Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения ⇐ Средневековье

[Krok]

Это была вторая попытка, так как при римлянах попытка заселить город Кёльн и земли вокруг него была не очень успешной - Рим исчез, а вместе с уходом Рима (с связанной с ним безопасностью) и евреи оттуда тоже ушли.

Уважаемый, где и когда такое было, что бы евреи покидали не ими захваченные территории?
Если нет данных о гонениях евреев с южно германских территорий, то, вероятнее всего, они продолжали плодиться и размножаться. Иначе, от куда бы хазарским евреям в Х веке знать, что там так хорошо?
Однако уже с XI века положение германских евреев начало резко ухудшатся, что, скорее всего, свидетельствует о их долгом пребывании и значительном количестве.
Опять же, моим словам так же нет прямых доказательств, по этому спор не имеет никакого смысла.
Повторюсь, что придерживаюсь мнения, что и рейнская и хазарская теория имеют место быть. По всей видимости, переселение хазарских евреев существенно пополнило существовавшие до этого менее многочисленные еврейские общины, что и было одной из причин начавшихся притеснений(и, естественно, появление фиксированных данных об еврейских общинах.) Говорить о численности проживавших и вновь переселившихся смысла нет.

Ранее евреям не позволяли входить в совет города (существовала дискриминация), но Константин почему-то даровал евреям Кёльна политическое равноправие. Я догадываюсь, что это было не просто так - вероятно, некоторые евреи того города были весьма богатыми и угодили Константину или кому-то из его двора.

Да тут нечего даже и раздумывать - евреи купили Константина. И его отношения с христианской церковью - так же последствия этого финансирования. Опять же - политика и бизнес, бизнес и политика.

[Samuel]

Уважаемый, где и когда такое было, что бы евреи покидали не ими захваченные территории?

Они покидали территории, на которых им угрожала опасность или на которых им было тяжело выживать и преуспевать. Так было с израильтянами при Ассирии в 8 веке до н.э.
А до этого так было в Египте - их там стали эксплуатировать и угнетать а порой и уничтожать. Поэтому при Моше в 14 веке до н.э. они вышли из Египта, а в 13 веке захватили Ханаан.
Так было в Испании в 15 веке н.э.
Уверен, что так было и в 4-5 веках н.э. в Армении, когда множество евреев Армении из-за преследований христиан вынужденно покинули свою Родину и спаслись в Хазарии.
Так было в Германии и некоторых других странах Европы с 1935 до 1945 года.
А до этого так было с 965 года до 11-12 века и ещё больше в 13 веке на землях бывшей Хазарии. Так было частично и за несколько лет до развала СССР - уже тогда экономическая ситуация в СССР становилась с каждым годом всё хуже. Евреи СССР как бы чувствовали, что эта страна скоро рухнет и падет в пучину хаоса. Что почти и произошло.
Так что

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Если нет данных о гонениях евреев с южно германских территорий, то, вероятнее всего, они продолжали плодиться и размножаться. Иначе, от куда бы хазарским евреям в Х веке знать, что там так хорошо?

Есть данные такие, что германцы грабили римские города, а население городов убивали - это происходило особенно часто тогда, когда Рим ослабел в 3-4 веках н.э.
Евреи-романиоты, поняв, что в Кёльне вскоре хозяйничать будут варвары, ушли оттуда от греха подальше в более спокойные римские земли.

Отправлено спустя 5 минут 48 секунд:

Однако уже с XI века положение германских евреев начало резко ухудшатся, что, скорее всего, свидетельствует о их долгом пребывании и значительном количестве.

С самого конца 11 века и с 12 века, но сотни тысяч евреев успело бы прибыть на земли германцев ещё в конце 10 века и в начале 11 века - они успели туда прибыть несколькими волнами переселенцев. Вероятно, многие прибывали туда уже к началу 11 века, а ещё больше продолжало прибывать до середины или даже до конца 11 века - до самого начала гонений. Одновременно они заселяли земли Польши, где им были даже рады или спокойно относились к переселенцам. С конца 11 века и с 12 века некоторая часть евреев из Германии перебралась в Польшу, но многие оставались в Германии (вероятно, гонения были не везде в Германии). А Польша, как была самым популярным местом переселения хазарских евреев с конца 10 века, так и стала ещё более популярным местом. Поэтому их там было так много. Поэтому и в Германии евреев тоже было всегда весьма немало.
Уверен, что тысячи или десятки тысяч евреев Германии, которые переселялись из Германии, не могли бы сильно или значительно повлиять на еврейские общины Польши и Венгрии. Но ведь в Венгрии и Польше уже в 11 веке было много ашкеназов, которые уже говорили на Идиш. Если считать хазарскую версию образования ашкеназов ошибочной, тогда всё это просто не имеет никакого объяснения!!
Но по моей версии евреи с 10 по 13 век ушли из Хазарии (почти все, а их там было весьма много) для того, чтобы обязательно при первой же возможности вернуться на свою землю через несколько веков. Поэтому уже в 18 веке они активно стали возвращаться на земли Белоруссии и Украины, а с 19-20 века и на земли России тоже. Это их земля. Они являются коренным народом этих стран не менее, чем славяне (если не более).

[Krok]

С самого конца 11 века и с 12 века, но сотни тысяч евреев успело бы прибыть на земли германцев ещё в конце 10 века и в начале 11 века - они успели туда прибыть несколькими волнами переселенцев.

Уважаемый, с какого потолка Вы берете такие цифры?

успело бы

Вероятно,

вероятно,

Уверен,

Но по моей версии евреи

Где научные данные, а не Ваши личные фантазии?

Поэтому уже в 18 веке они активно стали возвращаться на земли Белоруссии и Украины, а с 19-20 века и на земли России тоже. Это их земля. Они являются коренным народом этих стран не менее, чем славяне (если не более).

Уважаемый, на этой Земле у евреев нет своей земли. Была завоеванная земля Палестины, но и ее евреи потеряли две тысячи лет назад. Все другие претензии - ваши мечты и желания, не имеющие никаких исторических обоснований.

Есть данные такие, что германцы грабили римские города, а население городов убивали - это происходило особенно часто тогда, когда Рим ослабел в 3-4 веках н.э.
Евреи-романиоты, поняв, что в Кёльне вскоре хозяйничать будут варвары, ушли оттуда от греха подальше в более спокойные римские земли.

Вы уверены и сможете доказать что германские варвары уничтожили население своего собственного города?
В своих околоисторических фантазиях Вы доходите до полнейшего абсурда.

Отправлено спустя 16 минут 37 секунд:

Так было с израильтянами при Ассирии в 8 веке до н.э.
А до этого так было в Египте - их там стали эксплуатировать и угнетать а порой и уничтожать. Поэтому при Моше в 14 веке до н.э. они вышли из Египта, а в 13 веке захватили Ханаан.
Так было в Испании в 15 веке н.э.
Уверен, что так было и в 4-5 веках н.э. в Армении, когда множество евреев Армении из-за преследований христиан вынужденно покинули свою Родину и спаслись в Хазарии.
Так было в Германии и некоторых других странах Европы с 1935 до 1945 года.

Вам не кажется, что все эти исторические события имеют основу, зависящую не от коренных народов, а от поведения самих евреев?
Это Божья кара - жить в рассеянии и быть ото всюду гонимыми. Урок, данный Вам Господом, который Вы никак не хотите выучить.

[Samuel]

Уважаемый, с какого потолка Вы берете такие цифры?

Эти данные мне сообщает Всевышний. Чтобы вам спокойнее было, считайте это просто смелыми предположениями.

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:

Вы уверены и сможете доказать что германские варвары уничтожили население своего собственного города?
В своих околоисторических фантазиях Вы доходите до полнейшего абсурда.

