Может ли быть, что древними Арийцами были именно Арамеи? ⇐ История древнего мира

[Avilium]

Или точно установлена, что нет, арийцы именно были индоевропейцы?

[Sergio]

некоторые исследователи полагают, что переход от собирательства к возделыванию злаков первыми в мире совершили сами натуфийцы.

Так следовало бы располагать фактами, а не предположениями.

Среди основных занятий натуфийцев были охота, рыболовство и сбор зерна дикорастущих злаков, для чего они делали специальные жатвенные ножи и строили зернохранилища.

Совершенно верно. Если натуфийцы не пахали землю, их очень сложно назвать земледельцами. Только при очень богатой фантазии.

14,4 тыс. л. н. в Чёрной пустыне на северо-востоке Иордании на поселении Шубайка 1 (Shubayqa 1) охотники-собиратели натуфийской культуры пекли хлеб из диких злаков и корнеплодов

Печь хлеб и возделывать землю - два совершенно различных рода деятельности. Нет ничего удивительного в том, что выпечка хлеба предшествовала появлению культурных(возделываемых) растений и обработке земли.
Опять таки Вы сами констатируете факт, что "охотники-собиратели натуфийской культуры" земледельцами не были.

И вот появился такой себе уродец:
<<<E1b1b — наиболее распространённая гаплогруппа Y-хромосомы среди жителей Эфиопии, Сомали, Эритреи и североафриканских берберов и арабов, является одновременно третьей по распространению гаплогруппой в Западной Европе.[29] Также она часто встречается на Ближнем Востоке, откуда она распространилась на Балканы и далее по Европе.>>>
У натуфийцев обнаружена гаплогруппа Е.
И у культур докерамического неолита обнаружена.
Да, еще у тех и других обнаружена гаплогруппа Н.

В дохристианской Америке эти гаплогруппы не обнаружены?
А ведь индейцы развили и земледелие, и неизвестные доколумбовой Европе культурные растения. В том числе картофель и кукурузу, без которых сейчас сельское хозяйство трудно представить.
Так что связать развитие земледелия с какой-либо гаплогруппой - тщетные попытки.
Тем более, что земледелие не является прогрессивным шагом на пути человечества, а всего лишь вынужденная мера. Собирательство имеет гораздо больший КПД, а земледелие возникло в тех регионах, где плотность населения не позволяла жить и увеличивать популяцию за счет более эффективных собирательства и охоты.

Отправлено спустя 11 минут 32 секунды:

С такой чепухренью к Самюэлю.

Как раз к Вам. По тому как кочевой образ жизни прежде всего был у охотников-собирателей - шли туда, где больше произрастало больше продуктов питания.
Первые земледельцы вели полукочевой образ жизни - переселялись на новые земли каждые 5-6 лет, после истощения почв.
Кочевники-скотоводы произошли в первую очередь от кочевников-охотников. Опять же не от хорошей жизни.
А оседлый образ жизни связан с развитием ремесел, городской культуры и разделением труда.
То есть первыми, кто стал вести оседлый образ жизни, были те ремесленники, кто смог пропитать себя за счет сбыта своей продукции. Такие, как, например, гончары - они были привязаны к глине.
Утверждать, что кочевники-скотоводы произошли от земледельцев считаю глупостью, по этому и пошутил про Авраама, Исаака и Иакова, ведь народ Израиля в первую очередь как раз занимался разведением мелкого рогатого скота.

Отправлено спустя 1 час 27 минут 53 секунды:

Однако сразу возникает несколько вопросов. Например это гаплогруппа составляет 64% у киргизов, народа, который относится к монголоидной расе и говорит на тюркском языке, а есть еще и популяции в Северном Китае у которых R1a1 доминирующая группа, более того такие народы есть и в Камеруне.

В данном случае, чтоб определить степень родства, нужно проводить более серьезные исследования и ориентироваться уже по маркерам.

Так что, получается, что 64% киргизов это славяне? Вот они удивятся. Или наоборот , 47% русских это киргизы?

Нет. Это говорит о том, что эта часть обоих народов имела одного общего предка, жившего достаточно давно.
В том, что тюркоязычные народы имеют гаплогруппу R1a нет ничего удивительного. Тюркоязычные народы формировались в Великой Степи как раз за счет смешения ариев с представителями других народов и рас.

Например, 47% русских это чистокровные славяне, а что остальные?

А что значит "чистокровные" славяне? Ведь доля мужской генетики по прямой линии с каждым поколением уменьшается ровно вдвое.
Разве можно о чистоте крови судить только по родовой метке, которой и является гаплогруппа хромосомы Y?

Боюсь, что это обидит более половины русского народа.

Не бойтесь. На самом деле носителей R1a среди современных русских куда больше половины, а всем русским, независимо от генетики, пора признать, что такой современный этнос, как русские имеет смешанное происхождение, впрочем, как и практически все этносы на Земле, за исключением, пожалуй, изолированных популяций в практической недоступности от цивилизации, сохранивших первобытность своего существования. Да и то вряд ли.

А среди сербов, хорватов, болгар исходя из такой версии так и вообще славян раз-два и обчелся.

А здесь надо в первую очередь разбираться с терминологией.
Не все украинцы по гражданству являются украинцами по национальности. Это очевидно. Мало того, немало таких украинцев, которые считают себя по национальности украинцами, но говорят при этом на русском языке, а украинского не знают вовсе.
Славяне, в первую очередь, - это языковая общность. То есть народы, говорящие на языках одной языковой семьи. А язык по наследству не передается.
И нет ничего страшного в том, что южные славяне имеют свою генетическую особенность и несколько иное происхождение.

Только вот никакого отношения к этногенезу и языкам это не имеет. Чистая биология.

Как раз имеет. Особенно, если вспомнить, что наши не столь далекие предки жили племенно-родовым строем. Мужчины одного племени были между собой родственниками по мужской линии, а женщин брали из соседнего племени. А вот соседние племена у всех были разные. И так жили абсолютно все народы.
Опять же Авраам породил Исаака, а Исаак - Якова. И если бы евреи действительно все происходили от Авраама, то и гаплогруппа у них должна быть одна. Чего на самом деле не было уже во времена Древней Иудеи.

