Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Трудно понять?

Вас вообще трудно понять, поскольку непонятен ваш багаж знаний.

[Podger]

Вас вообще трудно понять, поскольку непонятен ваш багаж знаний.

Я нигде не обещал, что будет легко.
Вашего багажа вполне достаточно, чтобы прозреть.

[Камиль Абэ]

Я нигде не обещал, что будет легко.

Лично мне не нужны ни ваши заверения, ни ваши обещания... Я просто вижу ваш уровень.

[Podger]

Лично мне не нужны ни ваши заверения, ни ваши обещания... Я просто вижу ваш уровень.

Вот и руководство СССР и РККА в 1940-1941 видело уровень Вермахта...

[Кадук]

Что не так-то?

Вечером 21 июня 1941г., когда лихорадочно версталась директива (№1) никто не почувствовал, что в этой ситуации самым актуальным является ленинское: « Сегодня рано, завтра будет поздно».

Если партийное и военное руководство желало ударить превентивно по Германии, то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП и о начале наступления по заранее разработанные Планам с часом « Ч » в 02 часа 00 мин по моск. вр.

Если же партийное и военное руководство было принципиальным противником превентивного удара, то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП и о начале выполнения мероприятий по заранее разработанным Планам обороны.

Здесь нужно сделать некоторые пояснения...
Во вступительном выступлении на декабрьском 1940 г. совещании высшего командного состава РККА начальник Генштаба генерал армии Мерецков нимало времени уделил вопросам обороны. В частности он отметили

Учитывая опыт войны на Западе, нам наряду с подготовкой к активным наступательным действиям необходимо иметь представление и готовить войска к современной обороне. Современная оборона должна противостоять мощному огню артиллерии, массовой атаке танков, пехоты и воздушному противнику. Поэтому она должна быть глубоко противотанковой и противовоздушной и во всяком случае — активной. Наступающий будет стремиться сосредоточить подавляющее превосходство сил и средств в направлении своего главного удара для того, чтобы согласованным ударом пехоты, танков, артиллерии, авиации прорвать оборону фронта, окружить и уничтожить войска обороны.

Главная задача обороны состоит в том, чтобы дезорганизовать взаимодействие наступающего противника, расколоть боевые порядки его пехоты и танков, лишить их поддержки артиллерией и авиацией и, уничтожая противника по частям, нанести ему окончательное поражение. Этого можно достичь эшелонированием оборонительных позиций и особенно активным и правильным применением авиации.

А доклад командующего войсками Московского военного округа генерала армии И. В. Тюленева « Характер современной оборонительной операции » полностью посвящён вопросам организации обороны. Тюленев отмечал:

Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время. Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает.

По мысли генерала Тюленева ПП (план прикрытия) является составной частью общего плана оборонительной операции. Так вот те мероприятия, являющиеся логическим продолжением ПП, и не разрабатывались.
А генерал Тюленев касается той части плана оборонительных мероприятий, которая следует за ПП ( кстати, ПП является прелюдией не только для разработки плана оборонительной операции, но и плана наступления) И он отмечает:

чтобы противопоставить современному мощному наступлению, эшелонированному на большую глубину, стремящемуся одновременно парализовать сильной авиацией, мотомехсоединениями всю оборону, необходимо так организовать оборону, чтобы она была бы способна не только дать одновременный мощный огневой отпор на всей глубине возможного проникновения танковых, моторизованных, авиационных и пехотных соединений, но и сломить наступающего морально и физически частными контрударами, а также общим контрнаступлением оперативных резервов, в полном взаимодействии с войсками фронта нанести противнику сокрушительный удар.

Такой обороной может быть только оборона, построенная на оперативных началах, оборона глубокая, оборона, вытекающая из оперативного плана и опирающаяся на всевозможные инженерные преграды глубоких [оборонительных] полос, оперативно между собой связанных, опирающаяся на мощь новых или, вернее, всех родов войск и в первую очередь на артиллерию, авиацию и танки.

А характер действий [сил] обороны должен быть пропитан идеей наступления, умелым сочетанием оборонительных и наступательных форм современного боя.
Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. - М.: ТЕРРА, 1993.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

И далее генерал Тюленев подробно останавливается на организации армейской оборонительной операции. И вот таких планов ни в каких архивах пытливые историки не обнаружили. Вот и приходится сейчас за планы обороны выдавать ПП...

