Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

Lew: ↑4 минуты назад
Части прикрытия, в своем большинстве, даже рубежи не заняли, к моменту нападения, и это убедительно доказывает

Что к нападению Германии, по состоянию на 22.06.1941 г. готовы не были.

Так, теперь следующий вывод:
"Части РККА к нападению Германии, по состоянию на 22.06.1941 г. готовы не были, и это убедительно доказывает, что что причиной введения ПП госграницы СССР было не нападение Германии на СССР, а получение шифротелеграмм".

Так, я правильно понял ваш вывод?

[alexeybo]

Глубина оперативного построения есть у фронта, у армии, у корпуса...

У фронта глубина оперативно-стратегическая.

«При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.»

Эти слова означают, что для успеха армейской наступательной операции необходимы согласованные действия, и в рамках армии, и в рамках фронта. Поэтому необходимо согласование армией действий с соседями. И соседи должны способствовать успеху наступающей армии, как и успех наступающей армии должен способствовать началу наступательных действий соседних армий.

[Sandy]

предлагаете

Предлагаю Вам, хоть немного думать. Немного

Так, теперь следующий вывод:
"Части РККА к нападению Германии, по состоянию на 22.06.1941 г. готовы не были, и это убедительно доказывает, что что причиной введения ПП госграницы СССР было не нападение Германии на СССР, а получение шифротелеграмм".

Так, я правильно понял ваш вывод?

Вы очень глупый демагог, Lew.

Речь не о том, при каких обстоятельствах были введены ПП. Речь о том, при каких обстоятельствах должны были вводится в действие ПП.

То, как их ввели в реале, и по ним пытались первые сутки действовать, это уже не соответствовало обстановке.

[alexeybo]

Вам обороняться на этих рубежах. Т.е. "сидеть в окопах".

Все же "обороняться" и "сидеть в окопах" - это разные действия.

[Sandy]

Все же "обороняться" и "сидеть в окопах" - это разные действия.

Но жрать то хочется. И пить хочется.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Все же "обороняться" и "сидеть в окопах" - это разные действия.

В дополнению к вот этому:

Надо копать блиндажи и укрытия. Для этого нужны стройматериалы. Их возить надо.
Долго на сухпайке личный состав Вы держать полагаете? Надо его обеспечивать горячим питанием, и для этого возить воду, дрова, продукты. Вода и дрова нужны для обеспечения бытовых условий личного состава. Опять возить надо. Больных вывозить надо (простудные, вши, дизентерия, желтуха и т.д.). Почту возить надо, кино. Да и полевые платить надо командирам. Это небольшие суммы, но капают

при "обороняться" еще и б/действия идут.
Раненые, медиков кстати с гражданки мобилизовали к 22.06?

[Podger]

У фронта глубина оперативно-стратегическая

Так и у армии такая же.

Отправлено спустя 9 минут 28 секунд:

Эти слова означают, что для успеха армейской наступательной операции необходимы согласованные действия, и в рамках армии, и в рамках фронта. Поэтому необходимо согласование армией действий с соседями. И соседи должны способствовать успеху наступающей армии, как и успех наступающей армии должен способствовать началу наступательных действий соседних армий.

Товарищ Жуков с вами не согласится в вашей попытке представить его намерения как жалкую армейскую операцию:
«В интересах фронтовой задачи необходимо вводить на глубину до 150 км мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мотомеханизированной армии. Такая подвижная армия на путях к достижению общей цели фронтовой операции должна разгромить в оперативной глубине обороны не только ближайшие оперативные, но и более глубокие фронтовые резервы противника, а главное, сохранив свободу действий, исключить у противника всякую возможность оперативного маневра и организации нового сопротивления.»

Он армии в прорывы вводить собирается для достижения целей фронтовой операции...

[Gosha]

Лошадь спит меньше человека, успевает отожраться на выпасе.
Мелковата - запрягали больше.
«Фураж» монголки не жрут. Подножный корм.

