«Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1) ⇐ Вторая мировая война

[CAPMAT]

То что не было подготовки к войне это вообще бред. Во первых есть свидетельства о стягивании к западным границам большого контингента, о гиганских военных поставках, во-вторых вообще вся экономика 30-х была милитаризирована до предела, там по-сути, никакой другой индустриализации кроме милитаризации не было. Сразу после краха Веймарской республики все германские специалисты были депортированы из СССР, а каганович по факту прессовал в 37-м именно прогерманскую группу коммунистов.

Вы начали с того, что вырвали кусок цитаты - это прям в стиле Резуна. Но это не мои слова, а слова из "Ледокола".
Войска к западной границе действительно перебрасывались. С какой целью и почему в таком количестве(?) - это будет подробно разобрано в последующих частях.
О каких таких "громадных поставках" речь?
Немецкие специалисты были НЕ депортированы, а отозваны в Германию их же правительством. И есть все основания полагать, что "прогерманская" группа таки готовила переворот... - https://antifejk.livejournal.com/2160.html

[tamplquest]

И есть все основания полагать, что "прогерманская" группа таки готовила переворот.

Я в этом и так не сомневался, вопрос какого он уклона, в большей степени, прямая военная поддержка германии, нейтралитет или вообще чисто против группы кагановича, подобный хрущевскому. Любой из вариантов был выгоден германии

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Вы начали с того, что вырвали кусок цитаты - это прям в стиле Резуна. Но это не мои слова, а слова из "Ледокола".

Прошу прощения, не разобрался, там очень много текста, я так, мельком пробежал

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

О каких таких "громадных поставках" речь?

Со стороны союзников накануне нападения. Это зафиксированно в письме Гитлера Муссолини, если ему конечно верить, и где то еще попадалась такая инфа, не помню

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Немецкие специалисты были НЕ депортированы, а отозваны в Германию их же правительством.

Хрен редьки не слаще, это в любом случае говорит об обострении, что впрочем и так очевидно

Отправлено спустя 14 минут 53 секунды:
Там очень непонятна позиция Тухачевского. Он был видимо ключевой фигурой в этом заговоре, поскольку он имел авторитет в войсках, и если бы дело дошло до вооружненного переворота, это сыграло бы основную роль. Но как же тогда получилось, что в гражданскую он был на стороне большевизма, и возможно вообще сыграл там главную роль, и без его участия нихрена бы не вышло, потому что в РКа был дефицит военных специалистов, а война эта была непростой

Отправлено спустя 34 секунды:
Выходит он пересмотрел свою политическую позицию?

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Его кстати сразу после свержения кагановича реабилитировали несмотря на эти дела. Книга его была выпущена

[CAPMAT]

Со стороны союзников накануне нападения. Это зафиксированно в письме Гитлера Муссолини, если ему конечно верить, и где то еще попадалась такая инфа, не помню

Кто кому что поставлял? Это принципиальный вопрос - ссылку дайте. "Где-то попадалась инфа" - в данном случае никак не достаточно.

[tamplquest]

Кто кому что поставлял?

союзники, я же сказал. Видимо США в основном, там же производство было, в Великобритании мало чего выпускалось.

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

ссылку дайте

Я не помню. Но это точно было в упомянутом письме, ищите его в архивных документах, оно есть в инете

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:
Вот еще кое какая косвенная инфа по этому поводу

Улучшение советско–американских отношений выразилось в частности, в отмене 22.01.1941 г. так называемого «морального эмбарго» в отношении Советского Союза, введенного во время советско–финляндской войны в 1939 – 1940 гг.

Президент США Франклин Делано Рузвельт.

Очень важным событием явился закон о передачи в аренду или взаймы вооружения (ленд–лиз), который был принят Конгрессом 11.03.1941 года после двухмесячной напряженной борьбы сторонников и противников Рузвельта. Уже 27 марта Президент Рузвельт подписал Закон об ассигновании 7 млр. долларов на осуществление программы передачи в аренду или взаймы вооружения.

Отправлено спустя 39 секунд:
http://www.kolymastory.ru/glavnaya/hh-v ... voj-vojny/

Отправлено спустя 37 секунд:
как раз время совпадает

[CAPMAT]

Я не помню. Но это точно было в упомянутом письме, ищите его в архивных документах, оно есть в инете

Ленд-лиз на момент принятия -это помощь Англии. СССР там ни при чём.
Почему я должен искать то чего, как я знаю, быть не может?

[tamplquest]

Хотя в википедии написанно что ССР к лендлизу присоединили только в ноябре. Информация противоречива.