Уважаемый, не надо так путаться. Ведь Кёльн был вовсе не их городом, а городам Рима. Богатым городом, в котором жило мало германцев и много римлян, как несколько сотен евреев. А те варвары любили пограбить приграничные римские города.
Абсурда? Это по-вашему. Я же считаю, что это смелые предположения, которые многое объясняют. Абсурд - это мнение традиционных историков, которые объясняют факт распространения Идиша в общинах многих евреев разных стран Европы влиянием евреев Германии! Это абсурд и безумие чистой воды!

Отправлено спустя 7 минут 6 секунд:

Вам не кажется, что все эти исторические события имеют основу, зависящую не от коренных народов, а от поведения самих евреев?
Это Божья кара - жить в рассеянии и быть ото всюду гонимыми. Урок, данный Вам Господом, который Вы никак не хотите выучить.

Иудаизм учит тому, что Бог - это Справедливый Судья. Когда любой народ ведет себя ошибочно, он получает совершенно справедливое воздаяние в виде страданий и трагедий. Это касается не только евреев, но и многих других нардов: русских, армян, немцев и так далее. Разница между ошибками евреев и ошибками не евреев заключается лишь в одном - Бог делает так, что ошибки евреев ведут лишь к усилению всемирного еврейства. Во многих бедах евреев виновны не только ошибки и грехи евреев (они, безусловно, тоже имеются), но ещё и ошибочная религия христиан-язычников. Христианство - это ужасно антисемитская религия, которая много веков уже культивирует ненависть ко всем евреям во множестве народов мира. Это очень и очень печально.

[Krok]

Я же считаю, что это смелые предположения, которые многое объясняют.

Эти данные мне сообщает Всевышний.

Так это Божий дар или яичница?
И какое отношение это имеет к исторической науке.
Или Вы хотите открыть миру секрет, что вся историческая наука построена на божественном откровении таких как Вы?
Судя по стостоянию нашей сегодняшней академической науки, которая там - забыла, а здесь - никогда не знала, это вполне возможно.

Уважаемый, не надо так путаться. Ведь Кёльн был вовсе не их городом, а городам Рима.

Не надо так откровенно врать.
История Кёльна уходит корнями в глубину веков. Ещё 5000 лет назад древние кельты имели здесь свои укрепления.
Сколько и кого там жило, история умалчивает. Так что это опять "божьи откровения".
Точно с таким же успехом можно утверждать, что в римском городе Иерусалим жило всего два еврея - Каифа и Иуда.

Отправлено спустя 7 минут 47 секунд:

Христианство - это ужасно антисемитская религия, которая много веков уже культивирует ненависть ко всем евреям во множестве народов мира. Это очень и очень печально.

Христианство - это ужасная семитская авраамическая религия, которая много веков культивирует ненависть к исконной языческой культуре многих не семитских народов, ее принявших.
Стоит вспомнить, что еврейские погромы всегда возникали стихийно и никогда не поддерживались, и тем более не управлялись христианской церковью. Исключение - фашистская Германия, где антисемитизм стал государственной, но не религиозной, политикой.

[Samuel]

Христианство - это ужасная семитская авраамическая религия, которая много веков культивирует ненависть к исконной языческой культуре многих не семитских народов, ее принявших.
Стоит вспомнить, что еврейские погромы всегда возникали стихийно и никогда не поддерживались, и тем более не управлялись христианской церковью. Исключение - фашистская Германия, где антисемитизм стал государственной, но не религиозной, политикой.

Не семитская религия. Христианство было изначально Иудейскими общинами назореев Израиля. Это обычные евреи. Позднее так вышло, что не евреи при синагогах Сирии и Малой Азии, а затем и Греции уверовали в Бога (Израиля) и Мессию Иудеев. Постепенно при Павле начало складываться несколько обособленное от Иудаизма христианство, где не обрезанные не евреи стали нормой. Со временем их потомки опять вернулись к язычеству, хоть и назывались христианами.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:

Так это Божий дар или яичница?

Многое мне открывает Всевышний, но для вашего спокойствия считайте, что Всевышний мне не может ничего сообщить, а мои вы уж лучше теории считайте лишь очень смелыми и необычными теориями. Так вам легче будет, вероятно. Ведь христианам некоторым даже невдомек то, что Бог - это наш реальный Отец Небесный и весьма заботливый, Который помогает многое нам понять и во всем помогает. Кстати, я пытаюсь их объяснить логически. Думаю, не плохо порой получается.
Поэтому хоть яичницей считайте, если вы не верите в то, что Бог может открывать интересные и важнейшие сведение о прошлом, настоящем и будущем Своим особым людям. Если сомневаетесь во всемогуществе Всевышнего, как и в том, что я (как и любой другой человек на моем месте) достоин такой чести, считайте и дальше мои слова не только яичницей, но и хоть даже хот-догом или кетчупом:) Но каждого человека ждет суд за каждое несправедливое слово. Помните об этом. И укротите свою гордыню. И да поможет вам Бог через Христа!

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Или Вы хотите открыть миру секрет, что вся историческая наука построена на божественном откровении таких как Вы?

Я не являюсь историком, к сожалению. Будь я историком или археологом, у меня нашлось бы десятки и сотни доказательств моим словам. Но я просто люблю историю и немного изучаю её. Это хобби. Да, ещё и Бог, открывая мне правду о многом, желает, чтобы я говорил вам и всем людям доброй воли правду о неких важных исторических событиях прошлого.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Судя по стостоянию нашей сегодняшней академической науки, которая там - забыла, а здесь - никогда не знала, это вполне возможно.

Вы правы - состоянии исторической науки сегодня вызывает глубокую печаль (у меня лично).

Отправлено спустя 19 минут 39 секунд:

История Кёльна уходит корнями в глубину веков. Ещё 5000 лет назад древние кельты имели здесь свои укрепления.
Сколько и кого там жило, история умалчивает. Так что это опять "божьи откровения".

Это не ложь. Просто у нас нет точных данных о национальном составе проживавших в этом городе людей при Римской империи, но я предполагаю, что там было много римлян и Иудеев-романиотов, хотя жило и какое-то количество германцев, которые были ассимилированы Римом (или почти ассимилированы) и полюбили цивилизацию Рима и его язык и культуру.
Кстати, я был прав в том плане, что город Кёльн был основан Римом, а до этого там были лишь временные некие поселения. Однако реальный город основали римляне в 38 году до н.э.. Вот, что указано в Википедии - это отражает мнение большей части историков:
Кёльн (англ. Cologne, первоначальное название — лат. Colonia Claudia Ara Agrippinensium — «Колония Клавдия и алтарь агриппинцев». Сокращённо город называли Колония Агриппины
Да, Кёльн - это типично римская колония со всеми вытекающими. И ещё отрывок:
И уже в 85 году город объявляется столицей провинции Нижняя Германия (Germania Inferior) — событие, предопределившее историческую судьбу Кёльна. В Колонии Агриппины появляются административные здания (преториум — дворец наместника), храмы (например, храм Юпитера), театр; из Рима переселяется управленческий аппарат, торговцы, жрецы, просто крестьяне, надеющиеся на благодатные почвы и менее высокие налоги. Через 100 лет город уже насчитывает 15 000 человек населения.
И про неспокойную обстановку историки со мною соглашаются - набеги (которые были, как правило, ведь грабительскими) со стороны диких орд франков, аланов, вандалов, саксов и прочих:
Однако с конца IV века в Кёльне складывается неспокойная обстановка. Богатая колония становится жертвой набегов воинственных франков, а также солдатских бунтов. В это время у Кёльна принимает мученическую смерть его нынешняя патронесса святая Урсула и её 11 дев. Набеги аланов, вандалов и саксов были успешно отражены. Тем не менее в 454 году франки окончательно завоёвывают Кёльн и окрестности в битве при Цюльпихе. Кёльнский преториум становится резиденцией короля Хлодвига. Почти полутысячелетний римский период Кёльна с этим заканчивается.
Конечно же, разумно предположить, что очень многие люди (особенно евреи) покинули этот город, когда он перешёл к варварам на разграбление. А начали они покидать с конца 4 века н.э. Последний еврей-романиот в первой четверти 5 века точно, как я уверенно предполагаю, покинул этот город вместе с многими богатыми патрициями.

