Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Sandy]

Ну, это мнение простительно для дилетанта. План прикрытия и был рассчитан на нападение Германии.

Так вы и есть дилетант. ПП не был рассчитан на нападение Германии. Он даже в действие вводился не в связи с нападением Германии.

Конечно делать заключения не понимая сути проблемы - удел дилетантов и фантазеров.

Вы просто не знаете, сколько "быков" расходовалось фактически в бою, а беретесь самонадеянно утверждать.

Зато я точно знаю, что никакой "упорной и активной" обороны с такой нормой расхода б/к не будет.

После вторжения занимать рубежи было не бессмысленно.

Именно бессмысленно. Войска по сути гнались на убой. Потому что даже неразвернуты были.

Чтобы этого не было, alexeybo, необходимо было, кроме плана А, иметь план Б. А его не было.

Смелое заявление, и бездоказательное. Наличие Планов прикрытия это опровергает.

Наличие ПП как раз подтверждает, а не опровергает мое заявление.

Это я уже сделал

Нет, не сделали. Докажите, что части прикрытия были развернуты на 22.06.

Дешевый прием Вы используете.
Из моих слов совсем не вытекает, что Планы прикрытия это не план оборонительной операции, и не вытекает, что План прикрытия не рассчитан на нападение Германии. Это Ваше откровенное вранье

В моей цитате не сказано того, что вы пытаетесь мне приписать. Там четкий вопрос: а на что ПП был рассчитан?

[alexeybo]

У РККА бывает, я же вам из него цитаты привожу. А запутались вы потому, что у РККА оборона очень специфическая - что для других ещё наступление, для РККА уже оборона.

Откройте уставы и читайте их вдумчиво, а не выдумывайте "специфичность" обороны в РККА.

Ну так ясно же сказано, что никакой обороны не будет, а будет наступление, в ходе которого вынужденно придётся у обороне переходить.
Я же про это и говорю.
Стратегическая оборона - это не про РККА.
Только вперёд!

Даже боюсь Вас спрашивать, так как представляю, что за ответ могу от Вас получить. Ну, да попробую!
Как Вы себе представляете стратегическую оборону?

[Lew]

Ну, это мнение простительно для дилетанта. План прикрытия и был рассчитан на нападение Германии. Почитайте внимательно его.

Алекс, неужели вы до сих пор не поняли что ваш оппонент банальный демагог?
Он упорно утверждает

планы РККА не были рассчитаны на нападение Германии.

но если вы его попросите это хоть чем-то мотивировать, то он вам заявит, что об этом написано в Уроках.
Если вы в свою очередь попросите выложить цитату из Уроков, где так написано, то он ответит - Я ВАМ УЖЕ ТЕКСТ ПРИВОДИЛ, ищите.
Если же вы его дожмете, то он выложит вам фрагмент текста, где об этом не говорится, и когда вы ему на это укажете, то он вам тупо заявит: Нет, говорится, просто вы этого не понимаете.

Потом раздербанит обсуждаемый вопрос на сотню мелких вопросиков и вас там утопит.

Я уже все эти этапы прошел и понял что вести дискуссию с эти демагогом бессмысленно

[Камиль Абэ]

Берем Белостокский выступ. Там 3, 10 и 4 армии. Открываем План прикрытия ЗапОВО и видим эти армии в составе войск прикрытия.

Вы заблуждаетесь: 4-я армия была совсем в другом месте: ей был "нарезан" Брестский участок обороны. А южный. фас Белостокского выступ должна была оборонять 13-я армия, но к началу войны управление армии не успело передислоцироваться в г. Бельск, где по ПП надлежало быть штабу армии. Так же не успело туда же передислоцироваться управление 2-го особого стрелкового корпуса... Так что здесь особая песня.. Отмечают же, что опоздали с развертыванием на 2 недели. Так что это лишний раз показывает, что ПП не является планом обороны...

[Sandy]

Вы что, не в курсе, что на назначенных оборонительных рубежах находились и работали стрелковые батальоны от дивизий и саперные батальоны? Ничего, не провоцировали они

В курсе и что? Разве согласно ПП на рубежах должны находиться отдельные батальоны?

