее дополнили "что они не рассчитаны на нападение Германии."
Складываем вместе мое начало и ваше завершение и получаем

Это и есть троллинг с вашей стороны. Для чего вы складываете, известно одному вам.
Вдобавок ваше непонимание смысла фразы:

Планы прикрытия не были введены заблаговременно, и это убедительно доказывает что они не рассчитаны на нападение Германии

[Podger]

: Какие вы делаете выводы на основании текстов указанных директив,

Они взаимоисключающие при наличии ЛЮБЫХ планов, учитывающих присутствие войск противника на территории СССР.
Потому как или одна, или другая такие гипотетические планы грубо нарушают.

[Камиль Абэ]

План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск  на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны".
- сил противника, которые будут действовать против наших сил перед началом реализации "Плана обороны".
- наших сил, которые смогут действовать с началом реализации "Плана обороны".

Вы никак не можете понять, что ПП - это всего лишь план исходной дислокации войска,  исходной для планирования как наступления, так и обороны.

А вот при планировании обороны обязателен сбор информации о силах противника, которые будут действовать против наших сил перед началом реализации "Плана обороны".

Естественнен расчёт  наших сил, которые смогут действовать с началом реализации "Плана обороны". Как тех, которые уже учтены в ПП, так и тех,  которые потребуются для подкрепление,  включая и резерв Верховного Командования.

Да, ПП и не должен предусматривать прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск  на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны". ПП - всего лишь план исходной дислокации войск. А  затем планируются возможные оборонительные действия : минирование,  устройство засад на танкоопасных направлениях,  борьба с десантами  ets.  Даже надо бы учитывать и возможный отход войск на заранее подготовленные позиции... Правда, в жизни пришлось столкнуться и с таким явлением, как отступление, никакими Уставами не предусмотренным

[Lew]

Это и есть троллинг с вашей стороны. Для чего вы складываете, известно одному вам.

это не я складываю, а вы складываете путем дописывания окончания моей фразы:

Lew: ↑34 минуты назад
Планы прикрытия не были введены заблаговременно, и это убедительно доказывает

что они не рассчитаны на нападение Германии.

А теперь начали это упорно отрицать.
Впрочем понял, ничего дельного от вас не будет, опять началась демагогия