Дорогой и где она-лошадь отожрется в лесу? Даже монгольская лошадь шишками не питается! Чтобы питаться подножным кормом дорогой нужно его иметь! Монгольская лошадь на свободном выпасе подбирает траву в течении 6-7 часов, и работает 10-11 часов. Монгол лошадку свою бережет отпускает в табун, то есть она работает чере день. Поэтому у татар и казаков были заводные лошади.

[Lew]

Вы очень глупый демагог, Lew.

Уважаемый, ход полемики убедительно доказывает, что демагог именно вы.
Началось вот с этого:

Sandy: ↑Вчера, 20:23
ПП не был рассчитан на нападение Германии. Он даже в действие вводился не в связи с нападением Германии.
факт.

Вот мне любопытно: упорное повторение "План прикрытия госграницы даже в действие вводился не в связи с нападением Германии." вы можете хоть чем то обосновать акромя "верь мне - я знаю"?
Где такое написано, в каком документе?

После чего вы ответили, что ПП вводился не в связи с нападением Германии, а ПРИ получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны...
Вы либо сознательно либо неосознанно произвели подмену понятий "причина введения ПП" на "способ отдачи приказа на введение ПП".

Потом вообще понесли полную ахинею, упорно повторяя, что раз в первые дни войны войска Германии смогли сбить войска РККА с занимаемых в обороне позиций, то этот факт убедительно доказывает, что ПП были не оборонительные а неизвестно какие.

Самому не смешно?

[Sandy]

Уважаемый, ход полемики убедительно доказывает, что демагог именно вы.

Вы не приписывайте мне ваши недостатки. Вы глупейший демагог.

После чего вы ответили, что ПП вводился не в связи с нападением Германии, а ПРИ получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны...

Именно так.

И еще СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, добавил:

Речь не о том, при каких обстоятельствах были введены ПП. Речь о том, при каких обстоятельствах должны были вводится в действие ПП.

То, как их ввели в реале, и по ним пытались первые сутки действовать, это уже не соответствовало обстановке.

[Podger]

Артиллерийские части шастают по лесам?
В лесах не растёт трава?

Подножный корм не нужно «иметь».
Он потому «подножный», что под ногами.

Монгольская лошадка способна на подножных кормах бежать рысью от рассвета до заката.
Но всадника нести на себе всё это время она не может.
Поэтому нужно 3-5 лошадей, чтобы проходить за светлое время очень большие расстояния, пересаживаясь с одной на другую.
Европейские породы такие расстояния преодолевать не способны.
У татар и казаков монголок не было.

Всё, закончили флудить. Мы тут не о походах Чингисхана.

[Lew]

Вы не приписывайте мне ваши недостатки. Вы глупейший демагог.

Милейший, давайте от оценки личностей друг друга перейдем к конкретике.

Ответьте, почему на основании факта, что в первые дни войны Германским войскам удалось почти на всех направлениях прорвать оборону РККА, вы делаете вывод что ВСЕ Планы прикрытия РККА были НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ?

По вашему если, к примеру, вы составили план обороны, по которому соединение должно было занять УР и обороняться, но в результате враг захватил этот УР, то составленный вами план не был планом обороны?

предполагаю вам дать четкий лаконичный ответ: а) да, это не план обороны, а план (чего?); б) это был план обороны

[Gosha]

Артиллерийские части шастают по лесам?
В лесах не растёт трава?

Подножный корм не нужно «иметь».
Он потому «подножный», что под ногами.

Дорогой дурачком прикидываетесь это ваше дело! Почитайте о партизанах, как они заготавливали фураж для своих лошадей. Кавалеристы и артиллеристы имеют обозы в котором имеется фураж и сено обязательно, без сена лошадь долго не протянет.

[Sandy]

предполагаю вам дать четкий лаконичный ответ: а) да, это не план обороны, а план (чего?); б) это был план обороны

Вам уже дали четкий лаконичный ответ. И не я дал, а "Уроки..."
Планы не соответствовали обстановке.
Что вам не ясно? Германия напала. Это понятно? Советские планы не соответствовали этому.

Поэтому на вопрос:

, это не план обороны, а план (чего?);

Предлагаю искать вам ответ самому.