Сможете доказать, что большинство советских частей прикрытия на момент нападения находились в своих ппд? В лагерях никого из них не было?

В "Уроках..." об этом сказано. И в лагерях они были. НО никак не на своих рубежах, определенных им по ПП.

Я Вам их привел много раз выше

Вы не привели ни единого факта, который бы доказывал, что дивизии прикрытия на момент нападения Германии были развернуты.

Придумайте свою дату и придумайте доказательства под нее.

А для чего мне ее придумывать?
Факт в том, что советское развертывание шло. Под более позднюю дату.

А с чего ей говорить о провокации, если агрессивных действий выведенные на оборонительные рубежи войска не осуществляли, а копали окопы?!

Ну в Москве так считали. Что вывод войск в предполье для занятия рубежей спровоцирует немцев.

Что, образование не позволяет Вам понять разницы между "сидением в окопах" и маршами?

А на марш затраты не нужны? Вы собираетесь боезапас дивизии на горбу таскать? Или чем вы воевать собираетесь? Лопатами и цементом?

По оценке командования.

Какого командования? В штабе дивизии? армии? округа? в Москве?

[Lew]

Ну так ясно же сказано, что никакой обороны не будет, а будет наступление, в ходе которого вынужденно придётся у обороне переходить.
Я же про это и говорю.
Стратегическая оборона - это не про РККА.

Иван Васильевич, когда вы говорите, то такое ощущение, что вы бредите

[Sandy]

Планы не были рассчитаны на вторжение немецких войск на территорию СССР.
Но обязательным условием их реализации было нападение Германии.
Как такое может быть можно понять из следующих слов генерала армии Тюленева:
« финляндская армия, сделавшая нападение на СССР из укрепленной полосы Карельского перешейка, а затем, после отпора и наступления Красной Армии

Германская армия приравнивалась к финляндской?

[Podger]

Германская армия приравнивалась к финляндской

Такой системы оценок как «приравнивание» в РККА не сущнхествовало.

[alexeybo]

Так вы и есть дилетант.

Правда?! А Вы значит эксперт? Похвалитесь своим образование и опытом военной службы? Не похвалитесь, так как за плечами у Вас, ни того, ни другого.

ПП не был рассчитан на нападение Германии. Он даже в действие вводился не в связи с нападением Германии.

Если Вы почувствуете себя лучше, то можете повторить эти фразы несколько раз. Правды в них от этого не прибавится.

Зато я точно знаю, что никакой "упорной и активной" обороны с такой нормой расхода б/к не будет.

Смешно. Из незнания Вы выводите какие-то свои "знания".

Именно бессмысленно. Войска по сути гнались на убой. Потому что даже неразвернуты были.
Чтобы этого не было, alexeybo, необходимо было, кроме плана А, иметь план Б. А его не было.

"Что ни поручик, то - Бонапарт, что ни корнет, то - принц Савойский!"
Вы странно понимаете войну. Она и заключается в том, что если нужно занять определенный рубеж, то его стараются занять даже если на нем находится противник. Если Вы не в курсе, то на некоторых участках неуспевшие своевременно выйти на оборонительные рубежи части и соединения РККА выбивали противника за границу.

Наличие ПП как раз подтверждает, а не опровергает мое заявление.

Вы под развесистой клюквой все сочиняете.

Нет, не сделали. Докажите, что части прикрытия были развернуты на 22.06.

Очевидное не требует доказательств. Возьмите Журналы боевых действий и почитайте. Вы не понимаете разницы между "были развернуты" и "заняли назначенные оборонительные рубежи".

В моей цитате не сказано того, что вы пытаетесь мне приписать. Там четкий вопрос: а на что ПП был рассчитан?

Перечитайте свои "перлы".

[Podger]

Даже боюсь Вас спрашивать, так как представляю, что за ответ могу от Вас получить. Ну, да попробую!
Как Вы себе представляете стратегическую оборону?

