Кто из белых командиров вызывает больше уважения? ⇐ Общие вопросы истории

[troyes]

"Интересная статистика, до фильма Адмирал врядли кто проголосовал бы за Колчака."Колчак очень хорошо известная фигура. Не думаю что фильм так влияет.Хотя я намного больше уважаю Деникина и Врангеля

[Brendan]

>Никита, у нас с Вами разная правда. Вашей "правды" я не знаю и не понимаю.Если Вы чего-то не знаете и не понимаете, так это исправлять надо.>Колчак не контролировал территорию и трудно на него все списывать.Э... Ну эксцессы в деревнях, контролируемых красными - да. А вот художества Розанова и ко - вполне.>Но он был узурпатор,как и большевики,разогнавший учредительное собраниеА Учредилка тоже узурпаторами созвана, сбросившими Николая.

[zig]

Сергею жду свету Гавлину"за что такого "отличного" командира и просто гениальнго правителя ненавидели ВСЕ (!!!) кто с ним так иили иначе сталкивался..."А Вы читали мемуары лиц, приближённых к Верховному Правителю, или служивших с ним как во время, так и до гражд. войны? Отзывы, как правило, сугубо положительные и нередко апологетические. А где, интересно, Вы нашли "ненависть"? Разве что у каких-нибудь рэволюционэров или там "красных партизан"? Что они вообще знали лично о Колчаке? Даже у тех, кто его расстреливал, было уважение к адмиралу."за этого клоуна голосуют глупые овцы"Это мне на свой счёт принимать, многоуважаемый господин (или товарищ?) Гавлин?Никите Баринову"Если Вы чего-то не знаете и не понимаете, так это исправлять надо"Вы, конечно, всё знаете и всё понимаете. Если кто-то с Вами не согласен - значит, он не прав. Поздравляю, что Вам удалось достигнуть такого совершенства."А вот художества Розанова и ко - вполне""Художества" генерала С.Н.Розанова, главноуполномоченного по наведению государственного порядка в Енисейской губернии, - массовые ПОРКИ крестьян в деревнях, поддерживавших красных партизан."Художества" красных чрезвычаек - массовые РАССТРЕЛЫ крестьян в деревнях, поддерживавших белых или зелёных партизан.Чувствуете разницу?

[serje]

Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова. 27 марта 1919 г.Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - РАССТРЕЛИВАТЬ десятого.2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население РАССТРЕЛИВАТЬ поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду…6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников РАССТРЕЛИВАТЬ беспощадно"

[zig]

Такой приказ не мог быть в действительности. Розанов был бы немедленно предан суду. Высшей судебной инстанцией был восстановленный Колчаком Правительствующий Сенат. Не забывайте принципа законности, которой старались придерживаться белые: нет наказания без преступления.Такие "приказы Розанова" - фальшивки, наподобие "Дневника Вырубовой" и "Протоколов сионских мудрецов". Большевики нередко печатали такие "приказы", чтобы дискредитировать своих противников. Александр, чтобы разрешить данный спор, Вы не могли бы назвать источник?

[serje]

источник - инет. а там ссылка на Хрестоматию по истории России. 1917-1940 гг. Под ред. проф. М.Главацкого. - М., Аспект-пресс. 1994. с. 155. а также Болдырев В.Т. Директория, Колчак, интервенты: Воспоминания. Новониколаевск, 1925. С. 543–544.хорошо, если это фальшифка, тогда что говорит этот приказ № 564 генерала Майковского о расправе под восставшими против колчаковцев крестьянами от 30 сентября 1919г. разве он проттиворечит по духу предыдущиму?I. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, растреливать на месте.II. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду.III. Ненадежный и порочный элемент высылать в Березовский и Нерченский край, передавая их милиции.IV. Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно.V. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни.Родина. 1990. № 10. С. 61.Хрестоматию по истории России. 1917-1940 гг. Под ред. проф. М.Главацкого. - М., Аспект-пресс. 1994. с. 158.

[Brendan]

Да, да, да. А ещё мемуары белодельцев, эти приказы выполнявших - тоже подделка.

[Brendan]

про принцип законности вообще насмешили.