Точно с таким же успехом можно утверждать, что в римском городе Иерусалим жило всего два еврея - Каифа и Иуда.

После 2-3 века н.э. в Иерусалиме, как известно, почти не осталось евреев, а в Израиле (на землях исторического Эрец-Исраэль) их жило уже очень мало. Хотя в Самарии и отчасти в Галилее, как известно исторической науке, еврейство теплилось ещё до арабов и при арабах, а потом и при турках после Крестовых походов.

Не надо так откровенно врать.

Не надо так откровенно наговаривать на собеседника и проявлять неуважение к собеседнику. Ради Христа!

[Krok]

Не семитская религия. Христианство было изначально Иудейскими общинами назореев Израиля. Это обычные евреи. Позднее так вышло, что не евреи при синагогах Сирии и Малой Азии, а затем и Греции уверовали в Бога (Израиля) и Мессию Иудеев. Постепенно при Павле начало складываться несколько обособленное от Иудаизма христианство, где не обрезанные не евреи стали нормой. Со временем их потомки опять вернулись к язычеству, хоть и назывались христианами.

Уважаемый, Вы же противоречите сами себе в одном абзацце. Конечно, современные христиане в большинстве своем - это не симитские народы, но само христианское учение вышло из иудейской среды и ни откуда более. Вы только что сами это убедительно показали, хотя сам процесс немного исказили.

Ведь христианам некоторым даже невдомек то, что Бог - это наш реальный Отец Небесный и весьма заботливый, Который помогает многое нам понять и во всем помогает.

Уважаемый, многим иудеям даже невдомек, что солнышко светит не только им одним. Они вообще мало что видят дальше... нет, не собственного носа...

Кстати, я пытаюсь их объяснить логически. Думаю, не плохо порой получается

Ошибаетесь, не получается практически никак.

Если сомневаетесь во всемогуществе Всевышнего, как и в том, что я (как и любой другой человек на моем месте) достоин такой чести, считайте и дальше мои слова не только яичницей, но и хоть даже хот-догом или кетчупом:)

А если во Всемогуществе Всевышнего я не сомневаюсь, но при этом нахожу что лично Вы, человек, повторюсь, не дальновидный?
И укротите свою гордыню.

Есть мнение психологов, что человек видит в других те недостатки, которые имеет сам но не замечает. Это я так, к слову.

Это не ложь. Просто у нас нет точных данных о национальном составе проживавших в этом городе людей при Римской империи, но я предполагаю, что там было много римлян и Иудеев-романиотов, хотя жило и какое-то количество германцев, которые были ассимилированы Римом (или почти ассимилированы) и полюбили цивилизацию Рима и его язык и культуру.

Уважаемый, насколько иудеи в палестине полюбили цивилизацию Рима, его язык и культуру? Ровно ни насколько. В Римлянах они видели угнетателей, которых жутко не навидели. И, надо сказать, были правы. Как и другие угнетенные народы завоеванных римских провинций.
Еще раз повторюсь, что здесь мало кого интересуют ваши смелые предположения, которые Вы представляете, как Божественное откровение.
Здесь интересны факты. То, что евреи жили в Кельне, а это - германская, а не римская территория, есть. Фактов их переселения назад в Рим - нет.

Но я просто люблю историю и немного изучаю её.

Так Вы это, немного изучите, а потом пишите. Когда к Вашим откровениям наберется хоть сколько нибудь доказательств.

Кстати, я был прав в том плане, что город Кёльн был основан Римом, а до этого там были лишь временные некие поселения. Однако реальный город основали римляне в 38 году до н.э.. Вот, что указано в Википедии - это отражает мнение большей части историков:

Большая часть изТориков считает германцев варварами, а их поселения - временными.
Римлян - цивилизованными и культурными. Это клише, под которое надо подогнать все имеющие факты, даже не мыслимыми способами.
Ведь вполне понятно, что Римская колония (Кельн) возникла на месте укрепленного германского поселения, имя которому в истории, по понятным причинам, не сохранилось.
Вы ведь хорошо понимаете, что Рим стал культурным и цивилизованным в изторическом как раз после покорения Палестины и расселения еще большего числа евреев по Римской Империи. И я это хорошо понимаю. Еще культурнее и цивилизованнее он стал при Императоре Константине, который поощрял евреев, а заодно прекратил гонения на христиан.
А западная культура и цивилизация началась только с падения Рима, принятия христианства и, опять же, расселения евреев.
Вот славяне не торопились принять христиансттво, по этому истории славяне известны только с IX века.
Немного иная ситуация со скандинавами. Они тоже поздновато принимали христианство, но зато были крымские готы, которые с евреями и хриситансвом познакомились намного раньше. По этому все скандинавы, безусловно, с исторической точки зрения намного цивилизованнее и культурнее славян.
Эти очевидные факты видны не только мне и Вам, но и безграмотному ежу.
Все древние и не очень письменные источники в раннем средневековье прошли тщательную цензуру, проще говоря - уничтожение.
Не нужны они были, ни православным монахам, ни католическим епископам, ни тем более еврейским раввинам.

После 2-3 века н.э. в Иерусалиме, как известно, почти не осталось евреев, а в Израиле (на землях исторического Эрец-Исраэль) их жило уже очень мало. Хотя в Самарии и отчасти в Галилее, как известно исторической науке, еврейство теплилось ещё до арабов и при арабах, а потом и при турках после Крестовых походов.

Уважаемый, не уводите предмет разговора в другую сторону. Ведь понятно, что речь идет о начале эры, римском господстве и эпохе Иисуса Христа. До разрушения Иерусалима, надо понимать, евреев было там немало, но при особом желании можно нафантазировать очень многого, точнее - минимальное зафиксированное количество - два.

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Не надо так откровенно наговаривать на собеседника и проявлять неуважение к собеседнику. Ради Христа!

Уважаемый! Какое же в этом неуважение? Не врите и пишите правду, тогда у Вас будет меньше поводов упоминать Господа всуе.

[Samuel]

Здесь интересны факты. То, что евреи жили в Кельне, а это - германская, а не римская территория, есть. Фактов их переселения назад в Рим - нет.

Вы ошибаетесь, ибо город Кёльн был основан Римом и был римской колонией и римским городом с населением римским, а также там жила и группа немцев романизированных. Есть данные, что при римской Империи в Кёльне жили евреи. Что было потом совершенно не ясно, ибо нет данных. Мы можем лишь предполагать. Логично предполагать или совершенно алогично. Я предполагаю, что евреи покинули Кёльн сразу же, как поняли, что Рим больше не защищает их покой и безопасность. Это произошло уже в конце 4 века. Я уже доказал вам, что евреи уезжали оттуда, где им жилось плохо или оттуда, где власть не могла обеспечить их безопасность и покой. Так было всегда и Кёльн - не исключение из правил, как я думаю.

[Krok]

Я предполагаю, что евреи покинули Кёльн сразу же, как поняли, что Рим больше не защищает их покой и безопасность.

А я имею мнение, что евреям все равно было с кем жить - с римлянами или германцами. И причин уходить из Кельна не было. Только на расширение территорий. Евреи всегда и везде оставались на стороне победителя.
За чем переселятся в Рим, если и там спокойствия не было?
Не надо считать своих предков глупцами.
И кто то ведь проповедывал (навязал) германцам христианство?
Ни римляне, ни греки сделать это не могли.