Ну я же вам га прошлой странице пример привёл:

Вот, для примера:
«Второе — это то, что современная оборона строится на всю оперативно-стратегическую глубину, при этом она организуется с целью не только отразить удары ВВС противника на всю глубину своего расположения, не только измотать наступающего на подступах к обороне, но и, расколов, измотав, ослабив наступающего, маневрируя своими резервами, современная оборона будет, безусловно, стремиться нанести поражение наступающему.
Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны. Как вы видите, она характерна организацией сопротивления на всю глубину, притом на глубину очень большую. Первая — это зона оперативного заграждения. В этой зоне наступающий будет уничтожаться и выматываться как ВВС, так и бронетанковыми частями. Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений. В этой полосе заграждения наступающий будет получать мощные удары с воздуха и удары бронетанковых частей одновременно с контрударами наземных войск.»

Вот здесь про оборону?

Вы тексты сложнее «трёх слов Сэнди» воспринимать не можете или в чём проблема?

[alexeybo]

Вы заблуждаетесь: 4-я армия была совсем в другом месте: ей был "нарезан" Брестский участок обороны. А южный. фас Белостокского выступ должна была оборонять 13-я армия, но к началу войны управление армии не успело передислоцироваться в г. Бельск, где по ПП надлежало быть штабу армии. Так же не успело туда же передислоцироваться управление 2-го особого стрелкового корпуса... Так что здесь особая песня.. Отмечают же, что опоздали с развертыванием на 2 недели. Так что это лишний раз показывает, что ПП не является планом обороны...

Ничуть не заблуждаюсь. Посмотрите карту и разгранлинии между 113 и 49 сд, и где находится Брест. Это южное основание Белостокского выступа. Обе эти дивизии должны были войти в 13-ю армию, но на момент начала войны входили в 10-ю и 4-ю армии соответственно.
Совсем не доказывает это, что ПП не является планом обороны.

[Sandy]

Правда?! А Вы значит эксперт?

Нет. Зато вы точно дилетант.

Если Вы почувствуете себя лучше, то можете повторить эти фразы несколько раз. Правды в них от этого не прибавится.

А правды там и не нужно прибавлять. Просто это:

ПП не был рассчитан на нападение Германии. Он даже в действие вводился не в связи с нападением Германии.

факт.

Смешно. Из незнания Вы выводите какие-то свои "знания".

Так вы наверное хотите расчеты по расходу б/к например для "мосинки" привести? Каким образом с нормой расхода 3 б/к на 15 суток устроить "упорную и активную оборону".

Вы странно понимаете войну. Она и заключается в том, что если нужно занять определенный рубеж, то его стараются занять даже если на нем находится противник. Если Вы не в курсе, то на некоторых участках неуспевшие своевременно выйти на оборонительные рубежи части и соединения РККА выбивали противника за границу.

Вот именно. "На некоторых участках", и чаще там, где немцы активности не проявляли. Например на румынской границе.

Вы под развесистой клюквой все сочиняете.

Так опровергните. Вы же эксперт

Очевидное не требует доказательств. Возьмите Журналы боевых действий и почитайте

Уже читал, те что находил. Дивизии прикрытия, по состоянию на 22.06.1941 г. развернуты не были.
Более того, большинство из них было или в ппд, или в лагерях, артиллерия на полигонах, но никак не на рубежах и даже не в районах сосредоточения по ПП.

Перечитайте свои "перлы".

У вас уже ответы в стиле Lew

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Такой системы оценок как «приравнивание» в РККА не сущнхествовало.

Тогда на каком основании вы утверждаете:

Планы не были рассчитаны на вторжение немецких войск на территорию СССР.
Но обязательным условием их реализации было нападение Германии.

[Podger]

Тогда на каком основании вы утверждаете:

А каким боком то, что я утверждаю, к сравнительным критериям оценки, отсутствующих в РККА?

[alexeybo]

В курсе и что? Разве согласно ПП на рубежах должны находиться отдельные батальоны?