Жена "прыгнула в гречку" и родила сына.
Вероятность того что ему передастся маркер "А"-70%, "В"-30%.

Вероятность в этом случае - фифти-фифти. Или "гречки" должно быть ну очень много.

Как видим, во времени большая популяция растет за счет меньшей.

А мы не видим. Никто не запрещает малым народам иметь по многу детей. Мало того, иногда поддержка малых народов становится политикой партии. Тогда меньшая популяция растет за счет большей.

А еще есть взрывной рост, в ВИКИ он не упомянут, его следовало бы назвать эффектом победителя.
Допустим в Великой Степи какой-то род побеждаетx.
У членов рода много пастбищ, скота, жен, соответственно и сыновей.
Род продолжает воевать, удача не изменяет ему и вот результат: в течение сотни-полторы лет на огромных пространствах доминирует всего одна гаплогруппа (Y-ДНК).

На деле эффект победителя в Великой Степи был, но 100% преобладания одной гаплогруппы как то не получилось.
По той лишь простой причине, что и воевать то можно по разному. Уничтожая местное население, как это делали евреи при завоевании Палестины, или подчиняя его, как это делали татары.

[Gosha]

R1a1

Ци-Ган напирает на генетику и гаплогруппы - совершенно забывая о культуре которая естественно является лицом общества и археологическим объединяющим свидетельством. Дорогой многие народы на Земле имеют R1a1, но при этом имеют различную культуру и оставили после себя различное археологическое наследие.

[Ци-Ган]

Так следовало бы располагать фактами, а не предположениями.

Здесь ключевое "бы".
Увы, нет фактов.
Ни подтверждающих, ни опровергающих.
Пахали (сапали) натуфийцы или нет-науке сие неизвестно.
Имеем только предположения.

Среди основных занятий натуфийцев были охота, рыболовство и сбор зерна дикорастущих злаков, для чего они делали специальные жатвенные ножи и строили зернохранилища.

Ох уж эти кабинетные черви, выросшие на асфальте!
Какое же оно тупое, ему не понять, что между простым собирательством и даже строительством зернохранилища и производством специального жатвенного ножа дистанция огромного размера!

Совершенно верно. Если натуфийцы не пахали землю, их очень сложно назвать земледельцами. Только при очень богатой фантазии.

Назовем их аграриями.
По чьему-то шибко вумному мнению натуфийцы были полными дебилами, они ни разу не видели как прорастает зерновка, как внедряется в землю корень, как выдавливает наверх к солнцу две семядоли, зеленеющие на свету и становящиеся фактически первыми листиками.
И им уж никак не может придти в голову, что люди могли естественный злаковый массив пропалывать, оберегать от птиц и животных, а также поддерживать в данном состоянии и даже увеличивать путем подсева и рассаживания (как цельными кустами, так и их делением).

Опять таки Вы сами констатируете факт, что "охотники-собиратели натуфийской культуры" земледельцами не были.

Где Вы увидели эту констатацию?
Ткните пальцем.

В дохристианской Америке эти гаплогруппы не обнаружены?
А ведь индейцы развили и земледелие, и неизвестные доколумбовой Европе культурные растения. В том числе картофель и кукурузу, без которых сейчас сельское хозяйство трудно представить.

Американцы здесь к чему?
Что несете?

Так что связать развитие земледелия с какой-либо гаплогруппой - тщетные попытки.

Это попытки Вашего гуру Клесова связывать гаплогруппы с этносами изначально тщетные.
Призабыли?
Могу поднять Ваши мантры.
А что случилось вдруг, Клесов новую статью выдал?
Надо отдать ему должное, он способен отступать.
И приспосабливаться к новому.

Отправлено спустя 15 минут 35 секунд:

Тем более, что земледелие не является прогрессивным шагом на пути человечества, а всего лишь вынужденная мера.

Та да, любая работа в основном вынужденная мера.

Собирательство имеет гораздо больший КПД,

А отбирательство еще больший.

а земледелие возникло в тех регионах, где плотность населения не позволяла жить и увеличивать популяцию за счет более эффективных собирательства и охоты.

Ваша правда, эффективные охота и собирательство могли прокормить 10 человек с километра квадратного, а земледелие 1000.

Первые земледельцы вели полукочевой образ жизни - переселялись на новые земли каждые 5-6 лет, после истощения почв.

Эти "первые земледельцы" были хто, лапотники Московской или Ярославской губернии?

[Sergio]

Увы, нет фактов.
Ни подтверждающих, ни опровергающих.
Пахали (сапали) натуфийцы или нет-науке сие неизвестно.
Имеем только предположения.

Так стоит ли натягивать сову на глобус?
Вы из глубокомысленных предположений позволяете себе делать далеко идущие выводы, что якобы именно представители гаплогруппы E были первыми земледельцами, при чем достаточно далеко от своей исторической Родины.

Это попытки Вашего гуру Клесова связывать гаплогруппы с этносами изначально тщетные.
Призабыли?

Во первых, Клесов мне ни гуру ни разу.
Во вторых, речь идет о Ваших лично заявлениях в этой ветке. Ни Вы, ни я, в нашей с Вами дискуссии на Клесова пока не ссылались.

Ох уж эти кабинетные черви, выросшие на асфальте!

Это Вы про себя? Сами себя цитируете, сами себе и отвечаете...

Назовем их аграриями.

За чем же?
Вы привели достаточно емкое определение - собиратели диких злаков.
А с Вашей фантазией и обезьяну можно в аграрии академики записать.

И им уж никак не может придти в голову, что люди могли естественный злаковый массив пропалывать,

В голову может прийти все, что угодно. Особенно в нездоровую.
Наука призывает говорить о тех вещах, которые доказуемы.

что люди могли естественный злаковый массив пропалывать, оберегать от птиц и животных, а также поддерживать в данном состоянии и даже увеличивать путем подсева и рассаживания (как цельными кустами, так и их делением).

А могли и не пропалывать. Факты где?

Где Вы увидели эту констатацию?
Ткните пальцем.

А Вы сами не можете прочитать то, что сами пишите? Это уже подозрительно.