[Samuel]

А я имею мнение, что евреям все равно было с кем жить - с римлянами или германцами. И причин уходить из Кельна не было. Только на расширение территорий. Евреи всегда и везде оставались на стороне победителя.
За чем переселятся в Рим, если и там спокойствия не было?
Не надо считать своих предков глупцами.
И кто то ведь проповедывал (навязал) германцам христианство?
Ни римляне, ни греки сделать это не могли.

У вас есть право так думать. Но я останусь при своем мнении потому, что времена на севере Альпийских владений Рима были очень тяжелые - многие покидали свои насиженные места из страха беспорядков и набегов диких орд. Римляне давали евреям Кёльна защиту и процветание. А германцы считали всех граждан Рима своей дойной коровой в лучшем случае.

[Krok]

А германцы считали всех граждан Рима своей дойной коровой в лучшем случае.

В лучшем случае, германцы считали римлян завоевателями, а вот Римляне покоренные территории как раз использовали как дойную корову.Не забывайте, что Цезарь перевалил через альпы и покорил Галлию, а не Германцы перевалили через альпы и начали войну с Римом. Германцы лишь покидали обжитые места и переселялись за Рейн, но и там Римляне не оставили их в покое.
Разрушение Рима - ничто иное, как ответ на многовековую поилитику завоеваний древнего Рима. И ничего более., хотя историки всегда это преподносят как проявление безудержной дикости.
Историки вообще часто дают диаметрально противоположные оценки схожим событиям, по тому что история - это политика, а не наука.
Разрушенный Карфаген не считается проявлением вандализма, хотя римляне от этого города не оставили камня на камне.

[Gosha]

Христианство - это ужасная семитская авраамическая религия, которая много веков культивирует ненависть к исконной языческой культуре многих не семитских народов, ее принявших.

"Когда же князи съехались на совет у Выдобыча, после долгих рассуждений уставили закон таков: «Ныне из всей Русской земли всех жидов со всем их имением выслать и впредь не впускать; а если тайно войдут, вольно их грабить и убивать». И послали по всем градам о том грамоты, по которым везде их немедленно выслали, но многих по городам и на путях своевольные побили и разграбили. С сего времени жидов в Руси нет, и если кто из них приезжает, народ их грабит и убивает". Так описывал отец российской истории Василий Никитич Татищев реакцию властей на первый еврейский погром 1113 года, состоявшийся в Киеве. Тогда еще стольном граде Киевской Руси.
" В 1113 году в Киеве вспыхнуло восстание, весьма ожесточенное, против еврейской эксплуатации (ростовщиков). Следствием чего было совещание князей Древней Руси, которые решили изгнать всех евреев из пределов государства и впредь не допускать их появления на русской земле. Было определено и всенародно объявлено, что жизнь и имущество евреев отныне не будут здесь защищены. После чего евреи снялись с обжитых земель, где так ловко устраивали до сих пор свои дела, и покинули Русь. Конечно, отдельные персоны иногда «залетали» на наши земли. Но в целом Россия на целых шестьсот пятьдесят лет оказалась свободна от этого племени. Несмотря на то, что евреи неоднократно просили допустить их на жительство в Россию, русские цари неизменно отказывали им в целом, хотя порой пользовались услугами отдельных богатых и образованных евреев." В этом году умирает не очень популярный и очень жадный (документально подтверждено ПВЛ) князь Святополк Изяславич. За время своего правления он, согласно 31-му слову «Киево-печерского патерика», «много насилий делал людям, без вины искоренил до основания семьи многих знатных людей и имение у них отнял». Даже народное бедствие служило князю лишь поводом для наживы. К примеру, когда в Киеве резко взлетели цены на соль, Святополк конфисковал запасы монахов Печерского монастыря, раздававших соль даром, чтобы распродать их по высокой цене и нажиться: «Решил он со своими советниками, что цена на соль будет высокая и, отнявши у инока, сам будет продавать ее». Так что беспорядки начались в апреле, сразу по кончине ирода. Тут вроде евреи не при чем. Однако, согласно ПВЛ, «кияни же разъграбиша дворъ Путятинъ, тысячького, идоша на жиды и разграбиша я». Вот теперь все понятно. Киевляне расправились с ненавистным воеводой Путятой, правой рукой князя. Тысяцкий Путята многократно упоминается в летописи как доверенный порученец киевского князя. А уж затем начались погромы. Мы люди взрослые, как толпа в городе ведет себя знаем, хоть Египет смотри сегодня. А евреи люд прежде всего торгово-ростовшический. Кого же еще и громить с пользой для кошелька? Тем более иноверцы они. Да и Христа распяли. Да любой киевский поп и русский богач первым и показал на них. Пока самого не раскулачили.
Замечу еще, что христианская церковь, считавшая ростовщичество тягчайшим грехом, а профессию ростовщика — совершенно недопустимой для благочестивого христианина, не оставляла крещеной Руси выбора. Поскольку никакая экономика не могла существовать без кредитно-денежного обращения, векселей, поручительств, и залоговых ценных бумаг (а это все неизбежные проценты), позорную экономическую нишу в христианской Европе заняли евреи, благо их вера не запрещала им брать проценты с иноверцев: «Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост» (Втор 23:20).И еще одно свидетельство, подтверждающее вышеизложенное. Накануне восстания киевляне действительно страдали от лихоимства ростовщиков. Об этом свидетельствует «Поучение» киевского митрополита Никифора, написанное, как считают исследователи, за год до смерти князя Святополка (1112 году). Святитель упрекает в нем тех, кто берет с должников слишком высокие проценты: "Если ты постишься и берешь большой рост с брата, то не будет тебе никакой пользы. Считаешь себя постящимся, а ешь мясо, не мясо овцы и других животных, которое тебе разрешено, но плоть брата, разрезая его жилы и закалывая его злым ножом лихоимства, неправедной мзды, тяжкого роста."
Из текста и авторства очевидно, что речь идет не о ростовщиках-евреях. Так что вот вам и те, кто первым указал на своих жидовских конкурентов - "Бей их!" Так что русский не лучше еврея одним словом оба - жиды за свою мошну Бога своего забывшие.
В ПВЛ в сообщениях от 1146-го и 1151 годов упоминаются Жидовские ворота. В сообщении от 1124 года (то есть еще при жизни Мономаха) рассказывается о пожаре, от которого пострадал еврейский квартал («Жидове»). В «Повести об убиении Андрея Боголюбского» говорится, что еврейские купцы приезжали в русскую землю, ничуть не опасаясь ни за свою жизнь, ни за свое имуществ. Рабби Эфраим из Бонна (1132-1200) упоминает двух еврейских купцов, одним из которых был некто рабби Биньямин Щедрый из Владимира. Рабби Ицхак Ор Заруа из Вены (1200-1270) жаловался на низкий уровень религиозного образования среди русского еврейства: «Bо многих общинах в Польше, на Руси и в Венгрии, где из-за нужды нет своих ученых людей, нанимают знающего человека, который становится и кантором, и наставником, и учителем для их детей».

Владимир Мономах, взойдя на киевский стол, тут же собрал в селе Берестове совещание с участием ближайших бояр и первых чиновников Киевского государства: «Ратибора Киевьского тысячьского, Прокопью Белогородьского тысячьского, Станислава Переяславльского тысячьского, Нажира, Мирослава, Иванка Чюдиновича Олгова мужа». Итогом этого совещания стал существенный пересмотр законов, касающихся ростовщичества и процентов по ссудам. Отныне, как суммирует Н.И. Костомаров, «ростовщик мог брать проценты только три раза, а взяв больше, уже терял сам капитал. Кроме того, постановлен был дозволенный процент: 10 кун за гривну, то есть с фунта серебра (полфунта далее), что составляло около трети, но никак не более 40% или 13% за раз».
Гривна равнялась 25 кунам, а каждая куна равнялась дирхему, который изначально равен был 13,63 грамма серебра VII век, в IX веке колебался 4-7 грамма, XII веке дошел до 3,9 грамма чистого серебра.

