Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Tankdriver]

Договор был заключен на 5 лет с момента ратификации: с 25 апреля 1941 года по 25 апреля 1946 года и автоматически продлевался до 1951 года. К пакту прилагались декларация и обменные письма 1942-1943 годов. СССР разорвал заключенный с Японией договор 5 апреля 1945 года.
Германия одерживала всё новые победы, а Япония тем временем готовила войска против России. Боевые действия должны были начаться 29 августа 1941, была подготовлена миллионная армия, однако немецкое наступление стало к тому времени уже не столь стремительным и Япония решила заняться собственными проблемами на Море. 7 декабря 1941 года Япония совершила нападение на Перл-Харбор, что послужило поводом вступления США во Вторую мировую войну. 10 декабря 1941 года по решению ГКО СССР начался более масштабная переброска войск с Дальнего Востока. Генштаб, Ставка на основании оперативных данных разведки пришли к заключению что Япония не сможет воевать на нескольких фронтах против Китая, США, Великобритании и еще с СССР на Дальнем Востоке.

И что Вы этим хотели сказать?

Уже в конце сентября можно было начать перегруппировку войск в район Северного-Кавказа - это и был бы продолжением идеи Блицкрига.

Блицкриг - молниеносная война, идея, которая потерпела фиаско еще осенью 1941 года. Вы не понимаете разницы между общим планом кампании на Востоке, стратегическими операциями и тактическими приемами, поэтому у Вас осень 1942 - это все еще продолжение Блицкрига.

[Gosha]

Блицкриг - молниеносная война, идея, которая потерпела фиаско еще осенью 1941 года.

Драйвер вы любите лозунги!!! Давайте посчитаем на чем основано фиаско Блицкрига 1941 года. Грубо на 22 июня 1941 года на западной границе стоит кадровая армия СССР с пограничниками 3,5 миллиона человек, за полгода было отмобилизовано и переброшено на западный фронт 13 миллионов человек всего 16,5 миллионов, против этой массы 3,3 в начале и 5,9 миллиона человек в конце. На январь 1942 года 9,5 миллионов у РККА и 5,8 миллионов у Вермахта. Общие потери за шесть месяцев РККА 7 миллионов человек и Вермахта 3,4 миллиона человек.

[Tankdriver]

Драйвер вы любите лозунги!!! Давайте посчитаем на чем основано фиаско Блицкрига 1941 года.

Гоша, вы для начала поймите что же вообще такое "Блицкриг", его цели, задачи, и способы их достижения...

[Gosha]

Гоша, вы для начала поймите что же вообще такое "Блицкриг", его цели, задачи, и способы их достижения...

Блиц-Криг = Молниеносная Война! Так вот Вермах обескуражил массовый развал обороны СССР, когда распадались не только армии фронты. Уже в сентябре 1941 года Вермахт за Смоленском, под Ленинградом и в Крыму (октябрь). Так вот Вермахт зациклился на решении тактических задач. совершенно забыв о стратегии. Необходимо было только блокировать Одессу, Крым, Ленинград, при это наращивая силы Группы Армий Цент. Второстепенные Задачи можно было решить после выполнения основной Стратегической задачи взятие Москвы. Теперь Сталинград это задача для июля-сентября 1942 года, а стратегическая задача Блиц-Крига в 1942 году это Грозный и Баку. Каждая Группа Войск Вермахта выполняла свои тактические задачи, если бы этого не было война была бы совершенно иной.

[Tankdriver]

Блиц-Криг = Молниеносная Война! Так вот Вермах обескуражил массовый развал обороны СССР, когда распадались не только армии фронты. Уже в сентябре 1941 года Вермахт за Смоленском, под Ленинградом и в Крыму (октябрь). Так вот Вермахт зациклился на решении тактических задач. совершенно забыв о стратегии. Необходимо было только блокировать Одессу, Крым, Ленинград, при это наращивая силы Группы Армий Цент. Второстепенные Задачи можно было решить после выполнения основной Стратегической задачи взятие Москвы. Теперь Сталинград это задача для июля-сентября 1942 года, а стратегическая задача Блиц-Крига в 1942 году это Грозный и Баку. Каждая Группа Войск Вермахта выполняла свои тактические задачи, если бы этого не было война была бы совершенно иной.

