Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Sandy]

Обычаи тем и отличаются от законов, что не документированы.

Т. е. обычаев как определить провокацию между СССР и Германией не было на тот момент.

Не может некомпетентный дилетант определить эксперт или не эксперт перед ним.

А Вы не можете оценить моего уровня в виду отсутствия необходимых знаний у Вас.

Вы уже как Lew ушли в демагогию и ей же прикрываться будете.

Дуру" не гоните! Это Ведь Вы оспаривали мое утверждение, что "сидение в окопах" более затратное мероприятие, чем "марши". Цитату Вашу привести?

По связи с вопросом. Под "сидением в окопах" понимается заблаговременный вывод частей прикрытия, хотя бы в районы, обозначенные им ПП и занятие ими своих рубежей.
На что вы и возразили, что это дорого, и что предложили? марши совершать, это менее затратно.
А вот та "упорная оборона" откуда с марша возьмется, если для этого марша мало. Надо именно "сидеть в окопах".

Отправлено спустя 59 секунд:

в связи с нападением Германии" это ПРИЧИНА введения ПП, то есть ИЗ-ЗА ЧЕГО ВВОДЯТСЯ ПП.

Ну и где вы это нашли в ПП? Процитируйте.

[alexeybo]

Взвод, рота, батальон, полк, дивизия, корпус, армия, фронт.
Перед войной какие из названных являются тактическими подразделениями, а какие стратегическими?

Ваш вопрос выявляет незнание Вами предмета. Среди перечисленных Вами формирований подразделений только три и все они относятся к тактическому уровню. Никаких подразделений на стратегическом уровне не существует. Кроме подразделений есть части, соединения и объединения.
Почитайте толстые книги и разберитесь с этим вопросом.

[Lew]

Sandy: ↑Вчера, 21:11
Ну так враг напал и.... и ПП накрылись медным тазом в первые же сутки. Потому что обстановка не соответствовала планам.
и далее Lew почему то затух.

Не лгите, Lew вам на это ответил, что даже если какие-то из ПП "накрылись медным тазом", то данный факт не доказывает, что это были НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы, как вы упорно пытаетесь доказать, аргументируя воздухом.

Демагогией не нужно заниматься

[Sandy]

Не лгите, Lew вам на это ответил, что даже если какие-то из ПП "накрылись медным тазом", то данный факт не доказывает, что это были НЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ планы

А я не лгу.
То, что ПП накрылись медным тазом, и не на 10 например сутки (сколько суток мобилизацию планировалось проводить), а по сути в первые же сутки - двое, как раз и подтверждает, что это не оборонительные планы. Германия напала и оказалось, что ПП не рассчитаны на нападение.

[Lew]

Lew: ↑6 минут назад
в связи с нападением Германии" это ПРИЧИНА введения ПП, то есть ИЗ-ЗА ЧЕГО ВВОДЯТСЯ ПП.

Ну и где вы это нашли в ПП? Процитируйте.

А зачем мне цитировать если это и так очевидно?

[Sandy]

А зачем мне цитировать

Чтобы подтвердить собственные слова.

У вас есть хоть один План прикрытия, где соединению поставлена задача ПЕРЕЙТИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ и затем напасть на врага?

Даже в Барбароссе не указана задача "напасть на врага"

[Podger]

Ваш вопрос выявляет незнание Вами предмета.

Ваши ответы выдают вашу неспособность даже из предложенного списка выбрать, что там тактичнское, а что стратегическое.
Тогда пойдём другим путём.
Вот товарищ Жуков нам рассказывает о размахе планируемых операций против противника, оборону которого он собирается взламывать в приведённом ранее отрывке:
«Переходя к наступательным операциям, прежде всего, товарищи, я хочу остановиться на вопросе о размахе современных наступательных операций. При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.
Удары, наносимые на сравнительно узких участках фронта, обычно задевают лишь незначительные силы противника и противник, используя железнодорожный, автомобильный транспорт, а также подвижность моторизованных и [135] кавалерийских соединений, может успеть в очень короткий срок не только локализовать такое наступление, но и организовать мощный контрудар.
Современная наступательная операция может расчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательным и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления.

Так что ваша оценка масштабов планируемого действия ошибочна.

[alexeybo]

Т. е. обычаев как определить провокацию между СССР и Германией не было на тот момент.

Обычаи существовали еще со времен Древнего мира.

Вы уже как Lew ушли в демагогию и ей же прикрываться будете.

Вам правда глаза режет? Вы хотя бы себе в ней признайтесь. Это будет первым шагом к совершенствованию уровня.

По связи с вопросом. Под "сидением в окопах" понимается заблаговременный вывод частей прикрытия, хотя бы в районы, обозначенные им ПП и занятие ими своих рубежей.
На что вы и возразили, что это дорого, и что предложили? марши совершать, это менее затратно.
А вот та "упорная оборона" откуда с марша возьмется, если для этого марша мало. Надо именно "сидеть в окопах".