[Samuel]

В лучшем случае, германцы считали римлян завоевателями, а вот Римляне покоренные территории как раз использовали как дойную корову.Не забывайте, что Цезарь перевалил через альпы и покорил Галлию, а не Германцы перевалили через альпы и начали войну с Римом. Германцы лишь покидали обжитые места и переселялись за Рейн, но и там Римляне не оставили их в покое.
Разрушение Рима - ничто иное, как ответ на многовековую поилитику завоеваний древнего Рима. И ничего более., хотя историки всегда это преподносят как проявление безудержной дикости.
Историки вообще часто дают диаметрально противоположные оценки схожим событиям, по тому что история - это политика, а не наука.
Разрушенный Карфаген не считается проявлением вандализма, хотя римляне от этого города не оставили камня на камне.

Факт остается фактом - всем гражданам римских колоний от Британии до Африки пришлось очень и очень сложно в 3-4 веках, а в 5 веке произошла для них катастрофа. Часто это происходило через месть германцев и иных диких племен варваров. Поэтому разумные и осторожные граждане Рима (и многие евреи были в их числе), предвидя эту опасность и беду, старались переждать это время в тихой и спокойной гавани.
Вы правы 0 и сами римляне порой поступали очень грубо и дико. С Карфагеном и финикийцами этого города они поступили жутко. Как дикари и варвары. И вы правы - историки Рима и Греции очень часто весьма предвзято всё описывали - в пользу Рима. Но разбойники и грабители - всюду разбойники и грабители. Германцы не только хотели отомстить, но они хотели ограбить и нажиться за счет богатств Рима.

[Krok]

Германцы не только хотели отомстить, но они хотели ограбить и нажиться за счет богатств Рима.

Не судите так строго. Цель любой войны - награбить и нажиться.
Богатсва Рима - это богатства покоренных колоний, в том числе - и Палестины.
Среди Римского общества, именно римского, а не провинциального римского, практически отсутствовал производящий класс. Верхушка власти - военная элита, рабы - прислуга, местное население - челядь, не занимавшаяся производительным трудом.
Упадок римской империи связан и с окончанием эпохи завоеваний. Грабить перестали. А грабеж составлял основную часть экономики.
При трезвом взгляде, а не как по учебнику учили, римляне были еще большими варварами, чем разбившие их германцы.

Факт остается фактом - всем гражданам римских колоний от Британии до Африки пришлось очень и очень сложно в 3-4 веках, а в 5 веке произошла для них катастрофа. Часто это происходило через месть германцев и иных диких племен варваров.

Впервые от Вас слышу о мести германцев на всей территории римских колоний, включая колонии Африки.
Что же касается армии Рима, то в эпоху упадка это были, в основном, наемники из варваров. Такие, как Одоакр.
Это еще раз доказывает, что евреям было практически все равно, кому принадлежала верховная власть - риму или германцам. Нет никаких указаний, что германцы начали гонения на евреев в эпоху падения Рима, в том числе и в еврейских источниках.

Отправлено спустя 28 минут 47 секунд:

Поскольку никакая экономика не могла существовать без кредитно-денежного обращения, векселей, поручительств, и залоговых ценных бумаг (а это все неизбежные проценты), позорную экономическую нишу в христианской Европе заняли евреи, благо их вера не запрещала им брать проценты с иноверцев: «Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост» (Втор 23:20).

Библейская фраза вполне доказывает, что денежное обращение вполне возможно без системы кредитования.
Что касается вексельной системы обращения денег - это целиком и полностью заслуга тамплиеров, которые в средневековой европе единственные составляли конкуренцию еврееям-ростовщикам. Печально закончили.
Именно вексельная система тамплиеров дала толчок для развития банковской системы, а сами векселя были предшественниками бумажных, а не металлических денег.

Так что русский не лучше еврея одним словом оба - жиды за свою мошну Бога своего забывшие.

Здесь Вы немного неправы. И евреи это хорошо понимают.
Они считают деньги не только каждого еврея в целом, но и нации в целом. И они совершенно правы в этом.
Отдать деньги в рост соплеменнику - стать богаче одному еврею за счет другого еврея, нация от этого ничего не выигрывает.
Дать деньги в рост иноверцу - стать еврею богаче за счет иноверца, от этого нация получает прибыль.
Таким образом для русских русское ростовщичество несколько лучше, чем еврейское. Деньги остаются внутри нации.
Такая вот занимательная и простая бухгалтерия, длящаяся на протяжении веков.

[Samuel]

Отдать деньги в рост соплеменнику - стать богаче одному еврею за счет другого еврея, нация от этого ничего не выигрывает.

Думаю, евреи не думают о благе нации, если говорить о таком случае. Это заповедь Закона, который дарован Богом через Моисея пророка. Даже если сомневаться в том, что Сам Бог причастен к появлению такой заповеди, тогда надо принять за истину тот факт, что эта заповедь является делом рук Моше. А он, когда давал такую заповедь Израилю, думал прежде всего об этике и руководствовался в принятии данного решения именно этикой. Он думал о том, что не очень хорошо одному брату по вере в нашего общего Отца Небесному (тогда брат мог быть только израильтянином - остальные были язычниками) наживаться на тяготах другого брата по вере. То есть, Моше пророк запретил наживаться на нужде брата своего - брату по вере даешь в долг без процентов или даришь (если есть возможность), ибо этика требует этого. Милосердие Божье требует этого! Если же язычнику нужны деньги, а у тебя есть возможность дать ему в долг, не согрешишь если дашь ему в долг под процент. Это разрешено. В отношениях с мерзкими язычниками мысли об этике неуместны. Даже и нажиться за его счет не будет считаться предосудительным для еврея. Вот такая психология. Ты - язычник, но хочешь получать деньги в долг от еврея и без всякого процентного роста? Принимай смелее Иудаизм! Не хочешь принимать Иудаизм и становиться братом Иудею? Плати деньги. Будь готов к тому, что еврею можно нажиться за твой счет.
Многие не евреи не совсем готовы к такой постановке вопроса. И я даже не совсем готов. Но авторитет Моисея для меня - это нечто не подлежащее сомнению. Поэтому, как я думаю, пророк был прав.

[Krok]

Думаю, евреи не думают о благе нации, если говорить о таком случае. Это заповедь Закона, который дарован Богом через Моисея пророка.

Евреи всегда думают о своем нет, не благе, а о благосостоянии, что складывает благостостояние нации в целом.
Евреи, уходя из Египта с Моисеем в пустыню, не успели приготовить и запасти еды, но зато успели обобрать египтян на
золото . Часть этого золота было экспроприировано левитами еще в пустыне - через золотого тельца Аарона.
Вот, что пишет Библия о законе Моисея, если читать внимательно.

Не хочешь принимать Иудаизм и становиться братом Иудею? Плати деньги. Будь готов к тому, что еврею можно нажиться за твой счет.

Есть еще один, даже два варианта, которые в истории применялись неоднократно.
Это погромы и гонения. Так что евреям в этих случаях, судя по Вашим словам, не на что обижаться.
Не такой уж это бедный и несчастный народ.
Но если учесть, что большинство евреев не может полностью использовать нажитое, а передает его значимую часть (десятую - минимум) правящей религиозной верхушке, то это бедный и несчастный народ, достойный сочувствия.

Но авторитет Моисея для меня - это нечто не подлежащее сомнению. Поэтому, как я думаю, пророк был прав.

Уважаемый, Вы не могли бы пояснить непосвященным, где, когда и кем был записан это самый закон Моисея?

[Samuel]

Евреи всегда думают о своем нет, не благе, а о благосостоянии, что складывает благостостояние нации в целом.