И что было бы после взятия Москвы? Французы один раз уже Москву брали, им это сильно помогло?
Нет, задачи Блицкрига были совершенно иные. Попробуйте еще раз.

[Кадук]

Гоша,не надоело бред молоть?Я думаю,что скоро таких как Вы начнут не прижимать,а уничтожать.Слишком уж в мире гарячо становится.

[Ветер 20]

Нет, задачи Блицкрига были совершенно иные.

Авантюра ?! Ведь это не шутки начать войну поставить всё на кон.... На чём это основано было ? В чём была уверенность германского командования ? На надёжности и обеспеченности своих планов , или на точном знании состояния экономики военной и
политической ситуации в СССР ? Или просто на "отработанной тактике" на просторах европы ?........

[Kliper]

Если смотреть на факты, то наличия на ДВ крупных сил пехоты, кроме заявленной официально, а так же крупных сил танков Т-34 и КВ не отмечается никем - ни японской разведкой, ни воспоминаниями ветеранов, ни документами о перевозке, отгрузке с военных заводов, актами военной приемки и на местах, участием в боевых действиях осени-зимы-весны 1941\1942 годов - НИЧЕМ.

Записки на основе воспоминаний.

Яцына Павел, старшина, механик-водитель танка Т-34.
2 ордена красной звезды.

Дед был сибиряком и мужиком суровым. В 30х годах, его отца раскулачили большевики. Дед убежал во время погрома из дома и каким-то боком попал на пароход где его приютили солдатики ехавшие там.

Служил на границе на дальнем востоке, сперва пограничником. Очень много вспоминал о своем друге-собаке по кличке "Зингер". Затем каким-то боком пошел в механики водители.

Когда началась война, у них была самая лучшая техника, но на фронт их не торопились пускать. Ждали нападения Японцев. Но вот в декабре 41 когда уже столица готова была пасть им приказали грузиться на поезда.

По его рассказам было их 19 эшелонов танков. И прибыв под столицу их сразу кинули в бой. За 3 дня боев немцев откинули на 100 с лишним километров.
https://www.yaplakal.com/forum6/topic578444.html

Я слышал и другие подобные истории. Ищите получше.

Отправлено спустя 16 минуты 12 секунды:

А вот фотографий битых Т-34 и КВ летом 1941 в районах наступления немецкой армии - сколько угодно.

Я уже говорил, что в июне-июле 41-го немцев встретили Т-34 первых месяцев выпуска (с пушкой Л-11), коих имелось не так уж и мало. Низкое качество брони, относительно плохая пушка и технические неисправности механизмов танка не позволили нашим бойцам оказать существенное сопротивление противнику.







Отправлено спустя 6 минуты 13 секунды:

Почти все Т-34 и КВ находились у западной границы и были уничтожены в начале войны. Это факт.

Это миф, как и про самолёты, уничтоженные в первые часы на аэродромах.

[Tankdriver]

Авантюра ?! Ведь это не шутки начать войну поставить всё на кон.... На чём это основано было ? В чём была уверенность германского командования ? На надёжности и обеспеченности своих планов , или на точном знании состояния экономики военной и
политической ситуации в СССР ? Или просто на "отработанной тактике" на просторах европы ?........

Гитлер недооценил СССР и РККА. Он часто называл СССР "колоссом на глиняных ногах", и что достаточно просто ткнуть в СССР пальцем и он развалится сам.
Это было его главной ошибкой. СССР оказал настолько ожесточенное сопротивление, что сами немецкие генералы потом писали типа "Впервые в ходе Второй Мировой войны исход сражения стал зависеть от боя а не от маневра"(с) (Если не ошибаюсь, это написал Фридрих фон Меллентин)
Второй стратегической ошибкой Гитлера было упорное желание завершить войну кадровой армией, не прибегая к тотальной мобилизации. Поэтому численность немецких войск под Москвой составляла от половины до трети списочного состава.
Так же было недоверие к разведданным. Он упорно не хотел верить в сведения о количестве произведенных в СССР танков, самолетов и другой техники. Он считал это невозможным.
Но война Гитлером была проиграна тогда, когда на Урале и в Сибири заработали эвакуированные заводы...