охотники-собиратели натуфийской культуры пекли хлеб из диких злаков и корнеплодов

Или Вы плохо помните то, что писали меньше месяца назад?
Напомню. Натуфийцы - собиратели, а злаки - дикие. О каком земледелии в этом случае может идти речь? Если о предполагаемом, то это неинтересно.

Отправлено спустя 15 минут 44 секунды:

А что случилось вдруг, Клесов новую статью выдал?
Надо отдать ему должное, он способен отступать.

Надо признать тот факт, что Клесов - химик, а не историк.
И свои выводы строит на полученных данных.

А отбирательство еще больший.

А обирательство и налогообложение еще бОльший. Но не для популяции в целом. Речь не об этом, а о том, что земледелие, как и скотоводство, было вынужденной мерой, на которое человечество было способно само по себе, а не некий прогрессивный рывок в среде избранных.

Эти "первые земледельцы" были хто, лапотники Московской или Ярославской губернии?

Если Вам угодно продолжать упиваться собственными фантазиями, то можете продолжать.
Я в свою очередь могу только заметить, что в Старом Свете есть только два региона, где могло зародиться неорошаемое земледелие. То есть самое примитивное. Это Эфиопия и Причерноморье.
И ужжж точно земледелие не могло зародиться в пустынном Египте.
А лапти - качественная и экологичная обувь. Одобрена обществом Охраны животных.

[Ци-Ган]

Так следовало бы располагать фактами, а не предположениями.

Так обратитесь к мировому научному сообществу.
Можете написать открытое письмо и там изложить свои претензии, мол так и так, я, невиглас такой-то, считаю, что вам следует...

Совершенно верно. Если натуфийцы не пахали землю, их очень сложно назвать земледельцами. Только при очень богатой фантазии.

Опять же к научному сообществу: требую, чтобы земледельцами называли только тех кто пахал (сохой), всех тех кто работал с цапрами-сапами (тяпками) и прочими палками-копалками больше так не называть.

Опять таки Вы сами констатируете факт, что "охотники-собиратели натуфийской культуры" земледельцами не были.

Это не моя констатация, это цитата.
Для кого я специально отметил что это цитата?
Для кого я специально эту цитату еще выделил красным (памятуя что красное любят)?

Есть факты
Определенное население на определенной территории в течение определенного времени (довольно длительного) употребляли хлеб и пиво (обнаружены остатки пищи).
Так же обнаружены зернохранилища и жатвенные ножи, из чего следует, что злаки они жали молотили веяли и делали запасы.
Также обнаружены каменные ступы для растирания/дробления зерна.
Культивировали ли они с той или иной степенью интенсивности злаки или палец о палец не ударяли и жали то, что Бог давал?
Сие науке неизвестно.

В дохристианской А

Тем более, что земледелие не является прогрессивным шагом на пути человечества, а всего лишь вынужденная мера. Собирательство имеет гораздо больший КПД, а земледелие возникло в тех регионах, где плотность населения не позволяла жить и увеличивать популяцию за счет более эффективных собирательства и охоты.

мерике эти гаплогруппы не обнаружены?
А ведь индейцы развили и земледелие, и неизвестные доколумбовой Европе культурные растения. В том числе картофель и кукурузу, без которых сейчас сельское хозяйство трудно представить.

В огороде бузина...

Тем более, что земледелие не является прогрессивным шагом на пути человечества, а всего лишь вынужденная мера. Собирательство имеет гораздо больший КПД, а земледелие возникло в тех регионах, где плотность населения не позволяла жить и увеличивать популяцию за счет более эффективных собирательства и охоты.

Ваши фантазии это Ваши фантазии.

Первые земледельцы вели полукочевой образ жизни - переселялись на новые земли каждые 5-6 лет, после истощения почв.

Буйные фантазии!
Нет желания подкрепить хоть какими-то фактами?

А здесь надо в первую очередь разбираться с терминологией.
Не все украинцы по гражданству являются украинцами по национальности. Это очевидно. Мало того, немало таких украинцев, которые считают себя по национальности украинцами, но говорят при этом на русском языке, а украинского не знают вовсе.

А с этими нацистскими стенаниями лучше в другой раздел, политический.

[Ци-Ган]

Цитирую еще.
Пвторяю: ЦИТИРУЮ

Натуфийская культура — археологическая культура ближневосточного позднего мезолита. Существовала в Леванте (нынешняя территория Израиля, Иордании, Ливана и отчасти Сирии) примерно в IX – середине VII тысячелетия до н. э. (XI – середина IX тысячелетия до нашего времени). Выделена британским археологом Доротти Гэррод на рубеже 1920- 30-х годов. Названа по Вади-эн-Натуф («вади» на арабском – русло реки, нередко пересохшей, или ущелье), на берегу которого в пещере были сделаны первые находки, в 27 км к северо-западу от Иерусалима. Центр культуры находится в долине Иордана, на юг она простирается до соприкосновения с Синайским полуостровом, на север – до Евфрата. Соседняя культура – зарзийская.

Место в периодизации. Как это обычно для мезолита, в кремневой индустрии натуфийцев в изобилии микролиты – мелкие изделия геометрических очертаний, служившие вкладышами в костяные или деревянные оправы – получались жатвенные ножи или серпы. Были и попытки шлифовать камень, что развилось в особую технику уже в неолите. Из кости делались гарпуны, рыболовные крючки и кочедыки, возможно, для плетения корзин, но самих корзин не найдено. Сугубо местная особенность: под емкости была приспособлена скорлупа от страусиных яиц.

Натуфийцы жили охотой, рыбной ловлей и сбором зерен дикорастущих злаков. Для этого сбора у них и были жатвенные ножи из кремня и изредка ямы-зернохранилища. Растиралось зерно в каменных ступах (весом до 100 – 150 кг) каменными же пестами. Отсюда уже только шаг до земледелия, и некоторые исследователи полагают, что шаг этот сделали сами натуфийцы, став первыми в мире земледельцами.

У натуфийцев, так же как у соседей-зарзийцев была одомашненная собака (в погребениях около 10 000 лет до н. э. обнаружены скелеты собак и щенков рядом со скелетами человека). Возможно, первые опыты одомашнивания козы были уже в предшествующей культуре. Переходу к производящему хозяйству соответствует и первая статуэтка с изображением полового акта (священный брак»?), найденная в Айн Сахри в 1933 г. и находящаяся в Британском музее.