Соскользнуть хотите задавая не относящийся к проблеме вопрос. Они там находились и не были "провокацией". Появление большего числа военнослужащих на тех же рубежах, занимавшихся рытьем окопов, тоже не было бы провокацией.

В "Уроках..." об этом сказано. И в лагерях они были. НО никак не на своих рубежах, определенных им по ПП.

Опять скользите. Значит "фраернулись" Вы с "большинством частей в своих ппд".

Вы не привели ни единого факта, который бы доказывал, что дивизии прикрытия на момент нападения Германии были развернуты.

Вы игнорируете факты.

А для чего мне ее придумывать?
Факт в том, что советское развертывание шло. Под более позднюю дату.

А под более раннюю дату развертывание не шло?

Ну в Москве так считали. Что вывод войск в предполье для занятия рубежей спровоцирует немцев.

А Вы знаете, где находилось предполье? И оборонительные рубежи дивизий первого эшелона находились в предполье?

А на марш затраты не нужны? Вы собираетесь боезапас дивизии на горбу таскать? Или чем вы воевать собираетесь? Лопатами и цементом?

Посчитайте, сколько потребуется на передислокацию и сколько для обеспечения жизнедеятельности в окопах. Получите ответ. Вы не знакомы с эшелонированием боеприпасов, что задаете мне вопрос про "таскание на горбу"?

Какого командования? В штабе дивизии? армии? округа? в Москве?

Которое принимает решение.

Ну я же вам га прошлой странице пример привёл:
Вот, для примера:
«Второе — это то, что современная оборона строится на всю оперативно-стратегическую глубину, при этом она организуется с целью не только отразить удары ВВС противника на всю глубину своего расположения, не только измотать наступающего на подступах к обороне, но и, расколов, измотав, ослабив наступающего, маневрируя своими резервами, современная оборона будет, безусловно, стремиться нанести поражение наступающему.
Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны. Как вы видите, она характерна организацией сопротивления на всю глубину, притом на глубину очень большую. Первая — это зона оперативного заграждения. В этой зоне наступающий будет уничтожаться и выматываться как ВВС, так и бронетанковыми частями. Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений. В этой полосе заграждения наступающий будет получать мощные удары с воздуха и удары бронетанковых частей одновременно с контрударами наземных войск.»
Вот здесь про оборону?

Про оборону тут. Но не про стратегическую оборону. Я так и думал, что Вы этого не понимаете. Тут про оборону армии. А это оперативный уровень.

Вы тексты сложнее «трёх слов Сэнди» воспринимать не можете или в чём проблема?

Да проблема в том, что уровень Вашего изложения соответствует уровню "трех слов Сэнди". Вы оба близко по уровню знаний находитесь. Поэтому мне сложно с Вами обоими.

[Sandy]

А каким боком то, что я утверждаю, к сравнительным критериям оценки, отсутствующих в РККА?

А каким боком сравнительные критерии, к тому, что вы утверждали?

[alexeybo]

Нет. Зато вы точно дилетант.

Если Вы не эксперт, то Вы можете определить, что я дилетант только на основании своих фантазий. Вы ведь не просто так промолчали про свое военное образование и опыт военной службы.
Вы пока посочиняйте, а я отдохну. Попробуйте пока разобраться с термином "развернуты".

[Sandy]

Соскользнуть хотите задавая не относящийся к проблеме вопрос. Они там находились и не были "провокацией". Появление большего числа военнослужащих на тех же рубежах, занимавшихся рытьем окопов, тоже не было бы провокацией.

С чего вы это взяли? Кремль договорился с Берлином, что считать провокацией?

Опять скользите. Значит "фраернулись" Вы с "большинством частей в своих ппд".

Нет, не "фраернулся", потому что главное, что они не находились на своих рубежах и развернуты не были.

Вы игнорируете факты.

Которых вы не привели. Смешно

А под более раннюю дату развертывание не шло?

Нет конечно. Даже на 22.06. развертывание не было завершено. Как оно могло идти под более раннюю дату?

А Вы знаете, где находилось предполье? И оборонительные рубежи дивизий первого эшелона находились в предполье?