Вот воспоминания командира 8-го МК 26-й армии Киевского ОВО генерал-лейтенанта Рябышева:

Перед началом Великой Отечественной войны обстановка на советско-германской границе была напряженной. Мы знали, что войне быть, но не хотелось верить, что гром грянет с минуты на минуту. 20 июня 1941 года я получил от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса совершенно секретный пакет: лично мне предписывалось незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Особое внимание при этом надлежало обратить на состояние мостов и дорог. Словом, основная задача личной командирской разведки заключалась в том, чтобы иметь полные данные о возможности прохождения танков.

В этот же день отправился в путь. Между селениями слева и справа от дороги колосились тучные хлеба, упругий ветер перекатывал широкие желто-зеленые волны... Зрел прекрасный урожай! Второй урожай на земле Западной Украины без 9 фабрикантов. Через два с половиной месяца мы собирались отметить вторую годовщину освобождения Красной Армией братьев-украинцев.

На своем маршруте я делал остановки. Осматривал рельеф местности, опушки леса, заболоченные поймы рек и мосты. Останавливался у каждого моста, у каждой речки. Наконец впереди показался город Перемышль, древняя крепость. По реке Сан проходила граница. Дальше, за рекой, располагались немецко-фашистские войска. Командирская разведка длилась два дня. За эти дни мысль снова и снова возвращалась к содержанию совершенно секретного пакета. «Наверное, что-то ожидается, — думал я. — Видно, и командующего войсками округа тревожат дислокация .войск Германии вдоль нашей границы, частые нарушения немецкими самолетами нашего воздушного пространства».

По данным Разведывательного управления Генерального штаба , на киевском направлении германское командование сосредоточило несколько десятков пехотных, моторизованных и танковых дивизий. Ясно, что такая концентрация сил ведется неспроста. В любую минуту нужно быть готовым ко всему. К сожалению, готовность наших соединений, в том числе и 8-го механизированного корпуса, была еще неполной.

Дивизии мехкорпуса, входившего в оперативное подчинение 26-й армии генерал-лейтенанта Ф. Я. Костенко, дислоцировались на некотором удалении от границы; в Дрогобыче находились 7-я моторизованная дивизия и корпусные части, в городе Стрый — 12-я танковая дивизия, в Садовой Вишне — 34-я танковая. Впереди нас находились другие соединения армии, но если фашистская Германия нападет на нашу страну, корпус сразу же будет вынужден вести активные боевые действия.

Думая об этом, я, конечно, не предполагал, что до начала войны остаются не дни, а часы. После полудня вторых суток рекогносцировки (было это в субботу 21 июня) севернее Перемышля я увидел, как появились восемь фашистских самолетов-разведчиков. На сравнительно небольшой высоте они пересекли границу и, разбившись на пары, направились в глубь нашей территории. Вели себя гитлеровские летчики более чем нагло: на бреющем полете рыскали во всех направлениях, кружили над местами расположения войск, над военными объектами, над дорогами. Уже сам этот факт методического ведения воздушной разведки свидетельствовал о многом.

Окончив рекогносцировку, я решил, не заезжая в Дрогобыч, отправиться в Самбор к командующему 26-й армией генерал-лейтенанту Ф. Я. Костенко поделиться своими мыслями, доложить о результатах разведки. Но в Самборе меня ждало разочарование. Командарма в штабе не оказалось, он был в войсках. Принял меня начальник штаба армии полковник И. С. Варенников. Мой доклад о тревожном положении на границе на него не произвел заметного впечатления. Доводы о назревающей военной угрозе, не знаю, искренне или нет, он отвергал.

— Ваши опасения более чем несостоятельны, — говорил Варенников. — Если бы дело шло к войне, то нас официально поставили бы об этом в известность. Были бы запрещены отпуска командирам и вывод артчастей на полигоны. Войска находились бы в состоянии повышенной боеготовности. А ведь приказов об этом нет. Что касается фашистских самолетов, то они и раньше летали. Быть может, это делают безответственные летчики. Так что же, палить по ним? Пусть дипломаты регулируют такие дела.

Попрощавшись с начальником штаба армии, я выехал в Дрогобыч. Тревожные мысли по-прежнему не давали покоя. Прибыв, хотел по телефону переговорить с командармом о своих опасениях. Но генерала Ф. Я. Костенко снова не оказалось на месте.