Таким образом, по археологической периодизации (орудийно-технической) это мезолит, а по хозяйственной или общекультурной периодизации натуфийцы стояли на пороге производящего хозяйства, что обычно связано уже с неолитом, но признаков неолита в техническом плане (сверления и шлифования камня) еще нет.

Хозяйство и быт. Поселение состояло из 100 – 150 жилищ. Жилища представляли собой округлые или овальные полуземлянки, часто каменное основание закреплялось смесью глины и песка. Столбы поддерживали камышовую кровлю. Но вот сырцовый кирпич, в последующем (в докерамическом неолите) основной материал строительства в регионе, еще не применялся. В центре устраивался открытый очаг. Некоторые натуфийцы жили в пещерах. Но в последнее время появились данные, что каменная архитектура появилась уже в натуфийское время, а некоторые натуфийские поселения постепенно стали основой для теллей последующего времени (докерамического неолита).

В рацион натуфийцев входила дикая пшеница, бобы, миндаль, жёлуди, фисташки. Основной добычей в охоте были газель обыкновенная и джейран, реже — олени, дикие быки, кабаны, онагры (копытные рода лошадей).

Базальтовые орудия из поселения на горе Кармель были принесены с Голанских высот (расстояние около 100 км), раковины денталия попали в поселение из Красного моря. Эти связи слабые и недалекие, но в памятниках натуфийской культуры есть и одиночные импорты из более далеких местностей: обсидиан из Анатолии, раковины моллюсков из реки Нил, раковины каури из Омана.

Способ погребения. Своих покойников натуфийцы хоронили чаще всего в заброшенных жилищах, реже — в пещерах. На могилы иногда покоятся известняковые глыбы. Покойники лежат вытянуто на спине или скорченными (в позе эмбриона). Древнейшие могилы коллективные, и скорченность сильная, позднейшие – индивидуальные, и скорченность послабее. Строгая ориентация по сторонам света не установлена. Дно могилы устлано раковинами, сопроводительный инвентарь – украшения и кости животных. Сверху всё посыпано охрой. Кое-где сохранились следы устилавших могилу растений – шалфея и других. В некоторых поселениях череп, украшенный раковинами, хранили отдельно от тела.

Старые могилы подчас разрыты для подхоронения новых умерших.

Примерно треть найденных скелетов принадлежит детям. Это нельзя считать пропорцией возрастов в живом обществе, поскольку за время жизни одного взрослого могло умереть и родиться несколько детей. Детей в могильнике должно быть значительно больше взрослых, так что по-видимому часть детей хоронили где-то в другом месте.

Происхождение и судьбы. Предполагают, что натуфийская культура развилась из смешения местной кебаранской (или кебарской) и мушабийской культур, а в дальнейшем от нее берет своё начало древнеегипетская харифийская культура. На месте же натуфийскую культуру сменила тахунийская культура.

Натуфийцы носили украшения из раковин и зубов животных, причём между украшениями из разных поселений заметны стилевые различия, вероятно, отражающие существовавшее деление на племена. На орудия наносился геометрический орнамент (сеть, зигзаги, волны). Костяные рукоятки оформлены как фигурки животных или на них вырезаны изображения животных, чаще всего газелей и других копытных; гораздо реже – изображения людей. Внешний облик натуфийцев был ярким: они носили головные уборы из трубчатых раковин денталия, расположенных диадемой или веером, на шее – ожерелья. Внешне они напоминают ориньякцев из ментонских пещер Италии.

По антропологическим анализам это долихоцефалы небольшого роста.В Мугарет Эль-Вад обнаружено захоронение 10 человек, причем на них признаки насильственной смерти, у кого руки нет, у кого ноги, у кого ноги переломаны, между ними поломанные ступки. Возле погибшего ребенка найдена кальцитовая головка человека с резко очерченными губами и миндалевидными глазами. У натуфийских охотников-собирателей из пещеры Ракефет (Raqefet) на склоне горы Кармел обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы E1b1 и CT.
agriculture_levant_fig2_300

Считают, что натуфийская культура явилась основой афросемитского населения, или прародиной семитов и аккадцев. Но это предполагается лишь на основании территориального расположения и общих соображений.

Какие-то отдельные ассоциации этого плана можно привести.

В 2008 г. в Израиле Лиор Гросман (Еврейский университет в Иерусалиме) обнаружила могильник натуфийской культуры (ок. 12 000 лет назад), в котором оказалась могила жрицы или шаманки. Тело лежало на боку и было сверху придавлено массивными камнями на голове, тазу и руках. С этой женщиной положены 50 черепаховых панцирей, кости одной человеческой ноги и части скелетов животных (орла, дикого кабана, леопарда, куницы и коровы).

Черепаха была эмблемой Эйи — шумеро-семитского Властелина Бездны. Женщина могла у семитов быть жрицей — уже в библейские времена известна пророчица и судья Дебора или Девора (в переводе с иврит «пчела»), этот легендарный и, возможно, сказочный персонаж относится Книгой Судей к 12-му веку до н.э..


Спорные вопросы подчеркнул.

[tamplquest]

Или точно установлена, что нет, арийцы именно были индоевропейцы?

Само понятие "индоевропейцы" означает потомков арийских народов

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Была еще "арея", где то на югозападе Азии, вероятно с этим связаны некоторые путаницы, в частности из-за этого возможно иранцев ошибочно причисляют к арийцам

Отправлено спустя 59 секунд:
Видимо парсы, родоначальники Сасанидов происходят от близких им народов

Отправлено спустя 18 секунд:
Оттуда же вроде был Кир Великий

[Ци-Ган]

Если Вам угодно продолжать упиваться собственными фантазиями, то можете продолжать.
Я в свою очередь могу только заметить, что в Старом Свете есть только два региона, где могло зародиться неорошаемое земледелие. То есть самое примитивное. Это Эфиопия и Причерноморье.
И ужжж точно земледелие не могло зародиться в пустынном Египте.

Забористая травка!

[Ци-Ган]

Жена "прыгнула в гречку" и родила сына.
Вероятность того что ему передастся маркер "А"-70%, "В"-30%.