Отправлено спустя 8 минуты 14 секунды:

Дед был сибиряком и мужиком суровым. В 30х годах, его отца раскулачили большевики. Дед убежал во время погрома из дома

У меня дед тоже был кулаком, и тоже в Сибири. И его тоже раскулачили большевики. Выглядело этот так - к нему пришли и предложили оставить себе столько хозяйства, земли и скотины, сколько он сможет обработать силами своей семьи, не нанимая батраков.
Он так и сделал. Остальное он отдал в колхоз, и еще получал за это какие-то дивиденды.
Никто его не сослал, не арестовал и не посадил. И вообще, у моих родственников, друзей и хороших знакомых, их родственников - только один репрессированный, и тот был польским офицером.

Когда началась война, у них была самая лучшая техника, но на фронт их не торопились пускать. Ждали нападения Японцев. Но вот в декабре 41 когда уже столица готова была пасть им приказали грузиться на поезда.
По его рассказам было их 19 эшелонов танков. И прибыв под столицу их сразу кинули в бой. За 3 дня боев немцев откинули на 100 с лишним километров.

И фотографий этих танков чудом не сохранилось даже у немцев
Клипер, завязывайте с травкой, добром это не кончится

Это миф, как и про самолёты, уничтоженные в первые часы на аэродромах.

Я не говорю про первые часы или даже дни. Начало войны - это как минимум в течении лета 1941 года.
Это факт, и если изучить как именно это произошло, то все встает на свои места. Но для начала нужно выбросить из головы бредовую мысль о Т-34 и КВ на ДВ.

[Kliper]

И фотографий этих танков чудом не сохранилось даже у немцев
Клипер, завязывайте с травкой, добром это не кончится

И как же немцы должны были фотографироваться на фоне разящих и давящих их танков?

Я не говорю про первые часы или даже дни. Начало войны - это как минимум в течении лета 1941 года.

Я прекрасно понял, о чём Вы говорите, и постарался объяснить, что уничтожение или захват почти всех имевшихся Т-34 и КВ в первые недели войны был также невозможен, как невозможно было уничтожить на приграничных аэродромах почти всю советскую авиацию. Но если бы вдруг каким-нибудь чудом это осуществилось, то у РККА не было бы ресурсов для успешного контрнаступления под Москвой.

[Кадук]

Нет.Просто закончилась маршальско- генеральская вольница и все в свои руки взял Сталин.Даже ПТР поштучно сам распределял.Это факты.

[Tankdriver]

И как же немцы должны были фотографироваться на фоне разящих и давящих их танков?

Под Москвой, и весной 1942 года, многие местности много раз переходили из рук в руки. Возможностей для фотографирования у немцев было много, тем более, что лейка была среди солдат очень распространенным явлением.
Однако, по сравнению с массами фото подбитых, сгоревших и брошенных Т-34 и КВ летом 1941 года, зимой - весной 1942 таких фото намного меньше.
Ну и главный вопрос - откуда такой объем фото Т-34 и КВ, датированных летом 1941 года, в немецких архивах, если, как Вы утверждаете, их на западных границах СССР не было?

[Gosha]

И что было бы после взятия Москвы? Французы один раз уже Москву брали, им это сильно помогло?
Нет, задачи Блицкрига были совершенно иные. Попробуйте еще раз.

Наполеон находясь в Москве хотел заключить Мир с Александром I. Гитлер наоборот со взятием Москвы не собирался заключать Мир СССР. Москва для Третьего Рейха была козырным тузом в Войне на Западе Европы.

Отправлено спустя 8 минуты 17 секунды:
Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — молния и Krieg — война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века германским военным руководством.

Стратегия

Блицкриг основан на тесном взаимодействии пехотных и танковых соединений при поддержке авиации. Стратегия блицкрига сходна с принятой в СССР накануне Великой Отечественной войны теорией глубокой наступательной операции[1] (С. Н. Аммосов, В. К. Триандафиллов, К. Б. Калиновский и др.). По стратегии блицкрига танковые подразделения при поддержке пехоты прорываются в тылы противника, обходя и окружая сильно укреплённые позиции. Окружённые соединения противника, испытывающие трудности со снабжением боеприпасами, техникой и продуктами питания, легко добиваются наступающими или сдаются в плен.