Но мы же обсуждаем не желание евреев достигать благосостояния? Любой народ стремиться к благосостоянию. Иное поведение было бы совершенно аномальным. Мы же сейчас говорим о том, почему евреям запрещено было давать деньги под проценты евреям, но разрешалось давать деньги под проценты не евреям. Я говорю, что это только потому, что своим братьям по вере нельзя давать деньги под процент. Это не этично и даже грешно - так считал Моисей пророк. Язычников Моисей и его соратники считали чужими - тут уж думать об этике неуместно. Так считал Моисей. И поэтому разрешил евреям вести бизнес с язычниками так, чтобы евреи получали выгоду. Это нормальная ситуация. Нормально стремиться к своей выгоде. Но по отношению к брату по вере думать о выгоде - это не хорошо. Вот и вся суть данной заповеди.

Отправлено спустя 17 минут 21 секунду:

Евреи, уходя из Египта с Моисеем в пустыню, не успели приготовить и запасти еды, но зато успели обобрать египтян на
золото .

Я тоже удивляюсь. Как евреи умудрились уйти в спешке, но при этом обобрать египтян? Могу лишь предполагать: обирать египтян они начали за несколько дней до ухода тогда, когда уже было ясно, что фараон и вся элита Египта жутко напуганы силой Израиля (из-за страшных бедствий, упавших на головы египтян). Уже тогда, вероятно, лидерам евреев стало ясно, что вскоре они добьются своей цели. Тогда же они, увидев слабость египтян, решили, что вскоре они покинут Египет, но не с пустыми руками. Было решено перед уходом забрать плату за десятилетия рабства, когда при последних фараонах евреи батрачили почти бесплатно на египтян. Они взяли плату с этого народа сполна. Вероятно, Сам Бог допустил такую ситуацию и позволил евреям так поступить с этим народом. Так всегда было с евреями - жуткие тяготы и испытания оставались позади, но после них евреи обретали ещё большую силу, чем прежде. Чем больше ужасов доводилось пережить евреям, тем большую силу обретали они затем. Это уже даже закономерность.
Например, евреи потеряли свою большую и сильную страну Хазарию в 970 году, но уже через примерно 100 лет они обрели всю Германию и весь центр Европы, а также и существенную часть Восточной Европы. Когда евреев стали преследовать в Германии (и в некоторых других странах Европы) с конца 11 века и в 12 веке, уже с конца 13 века и в 14 веке они вдруг стали почти хозяевами большой Польши, а вместе с ней заодно и Литвы, Белоруси и даже существенной часть Украины. Такой вот Покровитель Господь Бог Яхве имеется у еврейского народа! Не это ли называется: через тернии к звездам?
В 20 веке евреям много бед пришлось пережить во время господства Гитлера в Германии и во время господства Германии в Европе. Миллионы евреев погибли. Великая драма и трагедия. Но что получилось в итоге после этого? Как вышли из этой беды евреи? Уже с 1948 года у евреев появилась своя страна, а через 20 лет евреи невероятно усилились в США и в других странах мира. Сегодня евреи очень сильно влияют на экономику многих стран. Через экономику еврейские общины сильно влияют и на политику многих стран. Евреи Америки очень сильны и очень влияют на политику США - поэтому между Израилем и США даже при Обаме очень хорошие отношения союзников. До Обамы эти отношения были даже ещё гораздо лучше - это были отношения ближайших приоритетных союзников.

Отправлено спустя 31 минуту 18 секунд:

Часть этого золота было экспроприировано левитами еще в пустыне - через золотого тельца Аарона.
Вот, что пишет Библия о законе Моисея, если читать внимательно.

Думаю, вы ошибаетесь, когда так плохо думаете о левитах.
Евреи - это народ Моисея. А Моисей - это великий пророк и мистик, близкий к Богу:
29. Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами от того, что Бог говорил с ним.
30. И увидел Моисея Аарон и все сыны Израилевы, и вот, лице его сияет, и боялись подойти к нему.
(Книга Исход 34:29,30)
Лицо Моисея сияло лучами. Это энергия Неба. Это Сила Духа Святого.
Евреи - это народ Иисуса Мессии и Апостолов, как и Первой Апостольской Церкви Израиля. Это святой народ:
1. По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2. и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
(Св. Евангелие от Матфея 17:1,2)
Как-то со мной вышло так: я читал книгу и наполнился Духом - вдруг из моего сердца (области груди) выделился толстый слой белого света, как паста - далее этот белый слой Духа запеленал меня всего, как младенца Божьего. Я был весь в белом слое чего-то волшебного - я был на Небесах, опустившихся на минуту на землю. Это было очень красиво. И это совершенно реально - то же самое произошло на горе Фавор, как это описано в Евангелии.
Апостол Павел увидел Христа в виде ослепительного яркого Света. И я тоже увидел - я читал Библию и молился - вдруг меня обильно наполнила Сила и я увидел яркий белый Свет ослепительный - я ослеп на некоторое время.
Очень многое из того, что описано в Библии - это реальность. Не только я один, но сотни и сотни людей за 2000 лет всё это испытали тоже.
Даже не смейте наговаривать на святой и божий народ! Вы - не христианин. Оставьте же эту прерогативу (наговоров на евреев) христианам.

[Gosha]

Библейская фраза вполне доказывает, что денежное обращение вполне возможно без системы кредитования.

То-то в наше время Перестройка буксует 25 лет и все на одном месте. Древний купец понимал чтобы закупиться нужно кредитоваться, так же нужны гарантии как в стране постоянного пребывания так и в странах реализации товара, а это возможно только при союзе производителя - предпринимателя-финансиста.

Отправлено спустя 9 минут 23 секунды:

Они считают деньги не только каждого еврея в целом, но и нации в целом. И они совершенно правы в этом.Отдать деньги в рост соплеменнику - стать богаче одному еврею за счет другого еврея, нация от этого ничего не выигрывает.Дать деньги в рост иноверцу - стать еврею богаче за счет иноверца, от этого нация получает прибыль.Таким образом для русских русское ростовщичество несколько лучше, чем еврейское. Деньги остаются внутри нации.Такая вот занимательная и простая бухгалтерия, длящаяся на протяжении веков.

Вы о чем еврей-ростовщик XI-XIII века проживающий на Руси оказывается думал о нации. Конечно если эта нация сродни еврейской общине. Барыш не имеет национальности.
Барыш, мужской род (разговорное). Прибыль, материальная выгода. Быть в барыше или в барышах. Какой ему от этого барыш? (какая выгода, польза?). Не до барыша, была бы слава хороша (пословица). Лучше быть в барышах, чем быть на шишах (пословица). Барыш доход от оборота выражался в проценте за вычетом суммы взятого кредита, процента кредитования и всех издержек.