Вероятность в этом случае - фифти-фифти.

Да нет.
Сказано бо: флуктуации.
Большее быстрее увеличивается, меньшее быстрее уменьшается.
Это законы природы, так растут кристаллы (допустим в растворах), так растут дождевые капли и т. д. и т. п.

[Ци-Ган]

Видимо парсы, родоначальники Сасанидов происходят от близких им народов

Клейн на основе археологических фактов доказывает перемещение племен Баденской культуры (3600-2800 лет до н э) в Анатолию.
Анатолийские языки он связывал с баденцами.
Имхо это не совсем так, на родственных, похожих языках говорил огромнейший массив, возможно включая и баденцев.
В хеттских документах часто фигурирует народ или племя "сардияс", часто добавляется "на куинь" (на лошадях).
Город Сарды от них.
Греки этих "сардцев" называли "спарды" или "сфарды".
Понятно что оригинале звучало "спфарды".
В немецком языке лошадь-"пферд" (факт в подтверждение гипотезы Клейна).
Может дочитаюсь в хеттских документах о том, что эти "сардияс на куинь" мигрировали на восток и что этимология Парфии и Персии единая.

[Ци-Ган]

R1a1

Ци-Ган напирает на генетику и гаплогруппы - совершенно забывая о культуре которая естественно является лицом общества и археологическим объединяющим свидетельством. Дорогой многие народы на Земле имеют R1a1, но при этом имеют различную культуру и оставили после себя различное археологическое наследие.

Дорогой мой, а я что пишу?
Когда же Вы сконцентрируетесь и начнете осмысливать прочитанное?

Что до гаплогруппы E1b1, то тут наблюдается корреляция между распространением ее носителей и распространением земледелия.
Факты есть факты.

Выдам портяночку в Вашем стиле.
Красным-ЦИТАТЫ.

Натуфийская культура — археологическая культура эпипалеолита (мезолита). Существовала на территории Леванта около 12 500—9500 лет до н. э.[1], предположительно развившись на основе гибрида местной, но более ранней кебарской культуры, и мушабийской культуры. Среди основных занятий натуфийцев были охота, рыболовство и сбор зерна дикорастущих злаков, для чего они делали специальные жатвенные ножи и строили зернохранилища. Натуфийцы были предшественниками первых земледельческих культур региона, некоторые исследователи полагают, что переход от собирательства к возделыванию злаков первыми в мире совершили сами натуфийцы.



Кебарская культура[1] — археологическая культура восточного Средиземноморья, существовавшая 18—10 тыс. лет до н. э[2]. Название получила по месту находок в Кебарской пещере к югу от Хайфы. Носители были очень мобильным кочевым народом охотников и собирателей Леванта и Синайского полуострова, для изготовления орудий труда использовавшим микролиты геометрического типа. В отличие от более поздних культур этого региона еще не использовали ступки и жернова для изготовления муки, хотя орудия труда отличаются большим разнообразием. Эксплуатировали крупные стада газелей, составляющих 80% костей из археологических раскопок.
Вели полуоседлую жизнь: на зиму селились в пещерах и искусственных убежищах из камня, расположенных на берегах озер, а летом рассеивались по территории. Они, как и их предшественники, продолжали жить в пещерах. Однако подавляющее большинство поселений находилась на открытых участках. Это были стоянки площадью от 15—25 до 300—400 кв. м., которые в Леванте исчисляются десятками. Именно во время существования кебарской культуры появляется древнее строительство: типичными жилищами становятся полуземлянки круглой и овальной форм со стенками, укрепленными известняковыми блоками. На месте раскопок поселения Охало II (19 тыс. лет назад) у Галилейского моря были также найдены остатки круглых хижин из хвороста. В период геометрической Кебары Б сезонные поселения становятся более стационарными, однако данная культура так и не стала оседлой.
Культура относится к верхнему палеолиту. Считается предшественником или даже прямым предком натуфийской культуры[3].


Мушабская культура
Мушабская, или мушабийская культура — археологическая культура эпохи раннего мезолита. Предполагается, что она возникла в долине Нила, после чего мигрировала на территорию древнего Леванта, о чём можно судить по сходной каменной индустрии в обоих регионах, причём нильские находки — более древние, чем сделанные в синайском регионе Леванта[1].
Как утверждает Офер Бар-Йосеф, «Приток населения из Северной Африки сыграл решающую роль в формировании натуфийской культуры, что, в свою очередь, привело к возникновению земледелия как новой формы натурального хозяйства»[1].
Миграция земледельцев с Ближнего Востока в Европу, как считается, в значительной мере повлияла на генетический профиль современных европейцев.

Натуфийская культура, существовавшая около 12000 назад в Леванте, представляла для археологов особый интерес, так как именно потомки данной культуры, по представлениям современных археологов, были источником европейского и североафриканского неолита.
Средиземное море и Сахара представляли собой существенные барьеры для генетического обмена между Субсахарской Африкой и Европой. Несмотря на это, Европа периодически открывалась для африканского населения благодаря флуктуациям размеров и климата в Сахаре. В районе Гибралтарского пролива расстояние между Африкой и Европой в то время составляло всего 15 км. В районе Суэца Евразия соединяется с Африкой большим перешейком. Долина Нила, проходящая вдоль Северо-Восточной Африки к Средиземному морю, служила двунаправленным коридором через пустыню Сахара, который часто соединял людей из Субсахарской Африки с населением Евразии[2].
По мнению Бар-Йосефа, натуфийская культура возникла в результате смешения аборигенной для Леванта кебарской культуры с мушабийской (мигрантами в Левант из Северной Африки). Похожей точки зрения придерживается Эммануэль Анати.
Современный сравнительный анализ[3][4] 24 черепно-лицевых показателей показывает, что население Плодородного Полумесяца в донеолитический, неолитический период и в бронзовом веке было довольно космополитичным, что свидетельствует в пользу гипотезы о разнородном населении данной территории в указанные периоды. В частности, имеются указания на сильное присутствие субсахарского компонента в регионе, в особенности в составе натуфийской культуры[5][6][7][8]. Среди находок — остатки пищевых продуктов, занесённых в Левант из Африки — партенокарпических, нильских моллюсков.
Рико и др. (Ricaut et al., 2008)[10] связывают субсахарское влияние, обнаруженное в натуфийских образцах, с миграцией носителей Y-гаплогруппы E1b1b из Восточной Африки в Левант, а оттуда в Европу. Проникнув в позднемезолитическую натуфийскую культуру, субклад данной гаплогруппы E-V13 связывается с распространением земледелия с Ближнего Востока в Европу во время неолитической революции или непосредственно перед ней. Потомки E1b1b1 обнаружены во всей Европе, но сконцентрированы главным образом вдоль южно-северной линии, с модой на Балканах.