[serje]

к слову о законности: А.Литвин. Красный и белый террор 1918-1922. М., Эксмо, 2004.Генерал В.С. Денисов: "Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: "Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виновного" (с.180)."Генерал Кутепов прямо говорил, что "нечего заводить судебную канитель, расстрелять и... все" (с.189).Штаб-ротмистр Фролов: "За сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь" (с.168).Дневник барона Алексея Будберга: Архив русской революции, изд.Г.В. Гессеном. Берлин, 1924. Т. 14."...По словам одного раненного офицера, крестьяне говорят: «Что красные, что свои одинаковая сволочь». Теперь же, на нашу невыгоду, красноармейцам на фронте дан строжайший приказ не трогать население и за все взятое платить по установленной таксе. Адмирал несколько раз отдавал такие же приказы и распоряжения, но у нас все это остается писаной бумажкой и кимвалом бряцающим, а у красных подкрепляется немедленным расстрелом виновных…" с. 325–326."Мальчики не понимают, что если они без разбора и удержа насильничают, порют, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что московские хамодержцы могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодетельных для них сотрудников… " с. 231.

[zig]

Александру РажевуА вот приказ генерала Майковского, скорее всего, настоящий. Только в нём ясно указано, что наказание за конкретные деяния - "с оружием в руках" и т.д. О расстрелах заложников и речи идти не может. Уничтожение деревни - имеется ввиду "матчасть", а не люди, конечно. Приказ строгий, но, по моему мнению, вполне справедливый.Интересно, что приведённый Вами выше т.н. "приказ Розанова" ярко характеризует типичные деяния не белых, а именно красных.Это красные брали в заложники, расстреливали целые семьи и деревни, травили газом восставших крестьян и т.п. И всё это не отдельные явления, а целенаправленная чёткая политика.Никите БариновуПочему-то Вам жалко только тех крестьян, которые воевали с Колчаком. А те крестьяне, которые восставали против большевиков, жалости у Вам совсем не вызывают...Кстати, Вы знаете куда неожиданно вдруг исчезли почти все "красные партизаны", когда РККА нанесла поражение Колчаку? Почему на этом заканчивается большинство биографий командир "красных партизан"? Почему в официальной сов. литературе ничего не говорится о дальнейшей жизни большинства из них?

[Brendan]

>Почему-то Вам жалко только тех крестьян, которые воевали с Колчаком. А те крестьяне, которые восставали против большевиков, жалости у Вам совсем не вызывают...Жалость вызывают все. Белых и пушистых на любой войне не бывает. Разница только в том, что если у большевиков террор был хотя бы разумен (им быстро достигали крупных успехов, подчас уменьшая общее количество погибших по сравнению с другими средствами борьбы в десятки раз), то у Колчака носил характер какого-то садизма.>Кстати, Вы знаете куда неожиданно вдруг исчезли почти все "красные партизаны", когда РККА нанесла поражение Колчаку?Вот тут поподробнее.> Почему на этом заканчивается большинство биографий командир "красных партизан"?Поподробнее.>Почему в официальной сов. литературе ничего не говорится о дальнейшей жизни большинства из них?Я думаю, что потому, почему в официальной сов.литературе про красных партизан вообще мало говорится. Я так навскидку только Лазо, Щетинкина, Орловского вспомню.

[zig]

"Разница только в том, что если у большевиков террор был хотя бы разумен (им быстро достигали крупных успехов, подчас уменьшая общее количество погибших по сравнению с другими средствами борьбы в десятки раз), то у Колчака носил характер какого-то садизма"Разумный террор - у красных? У Колчака - садизм?Вряд ли можно найти бОльших садистов, чем большевики в годы гражд. войны. Даже наиболее склонные к "превышению законности" (террору) белые - Булак-Балахович, барон Унгерн фон Штернберг - никогда и близко не доходили до большевистских зверств и большевистского террористического безумия."Я думаю, что потому, почему в официальной сов.литературе про красных партизан вообще мало говорится"Причина проста. Большинство "красных" партизан вместе со своими командирами после ухода Колчака и прихода большевиков быстро под влиянием сов. политики стали "зелёными" партизанами и погибли в начале 20-х гг. в ходе различных боёв, либо были расстреляны или убиты ещё как-нибудь уже настоящими красными.

[Sveto]

В гражданской войне в России не было ни героев, ни патриотов, а была банальная жестокая кровавая борьба за власть.

[zig]

Не все воевали за власть. Кто-то воевал за Россию.

[Brendan]

>Разумный террор - у красных? У Колчака - садизм?>Вряд ли можно найти бОльших садистов, чем большевики в годы гражд. войны.Вы как-то аргументировать будете? Вам примеры взятия заложников красными и последующего мирного разоружения восставших десятками, а то и сотнями привести? А ведь мог бы быть и кровопролитный бой.>Даже наиболее склонные к "превышению законности" (террору) белые - Булак-Балахович, барон Унгерн фон Штернберг - никогда и близко не доходили до большевистских зверств и большевистского террористического безумия.Слова, слова...>Причина проста. Большинство "красных" партизан вместе со своими командирами после ухода Колчака и прихода большевиков быстро под влиянием сов. политики стали "зелёными" партизанами и погибли в начале 20-х гг. в ходе различных боёв, либо были расстреляны или убиты ещё как-нибудь уже настоящими красными.Слова, слова...