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:
CAPMAT, я за вас тоже искать не буду все что мне на глаза попадалось, сто лет назад, не хамите. Я Вам говорю то что читал, если это подлог, это не мои проблемы, я не в состоянии делать экспертизу каждой бумаги, и не в состоянии носить в голове все ссылки, по которым ходил.

[CAPMAT]

не хамите

Где вы усмотрели хамство?

[tamplquest]

А нет, там про ожидание военных поставок. Перепутал. Да, значит накануне нападения чисто военных поставок не было.

[CAPMAT]

Хотя в википедии написанно что ССР к лендлизу присоединили только в ноябре. Информация противоречива.

Вот СССР к Ленд-лизу присоединила в ноябре - это известный факт. А где та самая "противоречивая" информация?

Отправлено спустя 28 секунд:

А нет, там про ожидание военных поставок. Перепутал. Да, значит накануне нападения чисто военных поставок не было.

Ну вот.

[Кадук]

Извини,

А где слова?:

Я был не прав и приношу глубокие извинения!

А за что извиняться то?
Карты понятно что были,угу,что то мне подсказывает,что штата Техас и округа Колумбия карты в Генштабе РККА были.
Закорецкий,о каких картах разговор то?
Какого масштабв карты?Когда последние изменения вносились?
И о вагонах с узкой колеей поподробнее.
Что за вагоны и почему они картами загружены были?

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Похоже что сие очередная фантазия Закорецкого

Фигеешь!
Очередное доказательство того, что тут собрались адепты секции сплошного опровержения.
Я уже 2 (прописью: ДВА) раза показывал источник - "Военно-исторический журнал",
а мне опять - это фантазия такого-то.
Показываю третий раз:

http://zhistory.org.ua/images/VIZH996A.jpg
"ВИЖ", 1999, 6

Советские топокарты были лучше немецких

Полковник А.А.ШАРАВИН

http://zhistory.org.ua/images/VIZH996B.jpg

Военно-топографическая служба Красной Армии и топогеодезическое обеспечение войск в начальный период войны.

Опыт минувших и современных воин свидетельствует, что успех различных по масштабу военных операций зависит от тщательного их планирования и обеспечения и максимально полной подготовки войск. В совокупности перечисленных мероприятий одинаково важное значение имеет каждое из них, поскольку недооценка какого-нибудь одного может привести к катастрофе. При наличии всех необходимых для успеха факторов определяющим становится процесс управления войсками, ибо потеря его, как правило, ведет к поражению. Осуществить надежное и четкое управление войсками при отсутствии или недостатке необходимой топогеодезической информации (топографических карт, аэрофототопографических документов, исходных геодезических данных для стрельбы артиллерии) практически невозможно. К сожалению, в начале Великой Отечественной войны не хватало, а иногда даже не было карт, за обеспечение которыми несла ответственность Военно-топографическая служба (ВТС) РККА. Об этом свидетельствуют архивные документы и воспоминания ветеранов - активных участников войны. Генерал-майор танковых войск В. Т. Вольский, сообщая о событиях первых дней войны начальнику Автобронетанкового управления генерал-лейтенанту Я.Н. Федоренко, отметил: "Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали" (1), Бывший командующий 10-й армией (октябрь 1941 - февраль 1942 г.) Маршал Советского Союза Ф.И. Голиков писал: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии" (2). Командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса генерал-майор Н.И. Бирюков замечал: "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П. Карманов" (3). Понятно, что наладить надежное управление войсками в столь тяжелых условиях было невозможно.

Почему же в начальный период Великой Отечественной войны в нашей армии вдруг выявился острый недостаток всего необходимого для победы над врагом, в том числе топографических карт и других документов с информацией о местности, как долго это продолжалось и каким образом был найден оптимальный выход из создавшегося положения, рассказывается в публикуемой статье.
......

ТРЕБОВАНИЕ ДНЯ к Lew-у: попрошу прилюдных извинений. Врал прилюдно - кайся прилюдно.
Время пошло!

За что каятся то Леффу?
За то что Вы сами привели статью где написано,что карт даже для территории СССР у военных было мало либо не было вообще.

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:
Кстати Камиль абе и Лев являются участниками форума Z хистори,не нашел пока постов Льва,но вот Камиль явный резуноид и сторонник Закорецкого .
Эсть такое робяты?

[Закорецкий]

Я уже сам требую он него чтобы он "камня на камне не оставил" - как обещал. Но похоже, что этот тип оказался треплом...