[Sergio]

Так обратитесь к мировому научному сообществу.

Тау уж Вы сами и обратитесь. Вам же нужно предоставить доказательство своих слов.
Я с мировым научным сообществом спорить не собираюсь.

мол так и так, я, невиглас такой-то, считаю, что вам следует...

Вы опять о себе?

требую, чтобы земледельцами называли только тех кто пахал (сохой), всех тех кто работал с цапрами-сапами (тяпками) и прочими палками-копалками больше так не называть.

Так это Вам надо требовать, чтоб собирателей, которые пекли хлеб из ДИКИХ злаков, таки приравняли к земледельцам.
Мне ситуация с натуфийцами предельно ясна - земледельцами они не были и в научном сообществе их к земледельцам никто не относит.

Это не моя констатация, это цитата.
Для кого я специально отметил что это цитата?
Для кого я специально эту цитату еще выделил красным (памятуя что красное любят)?

Так это не я виноват, что Вы не привели цитаты, где натуфийцы названы земледельцами.
А приведенные Вами же цитаты явно не в Вашу пользу. Вы не заметили?

В огороде бузина...

Нет, Вы просто не поняли, что в Новом Свете земледелие развивалось совершенно самостоятельно. И уж точно в доколумбовой Америке не было представителей гаплогруппы E.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Буйные фантазии!
Нет желания подкрепить хоть какими-то фактами?

Для Вас - нет.
Подсечное земледелие можете проштудировать самостоятельно.

[tamplquest]

Ци-Ган, В любом случае эти западные языки не индоарийские, так что связь с ариями там непонятно какая, возможно что и никакой нет

[Sergio]

А с этими нацистскими стенаниями лучше в другой раздел, политический.

Так Вы о политике заговорили раньше других. В этой теме.

Отправлено спустя 8 минут 29 секунд:

Цитирую еще.
Пвторяю: ЦИТИРУЮ

Опять против себя?

Натуфийцы жили охотой, рыбной ловлей и сбором зерен дикорастущих злаков. Для этого сбора у них и были жатвенные ножи из кремня и изредка ямы-зернохранилища. Растиралось зерно в каменных ступах (весом до 100 – 150 кг) каменными же пестами. Отсюда уже только шаг до земледелия, и некоторые исследователи полагают, что шаг этот сделали сами натуфийцы, став первыми в мире земледельцами.

То есть доказательств, что натуфийцы таки сделали этот шаг у ученых нет, но Вы таки его сделали в своих фантазиях?
Честно, я ожидал нечто новое.
Читать одно и тоже такими "портянками" нет смысла. Вы становитесь похожи на Гошу.
Такие же длинные копипасты, чаще совсем не в тему с выделением текста в цвет детской неожиданности.

[Ци-Ган]

Ци-Ган, В любом случае эти западные языки не индоарийские, так что связь с ариями там непонятно какая, возможно что и никакой нет

Да, языки что называется индоевропейские, но не индоарийские.
Да, связи скорей всегот нет.
Сам я в этой области не вем, но судя по информации, излагаемой более сведущими участниками, персы это персы, а арии это арии.
Кстати, этимология "Ариана" и "Иранна" разная, первое арий+на второе ир (плуг)+ан=пашня+на.

[Ци-Ган]

Нет, Вы просто не поняли, что в Новом Свете земледелие развивалось совершенно самостоятельно.

Это Вы не поняли, что никто в этой теме о Новом Свете не упоминал и не собирается, ибо не нать.
Это Вам, старой перечнице, вдруг приспичило.

Подсечное земледелие можете проштудировать самостоятельно.

Да каким боком Ваше лапотное подсечное земледелие (средневековое) к рассматриваемым здесь вопросам?

То есть доказательств, что натуфийцы таки сделали этот шаг у ученых нет

Нет, старая перечница.
Нет доказательств ни "за", ни "против".
Какой раз я это уже повторяю, третий или четвертый?

[Ци-Ган]

Ох уж Сергио, ох уж перечница!
Втянул в бесполезный спор, сотворил бардак...
Вот что было сказано мной 26-го августа:

Когда земледельцы (в первую очередь носители гаплогруппы Е) пришли на Балканы и Дунай (из Анатолии), носителей гаплогруппы R1a они там не застали. В основном на то время там были гаплогруппы I и... R1b.

Доказательства привел в недавней "портяночке".
Еще доказательства требуются?
Вопрос не к Сергио.
Причем прошу обратить внимание, что высказался я более осторожно: "в первую очередь носители гаплогруппы Е".
И не из Африки, а из Анатолии.
На Балканы и Дунай они действительно попадали из Анатолии.

[Sergio]

Само понятие "индоевропейцы" означает потомков арийских народов

Само понятие "индоевропейцы" обозначает родственность по языку.
Индоевропе́йцы — народы-носители индоевропейских языков.(Вики)
Термин был введен в конце XIX столетия и постепенно вытеснил термин "арии". Особенно после установления в Германии нацистского режима.
Термин "арии" широко употреблялся в исторической науке XIX столетия, но его значение постепенно менялось.
Сначала этим термином обозначали только иранских ариев, затем и индийских. Позже этим термином стали обозначать всех родственников по языку.
В настоящее время часто относят только к народам индоиранской группе индоевропейской языковой семьи.
По "странному" стечению обстоятельств языковые родственники оказались еще и родственниками генетическими - по гаплогруппе R1a.
Но, как видно из этой темы, предпринимаются попытки древних ариев отнести к семитам.

Это законы природы, так растут кристаллы (допустим в растворах), так растут дождевые капли и т. д. и т. п.

Законов природы достаточно много, чтоб сразу все их учесть.