В Дрогобыче, в Доме Красной Армии, в тот вечер состоялся большой концерт для военнослужащих гарнизона и их семей. В переполненном зале тепло принимался каждый номер программы. Люди были в хорошем настроении. Во время перерыва ко мне подходили командиры и члены их семей. Мы обсуждали вопрос, как провести свой завтрашний выходной день...

Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/rya ... index.html

Таким образом, 20 - 21 июня 1941 г. комкор-8 по приказу командующего округом делает рекогносцировки на предмет передислокации мехкорпуса к границе к г. Перымышль
из места постоянной дислокации (или места сбора по ПП). Но 22 июня эта рекогносцировки уже никому не была нужна... А после начала войны в течении трех суток корпус совершает труднообьяснимые переходы, выполняя разные приказы, сжигая бессмысленно горючее и моторесурс, потеряв 50 % матчасти (ещё не вступая в бой)
И где здесь ПП и, вообще, план оборонительной операции? И это и иллюстрация к спорам о том было или нет нападение немцев неожиданным и внезапным.

А вот пример действий, которые должны были осуществлять с первого дня войны на всех фронтах:

18 августа немецкие танковые части генерала Гёпнера по кличке Медведь, поддержанные авиацией, устремились в Гатчину. Утром командира 3‑й роты 1-го танкового батальона 1‑й Краснознаменной дивизии старшего лейтенанта Зиновия Колобанова срочно вызвали в командный пункт, располагавшийся в Покровском соборе этого города. Там командир дивизии генерал-майор Баранов поставил перед ним боевую задачу. Рота Колобанова должна была закрыть три дороги, ведущие в город со стороны Кингисеппа, Таллина, Луги. Все эти трассы перекрещивались в одном месте — у поселка Войсковицы. Х
https://zen.yandex.ru/media/id/5c530597 ... 00b3ea7ada

Камиль,а с чего Вы взяли,что даже зная о том,что немцы нападут утром 22 июня 1941 Сталин дал бы команду о первентивном ударе?
Военные судя по всему получили какие то устные указания из Генштаба или Наркомата 18 июня.
Ну и что?

для вас - Да.

Не только для меня.
Директива 2 и директива 3 самим фактом своего существования опровергают наличие многого, в том числе и Плана Прикрытия.
Трудно понять?

Трудно.
Поясните свои слова.
Плана прикрытия гос границы не было?

[Lew]

И далее генерал Тюленев подробно останавливается на организации армейской оборонительной операции.  И вот таких планов ни в каких архивах пытливые историки не обнаружили. Вот и приходится сейчас за планы обороны выдавать  ПП...

Планы прикрытия госграницы и были планами обороны, так что используемое вами слово "выдавать" не совсем уместно

Если партийное и военное руководство желало ударить превентивно по Германии,  то немедленно должна была отдана команда на ввод ПП и о начале наступления по заранее разработанные Планам с часом « Ч »

планов превентивного наступления на Вермахт до сих пор не обнаружено

[Sandy]

Планы прикрытия госграницы и были планами обороны

В мирное время. Аккурат с нормой 3 б/к до 15 дня мобилизации

Ах да, ПП ведь еще в действие ввести надо... ну чтобы по ним начать действовать

[Podger]

Плана прикрытия гос границы не было?

Увы. Не было.

[Sandy]

планов превентивного наступления на Вермахт до сих пор не обнаружено

Директивы 2 и 3 вам в помощь, Lew.

Не забудьте ответить: так их же ввели в действие после нападения

[Podger]

планов превентивного наступления на Вермахт до сих пор не обнаружено

«Тяжело найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно, когда её там нет».

[Lew]

Не забудьте ответить: так их же ввели в действие после нападения

Санди, я вам уже писал, что вести дискуссию с демагогами и тролями мне не интересно.
Так что гуляйте мимо

[Podger]

Сэнди Льва поверг.
Директивы 2 и 3 - аргумент убийственный.

[Sandy]

Санди, я вам уже писал, что вести дискуссию с демагогами и тролями мне не интересно.
Так что гуляйте мимо

Так вы, Lew, и есть первейший тролль и демагог.
Который, вдобавок ко всему, пытается свои фантазии приписывать другим.

А дискуссию с вами я не веду. Всего лишь вашу очередную глупость прокомментировал.