О-о! Продолжаем косить под дурочка.
Ожидаемо. Ибо ничего другого не остается.
Повторяю: я ошибся в восприятии тебя как адекватного.
А косить под дурочка можно бесконечно. С бесконечными криками "а я не понимаю!".
Не понимаешь? Ну так а нафиг тебе еще что-то "не понимать"?
Тебе примерчик показать?
Не вопрос.
Извини, я прослушал, так ты уже доказал вот это своё утверждение?:

– Суворов врал, когда утверждал, что в РККА в 41-м якобы об обороне никто не думал;

Где твои "доказательства"?
(По пунктам).
Время пошло!

[Кадук]

Я уже сам требую он него чтобы он "камня на камне не оставил" - как обещал. Но похоже, что этот тип оказался треплом...

О-о! Продолжаем косить под дурочка.
Ожидаемо. Ибо ничего другого не остается.
Повторяю: я ошибся в восприятии тебя как адекватного.
А косить под дурочка можно бесконечно. С бесконечными криками "а я не понимаю!".
Не понимаешь? Ну так а нафиг тебе еще что-то "не понимать"?
Тебе примерчик показать?
Не вопрос.
Извини, я прослушал, так ты уже доказал вот это своё утверждение?:

– Суворов врал, когда утверждал, что в РККА в 41-м якобы об обороне никто не думал;

Где твои "доказательства"?
(По пунктам).
Время пошло!

Где врал Резун Сармат Вам выложил по пунктам.
Читали первый его пост в теме?
Вот и опровергайте по пунктам.
С доказательствами плиз.
Что там с вагонами с европейскими колесами?

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Кстати Закорецкий,Вы как я понимаю некий спектакль здесь затеять пытаетесь?
Ждем-с,ждем-с!
И поучаствую в меру сил.

[Закорецкий]

как я понимаю некий спектакль здесь затеять

А здесь происходит нечто другое?
Не спектакль?
В упор не видно?

И поучаствую в меру сил

А-а-а!
Да-да.
Уже было видно "поучаствие".
Как там насчет Слонима?
Всё? Заткнулись? Бобик сдох?
ВЫВОД ДНЯ: Ожидаемо.

[Lew]

Там очень непонятна позиция Тухачевского. Он был видимо ключевой фигурой в этом заговоре, поскольку он имел авторитет в войсках, и если бы дело дошло до вооружненного переворота, это сыграло бы основную роль. Но как же тогда получилось, что в гражданскую он был на стороне большевизма

До сих пор нет ни одного доказательства того, что в 30-х гг был заговор военных.
Версия о заговоре держится исключительно на показаниях, выбитых во время следствия, о чем подсудимые неоднократно заявляли на суде.
Так что скорее всего тут не заговор, а параноя Сталина

Отправлено спустя 8 минут 3 секунды:

Кстати Камиль абе и Лев являются участниками форума Z хистори,не нашел пока постов Льва

был такой грех - заскочил туда по неведению, набил 4 поста после чего понял что данный форум никто не посещает, на этом моя писанина закончилась.
Но хочу заметить что Закорецкий там выложил любопытную литературу, в этом польза

[Gosha]

о сих пор нет ни одного доказательства того, что в 30-х гг был заговор военных.
Версия о заговоре держится исключительно на показаниях, выбитых во время следствия, о чем подсудимые неоднократно заявляли на суде.
Так что скорее всего тут не заговор, а параноя Сталина.

Чтобы изменилось при существовании заговора? Ничего!!! Советская доктрина по неизменности курса Социалистической Революции себя не оправдала! В 1929 году Сталин свернул НЭП и перешел к ГОСКАПИТАЛИЗМУ который ещё более устраивал СОВЕТСКУЮ БЮРОКРАТИЮ! Так против чего ВОЕННЫМ БЮРОКРАТАМ плести заговор?

[Кадук]

как я понимаю некий спектакль здесь затеять

А здесь происходит нечто другое?
Не спектакль?
В упор не видно?

И поучаствую в меру сил

А-а-а!
Да-да.
Уже было видно "поучаствие".
Как там насчет Слонима?
Всё? Заткнулись? Бобик сдох?
ВЫВОД ДНЯ: Ожидаемо.

Я не видел ответа по Слониму,Вы как обычно либо отвечаете невпопад,либо в кущах отсиживаетесь.
Сидели бы на одном форуме,а не бегали как бэрко по нескольким и было бы прще.
А что там со Слонимом?
Снова что то сбрехали?