Выдам портяночку в Вашем стиле.
Красным-ЦИТАТЫ.

А я про что?

Что до гаплогруппы E1b1, то тут наблюдается корреляция между распространением ее носителей и распространением земледелия.
Факты есть факты.

Так где же факты?
Красным выделю несоответсвия цитаты утверждению.

Среди основных занятий натуфийцев были охота, рыболовство и сбор зерна дикорастущих злаков,

Таки сбор дикорастущих злаков - земледелие?

Носители были очень мобильным кочевым народом охотников и собирателей Леванта и Синайского полуострова

То есть земледельцами опять не были, да еще вдобавок были кочевниками.

Миграция земледельцев с Ближнего Востока в Европу, как считается, в значительной мере повлияла на генетический профиль современных европейцев.

Особенно в южной ее части. Впрочем, после канцлерства Ангелы Меркель это можно говорить о всей Европе.

Как утверждает Офер Бар-Йосеф, «Приток населения из Северной Африки сыграл решающую роль в формировании натуфийской культуры, что, в свою очередь, привело к возникновению земледелия как новой формы натурального хозяйства»

Рост численности населения, конечно, мог оказать влияние на развитие земледелеия.
Но:

По мнению Бар-Йосефа, натуфийская культура возникла в результате смешения аборигенной для Леванта кебарской культуры с мушабийской (мигрантами в Левант из Северной Африки).

То есть машубийская культура предшествовала натуфийской и земледельческой быть не могла.
Мало того, это культура несколько другого региона - не Леванта, а долины Нила, где сельское хозяйство не могло зародиться в принципе.

И чему Вы льете столько воды, то есть развешивает разноцветные портянки?
Буков много, а смысл все тот же. Вы приводите только противоречие своим собственным утверждениям.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Это Вы не поняли, что никто в этой теме о Новом Свете не упоминал и не собирается, ибо не нать.

Неправда Ваша. Я упоминал.
По тому как земледелие там было развито и развивалось совершенно самостоятельно. И ужж точно независимо от гаплогруппы E.
Вам такие факты не нравятся? А они есть.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Ох уж Сергио, ох уж перечница!

Давайте без переходов на личности.
Ваше мнение обо мне мне неинтересно.
А свое мнение о Вас я оставлю при себе.

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Сам я в этой области не вем,

А из какой Вы области?

Да, языки что называется индоевропейские, но не индоарийские.
Да, связи скорей всегот нет.

Если группа языков объединена в одну группу, таки связь должна быть?
Мало того, народы индоевропейской языковой семьи в большинстве своем имеют еще и общих родственников. По папиной линии.
Есть правда и исключения, которые только доказывают правила.

[Ци-Ган]

Цитирую дальше:

Докерамический неолит A (Pre-Pottery Neolithic A, PPNA) — ранненеолитическая культура Леванта и северной Месопотамии, X—IX тысячелетие до н. э. Развилась из местной натуфийской культуры в результате перехода к производящему хозяйству в конце последнего ледникового периода. Первоначально определена в регионе города Иерихон в Палестине. Предшествует другим культурам докерамического и керамического неолита Ближнего Востока. Собирали урожай пшеницы, ячменя и бобовых, но засевали поля сами или собирали дикорастущие местные растения — вопрос спорный.

Докерамический неолит Б (Pre-Pottery Neolithic B, PPNB) — ранненеолитическая культура Леванта докерамического периода, IX—VII тысячелетий до н. э. Первоначально определена в регионе города Иерихон. Развилась из предшествующей натуфийской культуры, по сравнению с родственной культурой PPNA появилась поздно и имеет более северное происхождение, из верховий Евфрата. Исчезновение PPNB совпадает с периодом глобального похолодания около 6200 лет до н. э.
От культур докерамического неолита A, в основном сочетавших земледелие с охотой и собирательством, отличается большей зависимостью от одомашненного скота.
Основные поселения: Айн-Газаль и Йифтахель в западной Галилее, Невалы-Чори и Абу-Хурейра на Евфрате[1], Чайоню — в верхнем течении Тигра. C 7200 года до н. э. — Иерихон[3]. Также докерамический неолит Б был представлен на доисторическом Кипре начиная с X—IX тысячелетий до н. э.
В период кризиса около 6200 года до н. э. в регионе поселения Айн-Газаль отмечен переход от культуры PPNB к несколько отличающейся культуре докерамического неолита С, которая существовала до 5900 года до н. э. Предполагается, что под её влиянием складывалась культура кочевых племён Ближнего Востока[4].
Культуры докерамического неолита были вытеснены из Палестины, Леванта и Междуречья шумерами и носителями семитских языков в сторону Анатолии, где их потомки в ходе неолита дошли до её западного побережья и на рубеже неолита-медного века проникли на Балканы.
У представителей культуры докерамического неолита B обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы H2, E, CT, T

Присутствующие противоречия можно было бы трезво обсудить, но Вы, конечно же, предпочтете огрызаться.

[Sergio]

Втянул в бесполезный спор, сотворил бардак...

Бардак устроили Вы. А я Вас за язык не тянул.

Да каким боком Ваше лапотное подсечное земледелие (средневековое) к рассматриваемым здесь вопросам?

Так разве не Вы утверждали, что скотоводы-кочевники произошли от земледельцев, ведущих оседлый образ жизни?
С лаптями и средневековьем Вы несколько промахнулись. В Западной Европе оно применялось даже тогда, когда о лаптях Европа давно уже забыла.
Еще раз, Вы бы сначала проштудировали вопрос, а потом отвечали:

Подсечно-огневое земледелие было распространено в зоне широколиственных лесов как Европы, так и Азии с эпохи неолита; в горных и северных таёжных лесах умеренного пояса оно сохранялось у некоторых славянских и германских народов до середины XIX века.(ВИКИ)

Отправлено спустя 9 минут 41 секунду:

Вот что было сказано мной 26-го августа:

Когда земледельцы (в первую очередь носители гаплогруппы Е) пришли на Балканы и Дунай (из Анатолии), носителей гаплогруппы R1a они там не застали. В основном на то время там были гаплогруппы I и... R1b.