Отправлено спустя 38 минут 34 секунды:
Однако все красивые, а также необходимые вещи (например, деньги) в России веками изготовлялись из привозного металла. В X веке в период максимального распространения куфических дирхемов в русских землях, началась и продолжалась в XI веке чеканка первых русских серебряных монет — «сребреников» Владимира I, Святополка и Ярослава, представляющих собой сейчас исключительную редкость. По массе они соответствовали нормам дирхемов. Однако в экономическом отношении для выпуска этих монет необходимой базы не было, и денежное обращение на них построить не удалось. До наших дней дошло много памятников письменности, в которых приведены древнерусские названия арабских дирхемов — куна и ногата, а также древнейшее обозначение денег — скот. Например, князь Владимир повелел раздать бедным «от скотниц кунами». Ярослав в 1018 году «начаша скот сбирати от мужа по 4 куны, а от старост по 10 гривен и от бояр по 18 гривен, и приведоша варяги и вдаша им скот по гривне на щит серебра».
Название «скот» было полностью вытеснено названием куны, надолго закрепившимся в славянских языках в общем значении деньги, хотя должность скотника-казначея еще сохранялась. Типичной куной — монетой являлся куфический дирхем, имеющий массу 2, 7 грамма . Название монеты ногата произошло уже от арабского слова «нагд», что означает хорошая, отборная монета. Возникновение этого названия связано с необходимостью выделять дирхемы более позднего чекана, отличающиеся несколько большей массой (3, 4 грамма). Такое положение не могло длиться бесконечно долго. Русские князья и цари верили, что их земли богаты благородным металлом.
В XV веке энергичные поиски серебряных месторождений начинаются в России. В 1488 году русский царь Иван III обратился к венгерскому королю Матиашу I Корвину через его посла с просьбой прислать мастера, «который руду знает золотую и серебреную, да который бы руду умел и разделити с землею, занеже в моей руда золотая и серебреная есть, да не умеют ее разделити с землею». С подобной же просьбой обращался Иван III и к другим правителям.
В «наказной памяти» (инструкции) Юрию Тарханиоту и Ивану Халепе, ехавшим в 1489 году послами к Фредерику III, императору германскому, поручено «добывати им Великому князю мастеров: рудника, который руду знает золотую и серебреную, да и другова мастера, которой умеет от земли разделити золото и серебро». В разные российские земли отправляются экспедиции для поиска серебра. Есть данные о том, что в 1491 году из Москвы на Печору была отправлена партия «искати руды серебряные». Не нашли. Неудачи не останавливали, поиски продолжались. В том же году Иван III направил в Северное Приуралье «руды искати серебреные Ивана да Виктора, а с ними Андрюшку Петрова, да Василья, Иванова сына, Болтина да грека Мануйла, Лариева сына». Эта первая экспедиция рудознатцев сообщила, что нашла «руду серебреную и медяную в великого князя вотчине на реце на Цымле» (Цильме).

[Krok]

Древний купец понимал чтобы закупиться нужно кредитоваться,

Чтобы закупится, нужен не кредит, а капитал. А вопрос о кредите встает при его отсутствии и при отсутствии возможности одолжить деньги без процентного роста. А чтобы торговать, вовсе не обязательно в некоторых случаях товар покупать. В наше время это называется "взять товар на реализацию". Деньги производитель получает после продажи продукта торговцем, а прибыль в этом случае распределятся без участия фиеансиста.

Вы о чем еврей-ростовщик XI-XIII века проживающий на Руси оказывается думал о нации. Конечно если эта нация сродни еврейской общине. Барыш не имеет национальности.

Если Вы внимательнее отнесетесь к изучению вопроса, то поймете, что барыш имеет "национальность".
Конечно, сам ростовщик-еврей не думал о нации. За него думал раввинат, еще в древние времена запретивший еврею давать деньги в рост другому еврею.
Да и поговорка "деньги не пахнут" весьма цинична.

Есть данные о том, что в 1491 году из Москвы на Печору была отправлена партия «искати руды серебряные». Не нашли. Неудачи не останавливали, поиски продолжались. В том же году Иван III направил в Северное Приуралье «руды искати серебреные Ивана да Виктора, а с ними Андрюшку Петрова, да Василья, Иванова сына, Болтина да грека Мануйла, Лариева сына». Эта первая экспедиция рудознатцев сообщила, что нашла «руду серебреную и медяную в великого князя вотчине на реце на Цымле» (Цильме).

Так первая, вторая или фиг знает какая? Или слова партия и экспедиция имеют принципиальное различие в данном конкретном случае?
И опять же извечный вопрос истории, особенно славянской. Вы уверены, что добыча серебра и золота обязательно документровалась с древнейших времен, и все документы сохранились до нашего времени и изучены современной наукой?
В лучших традициях исторической науки, ущербность научных данных перекладывается на славян.

[Gosha]

Чтобы закупится, нужен не кредит, а капитал

Конечно но только откуда его взять? Князья-разбойники те капитал сколачивали на полюдье, а купцу чтобы что-то купить, нужно что-то продать. Купец только посредник в обороте товар-деньги-товар и для него наличные необходимы для приобретения товара-1, конечно если он в союзе с производителем товара или он торговый агент князя, то он получает товар в кредит без предварительной оплаты, но часто под залог личного имущества как например Афанасий Никитин. который хаживал аж ЗА ТРИ МОРЯ.

Отправлено спустя 7 минут 42 секунды:

Да и поговорка "деньги не пахнут" весьма цинична.

Император Веспасиан, который правил с 69 по 79 год, решил собирать налоги (плату) за пользование общественными туалетами. Сын Веспасиана - Тит – начал упрекать за это отца. Тогда тот поднес к сыну монету и спросил, чувствует ли тот какой-нибудь неприятный запах. “Нет”, - ответил Тит. “Но ведь это же деньги с мочи!” – воскликнул Веспасиан. Так и родилась поговорка “деньги не пахнут”, которая имеет не очень хорошее содержание. Ведь она обозначает вот что – для достижения прибыли годятся любые средства.
В.В. Путин тоже решил не отстать от императора - предложил налог на отдых (курорты) с отдыхающих, так что деньги действительно не пахнут.

Отправлено спустя 17 минут 33 секунды:

Вы уверены, что добыча серебра и золота обязательно документровалась с древнейших времен, и все документы сохранились до нашего времени и изучены современной наукой?

Конечно изучены - нумизматика всегда была в почете! Ведь на каждой монете был профиль, знак, девиз, а в последствие даже ДАТА чеканки или штампа монеты.

[Krok]

купцу чтобы что-то купить, нужно что-то продать. Купец только посредник в обороте товар-деньги-товар и для него наличные необходимы для приобретения товара-1

Вы не задумывались о том, что класс купцов складывался из зажиточных крестьян и успешных ремесленников, которые наживали начальный капитал своим горбом не одним поколением? Конечно были и такие проходимцы, которые его не имея, шли на огромные
риски и брали деньги у ростовщиков, но это не абсолютно все. Если вспомнить варягов, то они начинались с весьма прибыльного промысла - добычи соли. Таки образом, им не нужен был даже начальный капитал. Сам сделал - сам продал. Только за достаточно большой исторический срок купечество оформилось в отдельный слой общества.

Отправлено спустя 9 минут 36 секунд:

Конечно изучены - нумизматика всегда была в почете! Ведь на каждой монете был профиль, знак, девиз, а в последствие даже ДАТА чеканки или штампа монеты.

Уважаемый, сейчас Вы занимаетесь простейшей фальсификацией истории, подменяя нумизматикой добычу и использование драгоценных металлов. Это три абсолютно разных процесса и мы оба это понимаем.
Вы не знаете, с какого века знатью использовалось столовое серебро?
А украшения разве не изготавливались из золота и серебра еще в каменном веке?
Разве не использовалось золото и серебро при отделке оружия и доспехов?
Все это не имеет ровно никакого отношения к нумизматике, которая действительно что то подтверждает.
Но извините, даты на монетах не являются датами начала использования серебра и золота.

[Gosha]

Вы не задумывались о том, что класс купцов складывался из зажиточных крестьян и успешных ремесленников, которые наживали начальный капитал своим горбом

Ну конечно. Купцы именитые были выходцами от княжого двора, то бишь - ДЕТИ БОЯРСКИЕ - дворяне. Полюдьем могли торговать доверенные-княжьи люди или посадские, а не слободские люди. Посад при городе усаживал, конечно только князь. Первичный капитал создавался на внутренней торговли и с заморским купечеством, но так же на внутреннем рынке. Кредитование производил князь, торговый союз (Ганза), а так же внутри купеческих сотен-тысяч (гильдий).

Отправлено спустя 10 минут 2 секунды:

Вы занимаетесь простейшей фальсификацией истории, подменяя нумизматикой добычу и использование драгоценных металлов.

Вы понимаете что вы написали. Использование добытых драг металлов шло на изготовление регалий, ювелирных изделий и звонкой монеты. Все перечисленное можно датировать довольно легко и вы это прекрасно знаете: стиль украшения, технология изготовления, химический состав драг сплава и так далее. Например 56 или 585 проба золота - "Красное золото" использовалось только в России и в СССР.