Нет никакой связи. Вы ее выдумали. Я говорил о выводе войск на оборонительные рубежи и возвращении их при снижении уровня угрозы. Альтернатива этому "сидение в окопах". Первое дешевле второго. И совсем не альтернатива - ничего не делать. Ничего не делать - совсем дешево, но губительно. Вы выбираете какой вариант?

[Podger]

Очень интересный документ.



А потом «внезапно» началась война...

[Gosha]

Монгольская лошадка - очень выносливая и самая неприхотливая лошадка в мире.
Она может месяцами вести активную деятельность на подножных кормах, не требуя дополнительного фуража.

Дорогой вы путаете монгольскую лошадь на вольном выпасе с артиллерийской или кавалерийской лошадью на довольствие в системе РККА. Монгольская лошадь для верховой езды действительно пасется самостоятельно, только для этого ей нужно время, а в боевой обстановке даже летом ей фураж нужен. Для артиллерии монгольская лошадь мелковата!

[Lew]

То, что ПП накрылись медным тазом, и не на 10 например сутки (сколько суток мобилизацию планировалось проводить), а по сути в первые же сутки - двое, как раз и подтверждает, что это не оборонительные планы.

вы демагог или у вас действительно такая ущербная логика?
По вашему если противник выбил соединение РККА из УРа, то это доказывает, что план этого соединения был не оборонительным, а наступательным?

Пипец, ветер дует потому что деревья качаются - и так у вас строятся все доказательства придуманного абсурда

[alexeybo]

Ваши ответы выдают вашу неспособность даже из предложенного списка выбрать, что там тактичнское, а что стратегическое.

Забавно беседовать с воинствующими дилетантами, которые видят "стратегические подразделения".

«Переходя к наступательным операциям, прежде всего, товарищи, я хочу остановиться на вопросе о размахе современных наступательных операций. При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.
Удары, наносимые на сравнительно узких участках фронта, обычно задевают лишь незначительные силы противника и противник, используя железнодорожный, автомобильный транспорт, а также подвижность моторизованных и [135] кавалерийских соединений, может успеть в очень короткий срок не только локализовать такое наступление, но и организовать мощный контрудар.
Современная наступательная операция может расчитывать на успех лишь в том случае, если удар будет нанесен в нескольких решающих направлениях, на всю глубину оперативного построения, с выброской крупных подвижных сил на фланг и тыл основной группировки противника. Одновременно с действиями на решающих направлениях наступательным и вспомогательными ударами противник должен быть деморализован на возможно широком фронте. Только такая наступательная операция может в относительно короткие сроки привести к окружению и разгрому основной массы сил противника на всем фронте предпринимаемого наступления.

Я опять подчеркнул Вам ключевую фразу, опровергающую Ваше мнение.

[Podger]

Дорогой вы путаете монгольскую лошадь на вольном выпасе с артиллерийской или кавалерийской лошадью на довольствие в системе РККА. Монгольская лошадь для верховой езды действительно пасется самостоятельно, только для этого ей нужно время, а в боевой обстановке даже летом ей фураж нужен. Для артиллерии монгольская лошадь мелковата!

Лошадь спит меньше человека, успевает отожраться на выпасе.
Мелковата - запрягали больше.
«Фураж» монголки не жрут. Подножный корм.

[Sandy]

Обычаи существовали еще со времен Древнего мира.

Но не между СССР и Германией по вопросу о провокации.

Вам правда глаза режет?

Это вам правда глаза режет, вот вы и юлите. И нижеследующая ваша фраза лучшее тому подтверждение.

Нет никакой связи. Вы ее выдумали. Я говорил о выводе войск на оборонительные рубежи и возвращении их при снижении уровня угрозы. Альтернатива этому "сидение в окопах". Первое дешевле второго. И совсем не альтернатива - ничего не делать. Ничего не делать - совсем дешево, но губительно. Вы выбираете какой вариант?

Нет, не выдумал.
А как вы определять собрались снизилась угроза или нет?
Ну вывели вы войска на оборонительные рубежи, дальше? сколько они "в окопах сидеть" будут?
Или у вас при просто "выводе на рубежи" в связи с угрозой войны, не нужно делать вот этого:

Надо копать блиндажи и укрытия. Для этого нужны стройматериалы. Их возить надо.
Долго на сухпайке личный состав Вы держать полагаете? Надо его обеспечивать горячим питанием, и для этого возить воду, дрова, продукты. Вода и дрова нужны для обеспечения бытовых условий личного состава. Опять возить надо. Больных вывозить надо (простудные, вши, дизентерия, желтуха и т.д.). Почту возить надо, кино. Да и полевые платить надо командирам. Это небольшие суммы, но капают.

где вы л/с размещатать будете? Ну июнь, палатки, а если война? в палатках? блиндажи уже не нужны?

[Lew]

Lew: ↑11 минут назад
У вас есть хоть один План прикрытия, где соединению поставлена задача ПЕРЕЙТИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ и затем напасть на врага?