Важной особенностью блицкрига является то, что главные силы противника не являются основными целями наступления. Ведь сражение с ними даёт противнику возможность использовать большую часть своего военного потенциала, а значит, неоправданно затянуть военную операцию. Приоритетная задача блицкрига — лишить противника возможности продолжать успешные боевые действия даже при сохранении живой силы, техники и боеприпасов. А для этого необходимо, прежде всего, захватить или уничтожить системы управления, транспортную инфраструктуру, снабжение и транспортные узлы.

Практическое применение

Одна из первых попыток провести блицкриг была предпринята немецкими войсками в ходе Первой мировой войны на Западном фронте. Согласно плану Шлиффена предполагалось нанести молниеносный удар по Франции, за 1,5-2 месяца завершить войну с ней подписанием победного мира, а затем переключиться на Восточный фронт. Однако сопротивление французских и бельгийских войск сорвало эти планы, сыграло свою роль отсутствие танков и несовершенство авиации той эпохи, а также наступление русской армии в Восточной Пруссии, что потребовало перебросить часть сил для его отражения. Все это привело к тому, что немецкие войска продвигались слишком медленно, и союзникам удалось подтянуть силы и выиграть битву на Марне в сентябре 1914 года. Война приняла затяжной характер.

Впервые блицкриг на практике был успешно проведён немецкими военными стратегами (Манштейн, Клейст, Гудериан, Рундштедт и другие) в начале Второй мировой войны при захвате Польши: к концу сентября Польша перестала существовать, хотя в ней осталось более миллиона немобилизованных человек призывного возраста. Во Франции также не были исчерпаны людские резервы к моменту подписания перемирия. Вся кампания во Франции заняла лишь 44 дня: с 10 мая по 22 июня 1940, а в Польше — 36 суток: с 1 сентября по 5 октября 1939 (дата прекращения сопротивления последних регулярных частей польской армии). В начале Великой Отечественной войны стратегия блицкрига позволила нацистской Германии быстро уничтожить советские войска в полосе 100—300 км к востоку от границы между СССР с Германией и её союзниками. Тем не менее, потеря германской армией времени на уничтожение окружённых советских войск, износ техники и сопротивление обороняющихся привели в итоге к провалу стратегии блицкрига на этом фронте.

Список литературы:

1.В. К. Триандафиллов. «Характер операций современных армий» — 3-е изд — М.:Госвоениздат, 1936.

[Кадук]

Откуда сие взято Гоша?Кто сей бред писал?

[Tankdriver]

Молодец, Гоша, умница. Нашел таки то что нужно. Все совершенно верно.
А теперь спроецируйте написанное на начало войны в СССР и получите результат, полностью опровергающий все остальное, написанное Вами.
п.с. специально не пишу ответы, а только подталкиваю к самостоятельному изучению вопроса. Так намного эффективнее.

[Gosha]

Откуда сие взято Гоша?Кто сей бред писал?

Молодец, Гоша, умница. Нашел таки то что нужно. Все совершенно верно.
А теперь спроецируйте написанное на начало войны в СССР и получите результат, полностью опровергающий все остальное, написанное Вами.
п.с. специально не пишу ответы, а только подталкиваю к самостоятельному изучению вопроса. Так намного эффективнее.

Выходит даже Советское высшее образование порой дает пример самостоятельного мышления и адекватной оценки фактов перед школьным средним образованием. Только вот что могу сказать от себя Драйверу, вы бы помогли Кадуку два года человек в школе и все спрашивает - Кто этот бред писал? Это было сообщено на совместных Танковых курсах, только в РККА это осталось на полках библиотек танковых училищ, а в панцерваффе вошло в повседневную практику.

[Кадук]

Откуда сие взято Гоша?Кто сей бред писал?

Молодец, Гоша, умница. Нашел таки то что нужно. Все совершенно верно.
А теперь спроецируйте написанное на начало войны в СССР и получите результат, полностью опровергающий все остальное, написанное Вами.
п.с. специально не пишу ответы, а только подталкиваю к самостоятельному изучению вопроса. Так намного эффективнее.