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Там очень непонятна позиция Тухачевского. Он был видимо ключевой фигурой в этом заговоре, поскольку он имел авторитет в войсках, и если бы дело дошло до вооружненного переворота, это сыграло бы основную роль. Но как же тогда получилось, что в гражданскую он был на стороне большевизма

До сих пор нет ни одного доказательства того, что в 30-х гг был заговор военных.
Версия о заговоре держится исключительно на показаниях, выбитых во время следствия, о чем подсудимые неоднократно заявляли на суде.
Так что скорее всего тут не заговор, а параноя Сталина

Отправлено спустя 8 минут 3 секунды:

Кстати Камиль абе и Лев являются участниками форума Z хистори,не нашел пока постов Льва

был такой грех - заскочил туда по неведению, набил 4 поста после чего понял что данный форум никто не посещает, на этом моя писанина закончилась.
Но хочу заметить что Закорецкий там выложил любопытную литературу, в этом польза

У кого выбили?
У Тухачевского?
Сам всех сдал.

[tamplquest]

До сих пор нет ни одного доказательства того, что в 30-х гг был заговор военных.
Версия о заговоре держится исключительно на показаниях, выбитых во время следствия, о чем подсудимые неоднократно заявляли на суде.
Так что скорее всего тут не заговор, а параноя Сталина

А зачем тогда армию развалили?

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
то что исключительно сталин там решал вопросы это бред. Псих не смог бы держать власть, он был всего лишь ширмой.
Он уже в 30-е был совершенно неадекватен, бухал и так далее. Он там не мог ничего решать вообще

Отправлено спустя 42 секунды:
Там главным был каганович

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Хрущеву просто удобно было все свалить на "культ личности сталина", он сам писал что сталин был овощем

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Нашли козла отпущения, многие задницы в креслах не пострадали как соучастники.
В том числе и сам хрущь, который в тройках участвовал

Отправлено спустя 57 секунд:
Хотя конечно прямым участием в делах гебни это считать нельзя

[Gosha]

А зачем тогда армию развалили?

Дорогой РККА СССР еще не была построена, а вы рассуждаете о её развале! 3 мая 1918 года Николаевская академия Генерального штаба была реорганизована в Академию Генерального штаба РККА. Первый набор ноября 1918 года принял 183 слушателя. В 1921 году учебное заведение было преобразовано в Военную академию РККА. С 31 октября 1925 года по 1998 год академия носила имя Михаила Васильевича Фрунзе, который руководил ею с 1923 по 1925 годы.

1918—1919 Климович, Антон Карлович
1919—1921 Снесарев, Андрей Евгеньевич
1921—1922 Тухачевский, Михаил Николаевич
1922 Геккер, Анатолий Ильич
1922—1924 Лебедев, Павел Павлович
1924—1925 Фрунзе, Михаил Васильевич
1925—1932 Эйдеман, Роберт Петрович
1932—1935 Шапошников, Борис Михайлович
1935—1937 Корк, Август Иванович
1937—1939 Верёвкин-Рахальский, Николай Андреевич
1939—1941 Хозин, Михаил Семёнович

Как можно создать нормальные командные кадры когда начальников академии меняли каждые два года, за исключением только Р.П. Эйдемана!

[Lew]

А зачем тогда армию развалили?

В каком смысле развалили?

то что исключительно сталин там решал вопросы это бред.

даже комментировать лень

Там главным был каганович

забыли написать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ

У Тухачевского? Сам всех сдал.

ты тоже забыл написать написать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ

Граждане страны несоветов, не забывайте писать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ когда продвигаете здесь собственные фантазии или ретранслируете чужой бред

[Антон]

Граждане страны несоветов, не забывайте писать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ когда продвигаете здесь собственные фантазии или ретранслируете чужой бред

Про себя только не забудьте, когда пишете этот бред:

До сих пор нет ни одного доказательства того, что в 30-х гг был заговор военных.
Версия о заговоре держится исключительно на показаниях, выбитых во время следствия, о чем подсудимые неоднократно заявляли на суде.
Так что скорее всего тут не заговор, а параноя Сталина

[Кадук]

А зачем тогда армию развалили?

В каком смысле развалили?

то что исключительно сталин там решал вопросы это бред.

даже комментировать лень

Там главным был каганович

забыли написать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ

У Тухачевского? Сам всех сдал.

ты тоже забыл написать написать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ

Граждане страны несоветов, не забывайте писать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ когда продвигаете здесь собственные фантазии или ретранслируете чужой бред

Балабол.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Граждане страны несоветов, не забывайте писать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ когда продвигаете здесь собственные фантазии или ретранслируете чужой бред

Про себя только не забудьте, когда пишете этот бред:

До сих пор нет ни одного доказательства того, что в 30-х гг был заговор военных.
Версия о заговоре держится исключительно на показаниях, выбитых во время следствия, о чем подсудимые неоднократно заявляли на суде.
Так что скорее всего тут не заговор, а параноя Сталина

Недаром на Зет хистори у Закорецкого шарился.
Одна шайка -лейка.