Отправлено спустя 11 минут 5 секунд:
ВОТ ВАМ ПРИМЕР ДАТИРОВКИ СПЛАВА МОНЕТЫ ЮВЕЛИРКИ


Лидийская монета из электрума (VI век до н. э.)
Электрум (также электр, латинский electrum, от древнегреческий ἤλεκτρον — янтарь, назван в связи с цветом) — минерал, разновидность самородного золота; представляет собой сплав серебра с золотом (Ag, Au). Содержание серебра >50 %. Обычно встречается в виде дендритов или жидких и ковких пластинчатых образований. Цвет от золотисто-жёлтого до серебряно-белого. Твёрдость 2—3; плотность 12—15 г/см³. Добывается вместе с другими разновидностями золота или изготавливается искусственно. Иногда называется «белым золотом», хотя современный термин «белое золото» обозначает другие сплавы золота.
Электрум использовался с III тысячелетия до н. э. (в Древнем царстве Египта для покрытия обелисков и наверший пирамид). Первое упоминание встречается в описании экспедиции в Пунт, посланной Сахура — вторым фараоном V династии. Есть упоминание и у Плиния Старшего в его «Естественной истории» (XXIII. 80). Из электрума были сделаны первые в истории монеты (в Лидии в VII веке до н. э.). Электрум был удобен для изготовления монет, поскольку он твёрже золота и потому более износостоек. Кроме того, технология очистки золота в те времена была неразвита. Первый метод анализа электрума на содержание золота принадлежит, видимо, Архимеду (знаменитое открытие Архимедом метода измерения плотности, сделанное «в ванне»), до этого курс монет из электрума определялся по соглашению.

[Krok]

Вы понимаете что вы написали. Использование добытых драг металлов шло на изготовление регалий, ювелирных изделий и звонкой монеты.

Я прекрасно понимаю что я написал. Использование драгметаллов началось задолго до печати звонкой монеты.
И никаих датировок на древних украшениях нет. А по химическому составу можно определить географическое происхождение происхождение, и то не всегда. Дету определить можно только на основании сравнительного анализа сложности и техники юювелирных изделий и привязке к уже имеющимся образцам и хронологии, а это - весьма абстрактно. Для весьма расплывчатого углеродного анализа необходимы органические остатки, которые драгметаллы, сами понимаете, не несут.

Ну конечно. Купцы именитые были выходцами от княжого двора, то бишь - ДЕТИ БОЯРСКИЕ - дворяне. Полюдьем могли торговать доверенные-княжьи люди или посадские, а не слободские люди. Посад при городе усаживал, конечно только князь.

Уважаемый, ну взгляните немножко дальше в глубь истории. От куда взялись князья? Да поднялись из обычных крестьянских родов, став знатью. Не было в древние времена разделения на классы, а вот золото и серебро - уже было.

Электрум использовался с III тысячелетия до н. э. (в Древнем царстве Египта для покрытия обелисков и наверший пирамид).

То есть, задолго до появления печатной монеты? Или Вы в интернете нашли древнеегипетскую монету той эпохи?

[Samuel]

Евреи всегда думают о своем нет, не благе, а о благосостоянии, что складывает благостостояние нации в целом.

Все люди - это практичные люди. Все народы в этом плане очень похожи друг на друга. Да, евреи - это немного более практичный народ по сравнению с остальными. Но все люди всегда думают о своем благополучии. Как и все народы. Не надо преувеличивать ничего. Не надо демонизировать ни один народ. Не следует и восхвалять ни один народ мира слишком уж за то, что Бог через различные обстоятельства сделал его немного более практичным и деловым по сравнению с остальными.

Уважаемые друзья!
Мы обсуждаем не монеты, а Хазарию. Призываю вас при обсуждении держаться ближе к данной теме.
Хазария, хоть и была довольно сильной торговой державой той эпохи, прежде всего была страной веры и веры Иудейской, хоть славилась и веротерпимостью, не притесняя христиан, мусульман и язычников. Поэтому её и уничтожили лидеры христианства, наняв для этого варягов и русь - ведь к вере они не имели отношение, а в своих христианских странах эти лидеры чаще всего проводили очень далекую от веротерпимости политику. Одна инквизиция и одни только гонения на евреев чего только стоят!

[Gosha]

задолго до печати звонкой монеты.

Конечно - Конечно бумажные деньги, которые действительно печатали появились достаточно рано. Звонкая Монета она же Звонкая по этой закономерной причине никогда прежде НЕ ПЕЧАТАЛАСЬ.
Считается, что первые в истории человечества боны (печатные дензнаки) появились в Поднебесной в 119 году до нашей эры, в эпоху императора У-ди династии Хань. Видимо, из-за тогдашней дороговизны бумаги, деньги предприимчивый правитель стал печатать на более дешевом по тем временам материале – отменно выделанной шкуре белого оленя. И боны получились у него роскошные! Кожаные квадраты стороной в 1 чи (около 33 сантиметров) , с яркими разноцветными напечатанными иероглифами и картинками. Тираж этой полиграфической диковины составил всего 400 тысяч экземпляров.

Отправлено спустя 22 минуты 19 секунд:

От куда взялись князья? Да поднялись из обычных крестьянских родов, став знатью.

Цыплят по осени считают. Из смерда-крестьянина выйдет хороший аппарат для "дойки" полюдья. В Князья действительно мог выбиться - хороший, но не рядовой воин, в огнищане действительно мог выбиться хороший смерд, в бояре действительно мог выбиться отличный тиун.

Отправлено спустя 9 минут 36 секунд:

То есть, задолго до появления печатной монеты? Или Вы в интернете нашли древнеегипетскую монету той эпохи?

Пожалуйста будьте внимательней. Червонное - соломенного цвета золото 825-900 пробы содержит чистого золота от 80-90% очень мягок по этой причине использовалась для изготовления монет 755-800 проба в червонцах.


Отправлено спустя 17 минут 20 секунд:

Римский архитектор Витрувий, сообщая о поразивших его открытиях разных ученых, приводит следующую историю: "Во время своего царствования в Сиракузах Гиерон после благополучного окончания всех своих мероприятий дал обет пожертвовать в какой-то храм золотую корону бессмертным богам. Он условился с мастером о большой цене за работу и дал нужное ему по весу количество золота. В назначенный день мастер принес свою работу царю, который нашел ее отлично исполненной; после взвешивания корона оказалась соответствующей выданному весу золота. После этого был сделан донос, что из короны была взята часть золота и вместо него примешано такое же количество серебра. Гиерон разгневался на то, что его провели, и не находя способа уличить это воровство, попросил Архимеда хорошенько подумать об этом. Тот, погруженный в думы по этому вопросу, как-то случайно пришел в баню и там, опустившись в ванну, заметил, что из нее вытекает такое же количество воды, каков объем его тела, погруженного в ванну. Выяснив себе ценность этого факта, он, не долго думая, выскочил с радостью из ванны, пошел домой голым и громким голосом сообщал всем, что он нашел то, что искал. Он бежал и кричал одно и то же по-гречески: "Эврика, эврика! " ("Нашел, нашел!) ". Затем, исходя из своего открытия, он, говорят, сделал два слитка, каждый такого же веса, какого была корона, один из золота, другой из серебра. Сделав это, он наполнил сосуд до самых краев и опустил в него серебряный слиток, и,... соответственное ему количество воды вытекло. Так он нашел, какой вес серебра соответствует какому определенному объему воды. Затем он произвел такое же исследование для золотого слитка. Потом таким же методом был определен объем короны. Она вытеснила воды больше, чем золотой слиток и кража была доказана.


Опытный Меняла мог определить качество каждой монеты на зуб.