Выходит даже Советское высшее образование порой дает пример самостоятельного мышления и адекватной оценки фактов перед школьным средним образованием. Только вот что могу сказать от себя Драйверу, вы бы помогли Кадуку два года человек в школе и все спрашивает - Кто этот бред писал? Это было сообщено на совместных Танковых курсах, только в РККА это осталось на полках библиотек танковых училищ, а в панцерваффе вошло в повседневную практику.

А!!!На советских совместных танковых курсах!Да что Вы говорите?А кто это сообщал?
Наверное тот кто этим занимался на практике?Кто сей докладчик кто воплотил в жизнь то о чем он говорил?Дуэ вообще одной авиацией собирался войны выигрывать!
Знаете такого?

[Tankdriver]

Выходит даже Советское высшее образование порой дает пример самостоятельного мышления и адекватной оценки фактов перед школьным средним образованием. Только вот что могу сказать от себя Драйверу, вы бы помогли Кадуку два года человек в школе и все спрашивает - Кто этот бред писал? Это было сообщено на совместных Танковых курсах, только в РККА это осталось на полках библиотек танковых училищ, а в панцерваффе вошло в повседневную практику.

Глупость человека проявляется не в незнание чего-либо (это вообще не грех ), а в непонимании нового и несложного. Двойная глупость - отстаивание своих убеждений вопреки фактам и логике.
Судя по тому, что Вы пишете в обоих темах, вы не понимаете даже того, что копипастите. Ответ пальцем в небо, угадал. Кадук на вашем фоне выглядит намного адекватнее, кстати.
Предлагаю продолжить на основании нового вами процитированного. Итак, что это нам дает, исходя из реалий 22 июня 1941 года?

[Кадук]

Выходит даже Советское высшее образование порой дает пример самостоятельного мышления и адекватной оценки фактов перед школьным средним образованием. Только вот что могу сказать от себя Драйверу, вы бы помогли Кадуку два года человек в школе и все спрашивает - Кто этот бред писал? Это было сообщено на совместных Танковых курсах, только в РККА это осталось на полках библиотек танковых училищ, а в панцерваффе вошло в повседневную практику.

Глупость человека проявляется не в незнание чего-либо (это вообще не грех ), а в непонимании нового и несложного. Двойная глупость - отстаивание своих убеждений вопреки фактам и логике.
Судя по тому, что Вы пишете в обоих темах, вы не понимаете даже того, что копипастите. Ответ пальцем в небо, угадал. Кадук на вашем фоне выглядит намного адекватнее, кстати.
Предлагаю продолжить на основании нового вами процитированного. Итак, что это нам дает, исходя из реалий 22 июня 1941 года?

Я Триандафиллов кое что читал.Он опирался на опыт ПМВ и ГВ.ВМВ это другое.Не совершенно но другое.
И как показал опыт ВОВ армии находящиеся в окружении не теряют полностью своей боеспособности.
Будет Гоша сей факт оспаривать ?
Военный теоретик хоть возможно и выдающийся не всегда может писать Истину!!!

[Tankdriver]

И как показал опыт ВОВ армии находящиеся в окружении не теряют полностью своей боеспособности.

Конечно нет. Но проблема в том, что они обречены. Именно в такую ситуацию и попала РККА 22 июня 1941 года - она была обречена с первым немецким выстрелом. Несмотря на уйму Т-34 и КВ.

[Кадук]

И как показал опыт ВОВ армии находящиеся в окружении не теряют полностью своей боеспособности.

Конечно нет. Но проблема в том, что они обречены. Именно в такую ситуацию и попала РККА 22 июня 1941 года - она была обречена с первым немецким выстрелом. Несмотря на уйму Т-34 и КВ.

РККА не была обречена.Бросая обездвиженную по разным причинам технику,причём не просто бросая,а повреждая её так,что немцам приходилось из нескольких один делать они с боями отходили.Попадали снова в окружение и большая часть опять прорывались к своим.Это они пополненные новобранцами и прибывшими из госпиталей потом шли в наступления.Сибирь и Урал не мог дать сотни дивизий из за своей малозаселенности.Хотя свой вклад в Победу внесли несомненно и они.