То, что это не план обороны, это 100%

[Gosha]

То, что это не план обороны, это 100%

Чтобы создать Верно план обороны, нужно знать План Нападения. В 1941 году Планы были схожими у Вермахта и РККА. Активная Оборона РККА, натыкалась на Фланговые прорывы Вермахта. Вывод Оборона РККА не является обороной, а Вермахт использовал Контратаки РККА для преодоления её Обороны!!!

[Lew]

Вам уже дали четкий лаконичный ответ.

Уважаемый, я вам задал простой очень понятный вопрос:

Ответьте, почему на основании факта, что в первые дни войны Германским войскам удалось почти на всех направлениях прорвать оборону РККА, вы делаете вывод что ВСЕ Планы прикрытия РККА были НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ?

По вашему если, к примеру, вы составили план обороны, по которому соединение должно было занять УР и обороняться, но в результате враг захватил этот УР, то составленный вами план не был планом обороны?

Вы можете на него ОТВЕТИТЬ ПРЯМО без демагогических ухищрений?
Или на неудобные для вас вопросы вы никогда не отвечаете?

Планы не соответствовали обстановке.
Что вам не ясно?

То есть по вашему если оборонительный план не будет соответствовать оперативной обстановке, которая сложится ПОСЛЕ его разработки и принятия, то этот факт убедительно доказывает, что принятый план на самом деле не оборонительный, а наступательный?

Дружище, вы уже не знаете как вывернуться из тупика, в который сами себя загнали своей извращенной логикой
У вас как у Закорецкого: "То, что наступательных планов РККА никто до сих пор не обнаружил, наилучшим образом доказывает, что на самом деле они были"

[Gosha]

Ответьте, почему на основании факта, что в первые дни войны Германским войскам удалось почти на всех направлениях прорвать оборону РККА, вы делаете вывод что ВСЕ Планы прикрытия РККА были НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ?

Потому что РККА была территориальной армией! Обороняться сложнее чем наступать разве вы этого не знали. Можно добавить РККА и наступать толком неумела. Чтобы организовать контратаку нужно умение иметь, а то получится как под Прохоровкой один танк к пятидесяти потерянным.

[Sandy]

есть по вашему если оборонительный план не будет соответствовать оперативной обстановке, которая сложится ПОСЛЕ его разработки и принятия, то этот факт убедительно доказывает, что принятый план на самом деле
, а наступательный?

Дружище, вы уже не знаете как вывернуться из тупика, в который сами себя загнали своей извращенной логикой

Извращенную логику и демагогию, в очередной раз, демонстрируете именно Вы, а не я.
Потому что, я не написал, что это план наступательный.
Я написал:

То, что это не план обороны, это 100%

КАКОЙ ЖЕ ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ ОБСТАНОВКА, Lew, ЧТОБЫ СОВЕТСКИЕ ПЛАНЫ СООТВЕТСТВОВАЛИ ЕЙ?

[Podger]

Потому что РККА была территориальной армией

До 1939 года.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:

почему на основании факта, что в первые дни войны Германским войскам удалось почти на всех направлениях прорвать оборону РККА

Не было обороны, никто ничего не прорывал.

[Gosha]

До 1939 года.

Это было всегда с 1918 и по настоящие время! 75% частей РККА были кадрированные, то есть имели приписной контингент, который нужно было еще отмобилизовать и по транспорту тоже.

[Podger]

приписной контингент, который нужно было еще отмобилизоват

Не, «территориальные» - это о другом.
До 1939 года в СССР всеобщей воинской обязанности не было, в курсе?

[Камиль Абэ]

Вы  можете "не замечать" того, что я Вам пишу. От этого правды в Ваших словах и обоснованности их не будет больше.

Не беспокойтесь за мою наблюдательность. А давайте будем отталкиваться от вашего утверждения:

Берем Белостокский выступ. Там 3, 10 и 4 армии. Открываем План прикрытия ЗапОВО и видим эти армии в составе войск прикрытия. Каждой армии "нарезан" свой участок фронта.

Я не согласился с вами, конкретно указывая на ваши ошибки, но вы решили со мной не согласиться, взяв на вооружение принцип "Ему про Фому, а он - про Ерему"... Что ж,  посмотрим последние ваши "возражения" :

Если бы Вы открыли карту, то замели бы, что Брест находится в основании Белостокского выступа. Это географический факт.