[Brendan]

>Не все воевали за власть. Кто-то воевал за Россию.Ага. Вспоминается. "Нам нужен мир. Желательно весь."

[serje]

#790а в приказе розанова разве не конкретные деяния указаны???1. за укрывательство - расстрел2. за сопротивление с оружием в руках - расстрел6. вполне нормально иначе смысл их брать, если односельчане не захотели подчиниться, то заложников отпускать что ли следовало?

[serje]

"Это красные брали в заложники, расстреливали целые семьи и деревни"Штаб-ротмистр Фролов: "За сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь"А.Литвин. Красный и белый террор 1918-1922. М., Эксмо, 2004. с.168.а остальные свидетельсвта Денисова, Кутепова, Будберга вы обошли вниманием... почему? их слова - большевистская выдумка?особенно мне интересен ваш комментарий к выдержке из дневника Будберга, где указано, что красноармейцам дан приказ не трогать население, и за неисполнение - строгое наказание... а Колчак хоть и отдавал подобные приказы, но они не исполнялись и мальчики продолжали "без разбора и удержа насильничать, пороть, грабить, мучать и убивать", топча авторитет белой армии на радость большевиков...или вот из дневника генерала Мориса Жанена"30 июня. Отъезд в 15 часов 30 минут. Остановка в Канске. Кроме чехов я нахожу Красильникова с пикетом своих казаков. Он, неоспоримо, имеет великолепную голову солдафона. Его стадо грабит сильнее, чем повстанцы, которых называют большевиками, и крестьяне считают, что последние лучше дисциплинированы. В одной деревне большевик, изнасиловавший учительницу, был присужден к смертной казни, но когда пришли люди Красильникова, они безнаказанно разграбили все дочиста. В Канске беззаботно расстреливали людей, все преступление которых заключалось только в нежелании отдать свои деньги.""5 июля. ...Кровавая реакция в Одессе и Киеве, с расстрелами под сурдинку. Все это вызвало общее недовольство и те люди, которые сначала приветствовали нас, теперь стали большевиками.""6 июля ...Адмирал, которому я указал на многочисленность заключенных, томящихся без суда, ответил мне: — Я повторяю министрам, что из ста задержанных нужно, без сомнения, расстрелять десятерых, но за то девяносто немедленно же отпустить.""... войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на вас"из чехославацкого меморандума 13 ноября 1919 г. Иркутск.и кстати под 23 января 1920 Жанен говорит о 31 заложнике, которые были утоплены в Байкале... как видите и верно о расстреле заложников и речи нет... но... или Жанен врет?

[Yurgon]

Из темы о Николае 2.Дмитрий Софьин:"Колчак - "наёмник" России и только России.Англичанам сполна было заплачено золотом. Никаких долгов Колчак не наделал, никаких обязательств перед Западом на себя и Россию не принимал."------------------------О том, "был должен" Колчак англичанам или нет:"Участие союзников в перевороте и установлении военной диктатуры Колчака была столь очевидна, что ее никто особо и не скрывал. Французский посол утверждал, что «этот государственный переворот был осуществлен при соучастии английского генерала Нокса...» В июне 1919 года английский военный министр У. Черчилль, выступая в палате общин и говоря о правительстве Колчака, обронил фразу: «Мы вызвали его к жизни...». Французский посол Ж. Нуланс отмечал при этом, что «англичане, имевшие большое влияние на Колчака, думали только о выгодах, которые они имели бы при эксплуатации золотых и медных рудников в Сибири благодаря рабочей силе, полученной в обмен на товары и поставку оружия»."Слова самого Колчака:«17 [30] июня я,— пишет Колчак,— имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... я оказался в положении, близком к кондотьеру»— то есть наемному военачальнику."Галин "Интервенция и Гражданская война".Там же:"А. Колчак, став военным диктатором, свою охрану доверил не русской армии, на которую должна опираться его диктатура, а англичанам. Колчак, давая показания, говорил: «Я воспользовался близостью и знакомством с Уордом и просил его вообще дать мне конвой из 10—12 англичан, который в дороге гарантировал бы от каких-нибудь внешних выступлений против членов Директории...» Колчак оказался русским диктатором, установленным англичанами и охраняемым ими от собственного правительства."-------------------Хорош рыцарь-слуга России под охраной английского конвоя )))

[Yurgon]