Немного не так.
Вот так:

Кем предписана гаплогруппа ариев, Клесовым?
Когда арии (в первую очередь носители гаплогруппы Е) пришли на Балканы и Дунай (из Анатолии), носителей гаплогруппы R1a они там не застали. В основном на то время там были гаплогруппы I и... R1b.

То есть сначала Вы обосрали ученого химика, аж целого академика,таки проводившего достаточно серьезные химические анализы.
И сразу после этого к ариям записали носителей гаплогруппы Е. Без всяких анализов.
А теперь десять страниц к ряду тщетно пытаетесь доказать, что носители гаплогруппы E таки вообще занимались земледелием.
И, заметьте, я в этой ветке начал писать несколько позже Вас.

Отправлено спустя 13 минут 55 секунд:

Причем прошу обратить внимание, что высказался я более осторожно: "в первую очередь носители гаплогруппы Е".

В первую очередь Вы очень неосторожно назвали носителей гаплогруппы Е ариями. Без оснований.
Во вторых, Вы назвали их первыми земледельцами, что до сих пор не смогли доказать.
В третьих, именно Вы связали ариев с земледелием, а не лошадьми, железом или индийскими ведами, что было бы более логично.

PS Повторюсь, мое первое сообщение в этой теме появилось только после Вашего. То есть я Вас за язык не тянул и не надо меня обвинять во всех смертных грехах.
Лучше поищите своим словам достойное подтверждение.

[Ци-Ган]

По "странному" стечению обстоятельств языковые родственники оказались еще и родственниками генетическими - по гаплогруппе R1a.

У хеттов язык индоевропейский и называли они себя ариями.
Так же называли некоторых своих соседей.
А основных противников называли галами.
У двух хеттов была обнаружена гаплогруппа J2a1, у одного G2a2b1, в геноме хеттов не найдено степного генетического компонента, свойственного населению ямной культуры
Напомню, что у "ямников" была гаплогруппа R1b.
Как видим, гаплогруппа R1a не просматривается.

о, как видно из этой темы, предпринимаются попытки древних ариев отнести к семитам.

То есть аккадцам, арамеям?..
ИМХО вполне возможно, язык аккадцев был скорее что называется индоевропейский, чем что называется семитский.

[Ци-Ган]

То есть сначала Вы обосрали ученого химика, аж целого академика,таки проводившего достаточно серьезные химические анализы.

Официально он не академик.
Хотя должен был им стать (самым молодым академиком в Советском Союзе).
Его остальные академики "зарубили", чего раньше никогда не было.
Его учениками в свое время были 10 или 11 будущих академиков.
Многие, очень многие считают его талантливым химиком, я так вообще гениальным.
Что до истории, то жулик он, в первую очередь спекулянт.

И сразу после этого к ариям записали носителей гаплогруппы Е. Без всяких анализов.

Вы еще и врун.
Причем нахальнейший.
А вот как было на самом деле:

Эти арии уже оскомину набили, заговариваться начал.
Исправляю:
Когда земледельцы(в первую очередь носители гаплогруппы Е)

[Sergio]

Присутствующие противоречия можно было бы трезво обсудить, но Вы, конечно же, предпочтете огрызаться.

Я? Оно мне надо? Я и обсуждаю трезво.
И не смотря на Ваши выпады не теряю самообладания и лично в Ваш адрес не написал ни одного плохого слова.
Я понимаю Ваши сложности общения со мной. По тому как оно для Вас дискомфортно. Приходится начинать немного задумываться. хотя б чуть-чуть.

Докерамический неолит A (Pre-Pottery Neolithic A, PPNA) — ранненеолитическая культура Леванта и северной Месопотамии, X—IX тысячелетие до н. э. Развилась из местной натуфийской культуры в результате перехода к производящему хозяйству в конце последнего ледникового периода...

Докерамический неолит Б

Вы не находите, что это несколько более поздний исторический период нежели натуфийская культура, о которой Вы так много писали до этого?
Еще чуть-чуть, и мы доберемся до истины:
Культура Неа-Никомедия (Северная Греция, Македония; 6230±150 л. до н. э.) — земледелие;
Хассунская культура (Северная Месопотамия) — земледелие: пшеница, полба, ячмень;
культура Джармо (Иракский Курдистан) — земледелие: пшеница, ячмень.

И это доказано наукой, а не основано на предположениях.

[Ци-Ган]

Я понимаю Ваши сложности общения со мной. По тому как оно для Вас дискомфортно. Приходится начинать немного задумываться. хотя б чуть-чуть.

Да Бог его знает, думаете ли Вы.
Возможно да, но приходите Вы на форум просто посклочничать, так ведь?

[Sergio]

Официально он не академик.
Хотя должен был им стать (самым молодым академиком в Советском Союзе).

Анато́лий Алексе́евич Клёсов (англ. Anatole A. Klyosov; род. 20 ноября 1946, Черняховск, Калининградская область, СССР[3]) — советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа.

Доктор химических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола (1978) и Государственной премии СССР (1984). Иностранный член (с 17 января 2014 года) Национальной академии наук Грузии по Отделению биологических наук по специальности «биохимия».
Награды и звания
Премия Ленинского комсомола (1978) за цикл работ по исследованию специфичности ферментативного катализа.
Государственная премия СССР (1984) за цикл работ «Химические основы биологического катализа» (1964—1982).
Золотая медаль «За успехи в народном хозяйстве СССР» (1983)[источник не указан 1339 дней]
Член Американского химического общества.
Член Всемирной академии искусства и науки (Стокгольм — Вашингтон) (1989)[71].
Иностранный член Национальной академии наук Грузии, отделение биологии, специальность биохимия (2014)(ВИКИ)
Акаде́мик — член или, при нескольких ступенях членства, член высшей ступени организации учёных — академии наук.(ВИКИ)

Так что не спорьте, академик. Если он не признан у себя на Родине, то это совсем не значит, что он не академик.

Вы еще и врун.
Причем нахальнейший.

Я привел Вашу цитату от 26 августа. Дословно.
Еще раз:

Кем предписана гаплогруппа ариев, Клесовым?
Когда арии (в первую очередь носители гаплогруппы Е)

Это не Ваше утверждение?
Кто то писал под Вашим ником? Или Вы сови посты не помните и читать не умеете?