[Lew]

Про себя только не забудьте, когда пишете этот бред:
Lew: ↑Сегодня, 11:21
До сих пор нет ни одного доказательства того, что в 30-х гг был заговор военных.
Версия о заговоре держится исключительно на показаниях, выбитых во время следствия, о чем подсудимые неоднократно заявляли на суде.
Так что скорее всего тут не заговор, а параноя Сталина

милейший адвокат Сталина, то, что я написал не бред, а общеизвестная истина.
Не есть большой секрет, что в 1937-38 гг обвиняемых истязали, ломали их волю и заставляли подписывать выдуманные следователями признания.
А Тухачевский и многие другие подсудимые на суде открыто заявили, что их якобы признания были ими сделаны под давлением следователей и в том числе на допросах с применением физических истязаний.
И что они были вынуждены оговорить себя и других.

Так что "дело Тухачевского" ни что иное как фикция.
Сначала сделали из Тухачевского двойного агента, потом обвинили его в предательстве, а потом выкосили на 99% весь высший комсостав РККА.
А при чем тут Сталин, нупричёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёём???

Но сталинисты в это верить отказываются наотрез, ибо это идет наперекор их вере в непогрешимость МУДРЕЙШЕГО ИЗ МУДРЕЙШИХ ВОЖДЯ ВСЕХ НАРОДОВ.
Зомбированные люди

[tamplquest]

В каком смысле развалили?

В прямом. Тухачевский создал профессиональную офицерскую армию, каганович ее реструкторизировал в комиссарскую армию, где администрация была отделена от профессиональных военных и решала основные вопросы, а профессиональные военные решали только тактико-операционные
Это несомненно повлияло на неудачи РКА в начале войны, и к 43-му году там частично реформировали ее к образцу Тухачевского

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
По сути это означало подконтрольность партаппарату в ущерб профессиональных качеств офицерского состава

[Lew]

В прямом. Тухачевский создал профессиональную офицерскую армию, каганович ее реструкторизировал в комиссарскую армию,

никогда об этом не слышал, но в данной ветке сие ОФ ТОП, предлагаю на этом обсуждение роли Кагановича в строительстве РККА свернуть

[Кадук]

Про себя только не забудьте, когда пишете этот бред:
Lew: ↑Сегодня, 11:21
До сих пор нет ни одного доказательства того, что в 30-х гг был заговор военных.
Версия о заговоре держится исключительно на показаниях, выбитых во время следствия, о чем подсудимые неоднократно заявляли на суде.
Так что скорее всего тут не заговор, а параноя Сталина

милейший адвокат Сталина, то, что я написал не бред, а общеизвестная истина.
Не есть большой секрет, что в 1937-38 гг обвиняемых истязали, ломали их волю и заставляли подписывать выдуманные следователями признания.
А Тухачевский и многие другие подсудимые на суде открыто заявили, что их якобы признания были ими сделаны под давлением следователей и в том числе на допросах с применением физических истязаний.
И что они были вынуждены оговорить себя и других.

Так что "дело Тухачевского" ни что иное как фикция.
Сначала сделали из Тухачевского двойного агента, потом обвинили его в предательстве, а потом выкосили на 99% весь высший комсостав РККА.
А при чем тут Сталин, нупричёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёём???

Но сталинисты в это верить отказываются наотрез, ибо это идет наперекор их вере в непогрешимость МУДРЕЙШЕГО ИЗ МУДРЕЙШИХ ВОЖДЯ ВСЕХ НАРОДОВ.
Зомбированные люди

Вы черпаете сведения из источников так называемых демократов и либералов 90-нулевых которые щедро оплачивались Госдепом.
Верите им?
Так кто Вам доктор?

В прямом. Тухачевский создал профессиональную офицерскую армию, каганович ее реструкторизировал в комиссарскую армию,

никогда об этом не слышал, но в данной ветке сие ОФ ТОП, предлагаю на этом обсуждение роли Кагановича в строительстве РККА свернуть

Да сворачивайте,чего уж там.
Я чуть позже когда появится Закорецкий все равно вырежу из начального поста Сармата утверждения о брехне Резуна,разобью по вопросам и будет он их пытаться опровергать,вы то же.
Вместе с Тамплем,или Вы согласны,что Резун-брехун?