Колчак и его предпочтения в плане выбора "благодетелей":"Колчак столкнулся и с другой проблемой. Его верховная власть, установленная англичанами, вызывала резкое противодействие Японии, имевшей свое видение будущего Дальнего Востока. Колчак пытался лавировать между союзниками и Японией, обещая преференции и тем и другим.Опираясь на поддержку Запада, Колчак одновременно заявлял японцам, что «поскольку, если помощь будет предоставляться разными странами, будет трудно удовлетворить интересы каждой из них, мы предпочли бы полагаться на помощь одной Японии»1318.Но японцы «предпочли финансировать собственные подконтрольные казачьи формирования Семенова, Калмыкова, Розанова, Хорвата и др. Им было направлено вооружение, снаряжение, военные инструкторы, причем, несмотря на полную зависимость этих отрядов от японского командования, помощь и инструкторов присылали также и Англия, и Франция.Эти атаманы, хоть и не планировавшие захватить Москву, обходясь мелкими пограничными разбоями, готовы были служить японским интересам — в отличие от Колчака, о котором японский генеральный консул Сато писал:«Он не сомневается, что сможет изгнать большевиков сам. В этом его взгляды совершенно расходятся со взглядами Хорвата и Плешкова. В настоящее время эти двое твердо уверены, что ничего нельзя сделать без японского вторжения... Похоже, что он сильно симпатизирует Великобритании, так что, если Япония согласится предоставить ему материальную помощь, нельзя будет сказать с уверенностью, что, обещая Японии концессии, он не предоставит их в большом количестве англичанам... Боюсь, что в результате Япония ничего не получит»Галин "Интервенция и Гражданская война".

[Yurgon]

Ну и еще о том, что Колчак обещал англичанам в качестве условия его признания де-юре.Он всего навсего должен был подтвердить свою декларацию от 27 ноября 1918 года о русском государственном долге,а также признать независимость территорий, входивших в состав РИ. Финяндия и Польша - это еще куда ни шло, но значились также Эстония, Латвия и Литва, а также «кавказские и закаспийские народности» - а это уже сфера давних вожделений Англии. Понятное дело, что уходя из этих регионов, Россия не предоставляла бы им независимость, а передавала их английскому владычеству.И вот есть такая информация, что с некоторыми оговорками Колчак требования англичан принял.

[Proga]

Людмила ШахНу во-первых обещать - не значит жениться. Во-вторых, Польша, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва уже и так превратились в независимые государства. Большевики смирились с их суверенитетом вовсе не от чистого сердца, а под давлением обстоятельств. В стране разруха, голод, только-только закончилась ГВ.....и что в этих условиях начинать покорение других народов? Не стали большевики, не стал бы и Колчак. Это вне зависимости от любых договоров с англичанами.Что касается Англии, то не следует преувеличивать ее влияние. После ПМВ страна была тоже изрядно потрепана. Начинался уже закат Британской империи, которая все больше уступала свои лидирующие позиции нажившимся на войне США.

[zig]

"И вот есть такая информация, что с некоторыми оговорками Колчак требования англичан принял"Отклонил.

[Yurgon]

#803Дмитрий Софьин 4 дек 2009 в 23:24Отклонил.-----------------------Ну почему же отклонил? Содержание его ответной ноты в одних пунктах согласительное, в остальных - уклончивое. Разве нет?Может быть, Колчак и не был полноценным и классическим "агентом" какой-либо иностранной державы, сознательно и целенаправленно отстаивающей ее интересы. Но объективно он играл на руку Антанте. По крайней мере, союзнические политики видели цели своей помощи именно так.Французский министр иностранных дел Пишон объяснял в парламенте:«Все наши вмешательства в России за последний год... все, что мы сделалипротив большевиков, было в действительности сделано против Германии»Черчиль: «Было бы ошибочно думать, что в течение всегоэтого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикамрусских.Наоборот, русские белогвардейцы сражались «за наше дело...»; а сокончанием войны «исчезли все аргументы, которые могли вести кинтервенции».(Имеется в виду война Антанты против Германии и стремление вернуть Россию в эту войну).Так что вопрос "чьи интересы защищал Колчак" подразумевает не надежды и мечты Колчака и его декларации о "свободной России", а реальные итоги его деятельности.

[Yurgon]

#802Александр ОвдинЧто касается Англии, то не следует преувеличивать ее влияние.--------------------А в чем же я преувеличила это влияние?Даже если Британская империя переживала начало своего заката - как это может опровергнуть тот факт, что она активно участвовала в интервенции в России - преследуя свои интересы? Британская внешняя политика была очень активна и в обсуждаемый период, и десятилетиями спустя.