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Директивы 2 и 3 - аргумент убийственный.

Даже Жуков в своих мемуарах рискнул об этом написать.
Эти директивы не соответствовали обстановке. Какая обстановка была? - нападение Германии.
Так вот эти директивы, как и ПП, не рассчитывались на нападение.
А на что они рассчитывались?

[Кадук]

Плана прикрытия гос границы не было?

Увы. Не было.

А откуда Вам это известно?

[Podger]

А откуда Вам это известно?

Это никому не известно, но уже многим понятно.

[alexeybo]

Сравнил как- то показатели по огневым возможностям предвоенных немецкой дивизии и дивизии РККА

И как Вы считали показатели по огневым возможностям? Какие показатели по огневым возможностям рассчитывали?
Я сильно сомневаюсь, что Вы знаете, как это делается.

Так и советская тоже. Когда война приняла оборонительный характер, формирование стрелковых корпусов в РККА прекратилось.
Вновь формировать их начали к наступлению под Москвой.

Так значит, что Вы погорячились относительно "три дивизии - только три дивизии".

Поэтому Жуков и говорит о серии непрерывных стратегических операций, переходящих одна в другую.
И другие красные командиры тоже об этом.

Приведите цитату, где Жуков говорит о серии непрерывных стратегических операций, переходящих одна в другую.

Оборонительные действия он планировать не мог - такие действия полностью противоречат предвоенным представлениям всего руководства РККА о том, как именно надо воевать.

Это Ваше сильное заблуждение. И План прикрытия тому свидетельство.

По мысли генерала Тюленева ПП (план прикрытия) является составной частью общего плана оборонительной операции. Так вот те мероприятия, являющиеся логическим продолжением ПП, и не разрабатывались.

План прикрытия и есть план оборонительной операции. И именно об этом Тюленев говорит в своем выступлении: "... когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий".
И дальше он раскрывает требования к оборонительной операции, которые применимы и к Плану прикрытия.
Вы полагаете, что помимо Плана прикрытия должен был существовать еще некий отдельный "План обороны"?
Но этого плана не может быть. Этому препятствует отсутствие необходимых исходных данных:
- рубежа обороны; Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону. Никто не знает результата боев, которые произойдут в ходе реализации Плана прикрытия, и где окажутся противоборствующие стороны. План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны".
- сил противника, которые будут действовать против наших сил перед началом реализации "Плана обороны".
- наших сил, которые смогут действовать с началом реализации "Плана обороны".
При отсутствии этих исходных данных планировать реальные действия невозможно.
До начала войны можно было лишь предполагать, чем закончится реализация Плана прикрытия и какие действия можно предпринять по его окончании. Советское военное командование считало, что сил приграничных округов будет достаточно для удержания противника на период мобилизации, сосредоточения и развертывания основных сил, а проведенные мобилизационные мероприятия позволят создать условия для перелома в боевых действиях и перехода в решительное наступление. На случай, если события будут складываться благоприятно еще до завершения мобилизационных мероприятий, рассматривалась возможность наступления, в основном силами ЮЗФ.
Не разобравшись в ситуации Жуков попытался реализовать замысел наступления ЮЗФ, но из-за несоответствия ситуации, которая не благоприятствовала началу, этот замысел провалился.

[Lew]

Сэнди Льва поверг.
Директивы 2 и 3 - аргумент убийственный.

толсто троллите - вам нужно еще долго шлифовать искусство демагогии

[Podger]

И как Вы считали показатели по огневым возможностям? Какие показатели по огневым возможностям рассчитывали?
Я сильно сомневаюсь, что Вы знаете, как это делается.

Вот это поворот!
Считать это не надо. Это используемый штабами параметр - берёте данные и сравниваете с аналогичными у противника.
Таблицу я выкладывал в теме «Особенности РККА...».
Там все данные по штатам дивизий Красной Армии перед ВОВ, во время неё и после окончания.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:

три дивизии - только три дивизии

Нет. Я же про предвоенное соотношение.
Три дивизии Вермахта - это только три дивизии.
А три дивизии РККА - это стрелковый корпус, в нём хорошо так прибавлено.