А для чего мне это знать, если суть в том, что:

Ну в Москве так считали. Что вывод войск в предполье для занятия рубежей спровоцирует немцев.

Посчитайте, сколько потребуется на передислокацию и сколько для обеспечения жизнедеятельности в окопах. Получите ответ. Вы не знакомы с эшелонированием боеприпасов, что задаете мне вопрос про "таскание на горбу"?

Так я потому и задаю этот вопрос, что вы заявили, что "сидение в окопах затратное". А марш совершать не затратное мероприятие? Как вы там писали? вывели войска, потом назад, потом снова вывели

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Если Вы не эксперт, то Вы можете определить, что я дилетант только на основании своих фантазий

Нет. На основании ваших ответов.

Вы ведь не просто так промолчали про свое военное образование и опыт военной службы.

А он вам не нужен. Точно также, как мне неинтересен ваш опыт.

[Podger]

А каким боком сравнительные критерии, к тому, что вы утверждали?

Вот именно.

[Sandy]

Вот именно.

Что вот именно?

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:

Вы пока посочиняйте, а я отдохну.

Кстати, после отдыха, можете вернуться к утверждению вашего "коллеги" Lew

Мероприятия, предусмотренные ПП госграницы, условно делились на 2 этапа: 1) действия соединений ДО нападения врага; 2) действия соединений ПОСЛЕ нападения врага.
Действия « упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание. не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника» - это описание действий на втором этапе — ДЕЙСТВИЯ ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ — враг УЖЕ напал, начинается упорная оборона.

на что ему и возразили:

Ну так враг напал и.... и ПП накрылись медным тазом в первые же сутки. Потому что обстановка не соответствовала планам.

и вот как то Lew затух после этого.

[Podger]

Про оборону тут. Но не про стратегическую оборону. Я так и думал, что Вы этого не понимаете. Тут про оборону армии. А это оперативный уровень.

Ну так неправильно думали, как обычно.
Потому как это товарищ Жуков говорит именно про стратегическую оборону.
Про стратегическую оборону противника, которую он взламывать собирается своими наступательными фронтовыми операциями.
Вот смотрите, что он дальше говорит:

«Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа. И далее, мы встречаем в зоне армейских резервов наличие сильных противотанковых районов и, как за последнее время проскользнуло в печати иностранной армии» мы, видимо, встретимся с наличием в этой зоне заградительных бригад.
У нас нет данных о характеристике и организации этих бригад. Видимо, эти заградительные бригады имеют назначение — противотанковую оборону, встречу в оперативной зоне прорвавшихся бронетанковых частей, локализовать их движение вперед и, противопоставив противотанковый барьер, дать возможность своим танковым частям нанести сокрушительный контрудар. Кроме того, по своей материальной части они, видимо, будут приспособлены для противовоздушной обороны. Таким образом, эти части будут иметь двойное назначение. Если посмотреть на принципиальную схему оперативной обороны германской армии, то она построена в основном исходя из этого принципа.»

Если сумели дочитать до конца, то должны видеть наименование страны-строителя этой стратегической обороны, которую товарищ Жуков взламывать собирается...
Какой пассаж для человека ваших военных познаний, имеющего военное образование - так лохануться...

Ладно, забавляйтесь дальше с Сэнди. Мне скучно - вы не втыкаете.

Отправлено спустя 38 секунд:

Что вот именно?

Именно это.

[Камиль Абэ]

Берем Белостокский выступ. Там 3, 10 и 4 армии. Открываем План прикрытия ЗапОВО и видим эти армии в составе войск прикрытия. Каждой армии "нарезан" свой участок фронта.

Вы заблуждаетесь: 4-я армия была совсем в другом месте: ей был "нарезан" Брестский участок обороны. А южный фас Белостокского выступ должна была оборонять 13-я армия, но к началу войны управление армии не успело передислоцироваться в г. Бельск, где по ПП надлежало быть штабу армии.