[Tankdriver]

РККА не была обречена.Бросая обездвиженную по разным причинам технику,причём не просто бросая,а повреждая её так,что немцам приходилось из нескольких один делать они с боями отходили.Попадали снова в окружение и большая часть опять прорывались к своим.Это они пополненные новобранцами и прибывшими из госпиталей потом шли в наступления.Сибирь и Урал не мог дать сотни дивизий из за своей малозаселенности.Хотя свой вклад в Победу внесли несомненно и они.

Это не обсуждается, но РККА обязана была не выглядеть побитой собакой, а наоборот, немецкая армия должна была об нее разбиться. Как Раус об КВ.
Возникает только один вопрос - почему немцы не только не разбились об Т-34 и КВ, но до октября их даже как бы не заметили?

[Кадук]

РККА не была обречена.Бросая обездвиженную по разным причинам технику,причём не просто бросая,а повреждая её так,что немцам приходилось из нескольких один делать они с боями отходили.Попадали снова в окружение и большая часть опять прорывались к своим.Это они пополненные новобранцами и прибывшими из госпиталей потом шли в наступления.Сибирь и Урал не мог дать сотни дивизий из за своей малозаселенности.Хотя свой вклад в Победу внесли несомненно и они.

Это не обсуждается, но РККА обязана была не выглядеть побитой собакой, а наоборот, немецкая армия должна была об нее разбиться. Как Раус об КВ.
Возникает только один вопрос - почему немцы не только не разбились об Т-34 и КВ, но до октября их даже как бы не заметили?

Так сам Жуков об этом писал!Их гоняли с места на место пока горючее не скончалось или пока не ломались.Дело Тухачевского жило и побеждало пока Павлова не расстреляли.А расстреляли его не за его вину,а что бы самим без голов не остаться.Шкодили многие,не все своё отгребли с Тухачевским!

[Tankdriver]

Так сам Жуков об этом писал!Их гоняли с места на место пока горючее не скончалось или пока не ломались.Дело Тухачевского жило и побеждало пока Павлова не расстреляли.А расстреляли его не за его вину,а что бы самим без голов не остаться.Шкодили многие,не все своё отгребли с Тухачевским!

Горючее действительно кончалось, действительно ломались, но основная причина отнюдь не в этом. Это следствие.

[Kliper]

Под Москвой, и весной 1942 года, многие местности много раз переходили из рук в руки. Возможностей для фотографирования у немцев было много, тем более, что лейка была среди солдат очень распространенным явлением.

Вот именно, что многие местности много раз переходили из рук в руки, где-то немцам приходилось далеко отступать, и всё это происходило при сильных морозах. При таких условиях у немецких солдат не было не только возможности много фотографироваться, но и желания.

Однако, по сравнению с массами фото подбитых, сгоревших и брошенных Т-34 и КВ летом 1941 года, зимой - весной 1942 таких фото намного меньше.

Что вполне логично. Кто-нибудь из специалистов занимался их систематизацией? Чтобы о чём-то говорить, нужно хотя бы иметь данные, сколько на фото разных танков. Ведь нередко можно увидеть на фотографиях один танк, снятый с разных ракурсов.

Ну и главный вопрос - откуда такой объем фото Т-34 и КВ, датированных летом 1941 года, в немецких архивах, если, как Вы утверждаете, их на западных границах СССР не было?

Вообще-то я утверждаю, что у западной границы СССР новых танков было меньше, чем у восточной. Сколько именно танков Т-34 и КВ было там и там - большой вопрос. Я лишь предполагаю, что на востоке было не меньше 700-800 танков новых образцов, возможно 1000. Причём не факт, что все остальные находились у западной границы. Я тут уже говорил, что кадровые советские военные с новой техникой к началу войны могли находиться в Ираке. Или по крайней мере в Закавказье.

Отправлено спустя 29 минуты 46 секунды:

Возникает только один вопрос - почему немцы не только не разбились об Т-34 и КВ, но до октября их даже как бы не заметили?

Самый очевидный ответ - потому что их было мало. Советские военные от рядовых до генералов не раз это повторяли, но Вы упорно отказываетесь верить даже им.