[Sandy]

alexeybo, каким образом у вас такая каша в голове помещается?
Вы утверждаете:

Вы полагаете, что помимо Плана прикрытия должен был существовать еще некий отдельный "План обороны"?
Но этого плана не может быть. Этому препятствует отсутствие необходимых исходных данных:
- рубежа обороны; Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону. Никто не знает результата боев, которые произойдут в ходе реализации Плана прикрытия, и где окажутся противоборствующие стороны

к этому добавьте данные о противнике, иначе как без них оборону рассчитывать?

НО ОДНОВРЕМЕННО У ВАС:

План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны".

А оборона откуда тогда в ПП взялась?

[Podger]

Приведите цитату, где Жуков говорит о серии непрерывных стратегических операций, переходящих одна в другую

Я уже приводил. В том же выступлении:
«Переходя к наступательным операциям, прежде всего, товарищи, я хочу остановиться на вопросе о размахе современных наступательных операций. При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.
Удары, наносимые на сравнительно узких участках фронта, обычно задевают лишь незначительные силы противника и противник, используя железнодорожный, автомобильный транспорт, а также подвижность моторизованных и [135] кавалерийских соединений, может успеть в очень короткий срок не только локализовать такое наступление, но и организовать мощный контрудар.
Современная наступательная операция может расчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательным и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления.
Надо, конечно, иметь в виду, что не всегда можно достигнуть победы одной операцией, как это иногда при благоприятных условиях достигалось в операциях на Западе и при разгроме немцами польской армии. Потребуется ряд крупных наступательных операций, проводимых последовательно одна за другой по принципу — бить противника по частям.»

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Это Ваше сильное заблуждение. И План прикрытия тому свидетельство.

Что он прикрывает и от чего?

[Sandy]

Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону.

Конечно неизвестна ну откуда может быть известна местность своего государства?
И про танкоопасные направления никто никогда не слышал, видимо вы хотите сказать, что советское командование полагало, будто немецкие танковые и моторизованные части просто из ниоткуда вдруг появляются?

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Что он прикрывает

Сосредоточение, мобилизацию и развертывание войск округа.

и от чего?

А вот это действительно хороший вопрос.
От чего?

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

До начала войны можно было лишь предполагать, чем закончится реализация Плана прикрытия и какие действия можно предпринять по его окончании.

Так может, ПП все таки в действие нужно ввести?
До начала войны.
Чтобы дивизии прикрытия, успели развернуться. С тылами естественно.
А то "Уроки..." показывают, что с тылами был полный писец.

[Lew]

Вы полагаете, что помимо Плана прикрытия должен был существовать еще некий отдельный "План обороны"?
Но этого плана не может быть. Этому препятствует отсутствие необходимых исходных данных:
- рубежа обороны; Неизвестна местность, на которой необходимо планировать оборону. Никто не знает результата боев, которые произойдут в ходе реализации Плана прикрытия, и где окажутся противоборствующие стороны. План прикрытия рассчитывался на удержание противника, и не предусматривал прорыва противником нашей обороны и последующего отхода наших войск на некий рубеж, на котором начнется реализовываться "План обороны".

Алекс, мне думается все было проще.

Поскольку Планы прикрытия по своей сути были Планами обороны территории СССР, то при их наличии отпадала необходимость в составлении каких-то дополнительных Планов обороны.
В противном случае вторые просто продублировали бы первые.

Но контуженные на всю голову резунисты с этим выводом никогда не согласятся, для них Планы прикрытия это Планы НАСТУПЛЕНИЯ.
Ну или как минимум Планы НЕПРИКРЫТИЯ
Почему планы наступления?
Да потомучто

[Podger]

Сосредоточение, мобилизацию и развертывание войск округа.

В западных округах УЖЕ сосредоточены армии военного времени к 22.061941.

Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:

были Планами обороны территории СССР

А какая глубина предполья была в полосе обороны ЗапВо согласно этим «планам»?

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Планов обороны.

Директива 2 и директива 3.

[Lew]

Lew: ↑17 минут назад
Планов обороны.

Директива 2 и директива 3.

Можете пояснить, что в вашем понимании доказывают Директивы 2 и 3?
Какие вы делаете выводы на основании их текстов, и каких именно фрагментов текстов?

[Sandy]

В западных округах УЖЕ сосредоточены армии военного времени к 22.061941.

Большинство дивизий прикрытия этих армий, на момент нападения Германии, даже в своих районах, согласно ПП, не находились.
Им в казармах воевать?

Кроме того, не было развернуто тыловое обеспечение. Без тыла как воевать?