Ничуть не заблуждаюсь. Посмотрите карту и разгранлинии между 113 и 49 сд, и где находится Брест. Это южное основание Белостокского выступа. Обе эти дивизии должны были войти в 13-ю армию, но на момент начала войны входили в 10-ю и 4-ю армии

Вы, уважаемый камрад, начинаете меня удивлять... Что ж, откроем План прикрытия Западного ОВО:

3) в состав войск района прикрытия № 3 - Бельского входят:
а) управление 13-й армии;
б) управление 2-го стр. корпуса с корпусными частями;
в) 113-я и 49-я стр. дивизии;
г) управление 13-го мех. корпуса с корпусными частями;
д) 25-я, а по получении матчасти и 31-я танковые дивизии;
е) 208-я моторизованная дивизия;
ж) 43-я смешанная авиадивизия;
3) 311 пап РГК;
и) 88-й пограничный отряд.

Начальник войск района прикрытия - командующий 13-й армией. Штарм - Бельск.

Граница слева: иск. Косув, Хайнувка, Дрогичин, Гура-Калвария;

4) в состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят:
а) управление 4-й армии;
б) управление 28-го стр. корпуса с корпусными частями;
в) 42, 6, 75 и 100-я стр. дивизии;
г) управление 14-го мех. корпуса с корпусными частями;
д) 22-я и 30-я танковые дивизии;
е) 205-я моторизованная дивизия;
ж) 10-я смешанная авиадивизия;
з) 120 и 318 ran РГК;
и) части Брестского УР;
к) 89-й пограничный отряд. Начальник войск района прикрытия - командующий 4-й армией. Штарм - Кобрин.

Граница слева - граница округа;

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml

Заметьте, уважаемый камрад: 4-я армия обороняет Брестский район обороны, а не Белостокский выступ, как вы утверждаете... Про 13-ю армию, которую вы не заметили в ПП на южном фасе Белостокского выступа, я пояснял. А 49-я и 113-я стр. дивизии должны были войти в состав 2-го стрелкового корпуса, но не сложилось...

[Sandy]

Именно это.

Что "именно это"?

Вы как то более развернуто мысли можете написать?

Вы о том, что в Зимней войне СССР сам решил, что считать предлогом к войне (Майнила) и начал б/действия?
Ну так о том и речь, с этим я не спорю.
С Германией СССР планировал также, после проведения сосредоточения, мобилизации и развертывания придумать какой нибудь повод и начать б/действия.

[Podger]

Вы о том, что в Зимней войне СССР сам решил, что считать предлогом к войне (Майнила) и начал б/действия?
Ну так о том и речь, с этим я не спорю.
С Германией СССР планировал также, после проведения сосредоточения, мобилизации и развертывания придумать какой нибудь повод и начать б/действия.

Да дело не в поводе, а в политическом обеспечении.

Вот СССР и Англия провели совместную операцию «Согласие» и отрепетировали «встречу на Эльбе»...Почему
никто не орёт, что они агрессоры и даже не пытается это делать?

Или вот Англия совершила явную агрессию против Франции в 1940 году...
И чего? Черчилля кто-то повесить в Нюрнберге хотел?

Англия и Франция объявили войну Германии из-за нападения на Польшу.
Почему не объявили войну СССР, когда Сталин вторую половину Польши освободил?

[Sandy]

Да дело не в поводе, а в политическом обеспечении.

В политическом обеспечении чего и с чьей стороны?

Англия и Франция объявили войну Германии из-за нападения на Польшу.
Почему не объявили войну СССР, когда Сталин вторую половину Польши освободил?

Потому что они уже с Германией воюют. Для чего им еще и СССР войну обьявлять? Самим против себя создать германо - советский военный альянс?

[Podger]

Потому что они уже с Германией воюют. Для чего им еще и СССР войну обьявлять? Самим против себя создать германо - советский военный альянс?

А как в эту версию ложится заявление Даладье от 2 марта 1939 года, когда он заявил о намерении Франции отправить на помощь Финляндии экспедиционный корпус, авиацию и разбомбить нефтепромыслы в Баку?
Англия заявила о намерении поддержать эти начинания...