Это, конечно, великое географическое открытие. Но военные планировщики  руководствовались, вероятно,  устаревшими представлениями и отнесли г. Брест и его окрестности к отдельному Брестскому оборонительному району.

Про 13-ю армию и 2-й стрелковый корпус Вам можно было бы и не упоминать, поскольку они остались в замыслах. В действительности 49-я сд все еще оставалась в подчинении 4-й армии. Участок обороны 49-й сд находится северней Бреста. Справа от 49-й сд оборону должна была занять 113-я сд, которая в то время подчинялась 10-й армии. Вот и получается, что южный фас Белостокского выступа обороняли 113-я сд 10-й армии и 49 сд 4-й армий.
По этой причине упоминание мной 4-й армии на Белостокском выступе вполне обоснованно.

А почему это не надо упоминать о 13-й армии и 2-м стрелковом корпусе? Разве не о ПП вы упомянули в своём исходном сообщении (а в ПП 13-й армии и 2-му СК отведены участки обороны в Белостокском оборонительной районе) ?
Да, в предвоенный период  49-я стрелковая дивизия входила в состав 4-й армии, но при "запуске" ПП 49-я СД должна была быть включена в состав 2-го стрелкового корпуса 13-й армии
. . Да,  место дислокации 49-й СД относилось к южному фасу Белостокского выступа и, соответственно,  было включено в Белостокский оборонительных район. А вот южный сосед 49-й СД  -  6-я СД  28-го СК 4-й армии (Это уже Брестский оборонительных район).
Вот поэтому упоминание   вами 4-й армии на- Белостокском выступе вполне НЕ
обосновано

P. S. На этом я завершаю попытку убеждения вас в заблуждении..

[Gosha]

Не, «территориальные» - это о другом.
До 1939 года в СССР всеобщей воинской обязанности не было, в курсе?

Это даже лучше для Армии! Представляете профессиональная РККА против профессионального Вермахта. В СССР не было ничего нормального для существования армии - партизанщина поголовная. Прибалтика оккупирована Союзом в 1940 году и производят набор из местных в части РККА. Любой нормальный - всех прибалтов отправил служить в Сибирь или Среднею Азию, а тут территориальная армия - служим где живем.

[Lew]

Извращенную логику и демагогию, в очередной раз, демонстрируете именно Вы, а не я.
Потому что, я не написал, что это план наступательный.
Я написал:
Sandy: ↑Сегодня, 13:57
То, что это не план обороны, это 100%

Санди, от того что вы уже 100 раз повторили "ПП прикрытия госграницы СССР это не оборонительные планы" ваше заявления не приобрело в весе ни одного миллиграмма.
Ваша риторика все больше начинает походить на пасхальную молитву, когда священник бессчетное число раз произносит "Исус Воскресе", и верующие ему каждый раз отвечают "Воистину воскресе!"
Но здесь не церковь, а исторический форум, где принято свои высказывания подкреплять хоть какими-то разумными доводами.
А не доводами типа: "Раз немцы выбили батальон из УР, то это убедительно доказывает, что составленный ранее План обороны УР на самом деле вовсе не план обороны УР"
Такие аргументы могут лишь доказывать вашу неадекватность.

И в третий раз задам все тот же неудобный вопрос от ответа на который вы упорно уклоняетесь:

По вашему если, к примеру, вы составили план обороны, по которому соединение должно было занять УР и обороняться, но в результате враг захватил этот УР, то составленный вами план не был планом обороны?

Конкретный ответ от вас поступит, или ответом вы считаете фразу типа "тебе оно нада - вот сам на него и отвечай"?

[Podger]

Представляете профессиональная РККА

Не профессиональная, а территориальная.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:

профессионального Вермахта

Такого не было.
Гребли по мобилизации, подпирали заградотрядами.

[Lew]

КАКОЙ ЖЕ ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ ОБСТАНОВКА, Lew, ЧТОБЫ СОВЕТСКИЕ ПЛАНЫ СООТВЕТСТВОВАЛИ ЕЙ?

Соответствующая ранее составленным планам