Даже в Барбароссе не указана задача "напасть на врага"

Очередной виток вашей логики?
" То, что в Барбароссе не указана задача "напасть на врага", убедительно доказывает, что причиной введения ПП госграницы СССР было не нападение Германии на СССР, а получение шифротелеграмм"

Милейший, вы знатный демагог - Ленин бы обзавидовался
Пишите дальше, веселите народ

И продублирую вопрос:

У вас есть хоть один План прикрытия, где соединению поставлена задача ПЕРЕЙТИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ и затем напасть на врага?

ответите честно, что такого плана нет, или опять начнете вилять?

[alexeybo]

Лошадь спит меньше человека, успевает отожраться на выпасе.
Мелковата - запрягали больше.
«Фураж» монголки не жрут. Подножный корм.

Как Вы представляете себе "отожраться на выпасе" в условиях зимы?

[Sandy]

вы демагог или у вас действительно такая ущербная логика?

Это вы демагог с ущербной логикой.

противник выбил соединение РККА из УРа, то это доказывает, что план этого соединения был не оборонительным, а наступательным

Части прикрытия, в своем большинстве, даже рубежи не заняли, к моменту нападения.

Вы же, приплели какие то соединения в УРах.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:

То, что в Барбароссе не указана задача "напасть на врага", убедительно доказывает

что и для нападения СССР на Германию в советских планах вовсе не обязательно должно быть вот это:

Планы прикрытия госграницы могут быть названы наступательными лишь в одном случае: если в них будет четко написано "перейти границу и нанести удар по немецкой армии первыми".

[Podger]

Я опять подчеркнул Вам ключевую фразу, опровергающую Ваше мнение

И опять не в тему.
Глубина оперативного построения есть у фронта, у армии, у корпуса...
Сама глубина разная.
Вот товарищ Жуков и доводит мысль, что НА ВСЮ глубину надо.

Или вы думаете, что товарищ Жуков собрался фронтовыми операциями отдельные немецкие дивизии сокрушать, говоря о том, что это тактические наступления планируются?
Так там ясно сказано - «При современной протяженности фронтов и их оперативно-стратегической глубине нельзя отдельными, изолированными друг от друга по времени и месту ударами сокрушать эти фронты.»

Вот что товарищ Жуков сокрушать собрался - ФРОНТЫ.

Ещё раз, для закрепления материала - «сокрушать эти фронты»
СОКРУШАТЬ ФРОНТЫ.

О как!

[Sandy]

ответите честно

Уже ответил.

[alexeybo]

Нет, не выдумал.
А как вы определять собрались снизилась угроза или нет?
Ну вывели вы войска на оборонительные рубежи, дальше? сколько они "в окопах сидеть" будут?
Или у вас при просто "выводе на рубежи" в связи с угрозой войны, не нужно делать вот этого:

Нужно, но не сразу. Есть очередность оборудования. Жилые блиндажи - не в первой очереди. Поэтому объем работ будет отличаться его увеличением для обеспечения "сидения в окопах".

[Lew]

Части прикрытия, в своем большинстве, даже рубежи не заняли, к моменту нападения.

Следующий аргумент:
"Части прикрытия, в своем большинстве, даже рубежи не заняли, к моменту нападения, и это убедительно доказывает, что причиной введения ПП госграницы СССР было не нападение Германии на СССР, а получение шифротелеграмм".

Так?
Жмите дальше, не останавливайтесь

[Podger]

Как Вы представляете себе "отожраться на выпасе" в условиях зимы?

Это очень крутая опция монгольской лошадки - самостоятельная добыча травы из-под снега.
Преодолевает своими силами покров до 0,8 метра.
Разрывает снег и отжирается на выпасе.

[Sandy]

Части прикрытия, в своем большинстве, даже рубежи не заняли, к моменту нападения, и это убедительно доказывает

Что к нападению Германии, по состоянию на 22.06.1941 г. готовы не были.

[Lew]

Lew: ↑8 минут назад
ответите честно

Уже ответил.

предлагаете перейти к вашему демагогическому сценарию:
- где именно ответили? приведите прямую цитату.
- уже приводил, ищите.
- где приводили? продублируйте.
- не собираюсь - ищите сами.
- я не смог найти ваш ответ, укажите где он или продублируйте
- ищите сами, я не виноват что вы в упор не видите мои посты

Санди, вы не демагог, вы демагогище

[Sandy]

Нужно, но не сразу. Есть очередность оборудования. Жилые блиндажи - не в первой очереди. Поэтому объем работ будет отличаться его увеличением для обеспечения "сидения в окопах".

Так никто не против, что очередность есть.
Только части прикрытия вы куда вывели?

Я говорил о выводе войск на оборонительные рубежи и возвращении их при снижении уровня угрозы

в связи с чем? - в связи с угрозой войны.
Вам обороняться на этих рубежах. Т.е. "сидеть в окопах".