История флота российского ⇐ Российская империя

[ЦТамерлан]

Полностью поддерживаю исторически верный Монолог господина Максима!) Даже добавить нечего! ) Все по делу! Еще так же можно напомнить про довольно успешные действия Балтийского флот против хваленого Германского флота во время Первой Мировой войны! Один Моонзунд чего стоит!!!

[Oksy]

Солидарен. Гибель на минах флотилии миноносцев кайзера в Финском заливе, например, итог блестящей "кооперации" контрразведки и флота. Да и бой "Новика" с германскими эсминцами с результатом не в пользу немцев? И это не единичные примеры. Да, Хохзеефлотте, конечно, не в шхерах Моонзунда всю войну провёл, а наши линкоры на Балтике стыдливо дымили в Гельсингфорсе, но к тем, кто действительно воевал, я полагаю, претензий быть не должно.

[seonick]

2 Мах rori Крылов 30 янв 2008 в 17:53Чего стоил Моонзунд? Моонзунд стоил потери Прибалтики и окончательного превращения флота в брандвахтенную службу Гельсингфорса и Кронштадта. И вот здесь мы возвращаемся к самому началу обсуждения. Организационный бардак и техническая отсталость зачастую сводили на нет все достижения нашего флота. Я обеими руками за то, что написал Максим Гореленко, но предлагаю подходить ко всем проблемам разносторонне - иначе у нас получается "Краткий курс истории партии. Победы и достижения". Да у нас были и "Новик", так и не превзойденный никем в свое время, и "Петр Великий" о котором англичане писали в самых превосходных тонах и победы Ушакова... И нам есть чем гордиться. но, наверное, надо понимать и недостатки и просчеты?

[seonick]

2 Иван Гринько 28 янв 2008 в 21:04Да я не про Лиепаю...... Просто читая воспоминания балтийцев про первый день войны был в восхищении: люди узнавали о начале войны утром, придя на службу из дома. Каберова, летчика, в дальнейшем ГСС, посыльный нашел в полдень - к нему жена приехала.Не очень похоже на готовность? Кроме как в воспоминаниях Пантелеева, начштаба КБФ и ответственного, наряду с Трибуцем. за приведение флота в боеспособное состояние, о введениее Готовности №1 сведенийй не читал.

[Мижко]

Да, а ещё в Первую Мировую у нас была "Служба связи" флота во главе с к.-адм. Непениным, обеспечившая своевременный перехват и дешифровку практически всего радиообмена противника и своевременное оповещение флота о местонахождении судов неприятеля.Поимка "Альбатроса" - в большей степени заслуга именно людей Непенина. А вот то, что кроме "Альбатроса" не грохнули и "Роон" - это уже недоработка Бахирева.

[Oksy]

Игорь ВолошинСогласен, просчёты, ошибки... Это важно. На них учатся, дабы не повторить в будущем, не совершить новых.Но, как то уж обсуждение наше всё только о них больше. Немножко односторонне, Вам не кажется. и всё, в основном, про ВОВ...

[Dodik84]

просто и сами события ВОВ были гораздо масштабнее всех остальных войн, чуть ли не вместе взятых. и количество источников информации о событиях ВОВ на порядок больше. многообразие исходной информации порождает многообразие точек зрения, а непрофессионализм и/или жажда сенсаций приводит к появлению различных домыслов. для сравнения. сколько исторических ДОКУМЕНТОВ описывают битву при Гангуте? раз-два и обчелся. какие тут могут быть споры?а сколько исследований и просто мемуаров написано о сосбытиях хотя бы на одном из флотов хотя бы в одном, 1941 г? десятки, сотни!!!просто о событиях ВОВ у нас гораздо больше информации. чем дальше в историю, тем меньше исходного материала.да и, извините, куда нам в глубь веков лезть, если мы до сих пор не можем разобраться, что случилось несколько десятилетий назад?!С уважением

[seonick]

2 Максим Гореленко Это вызвано многими причинами, о ряде которых уже написал Сергей. Но кроме всего прочего, как мне кажется, это реакция на ту лакированую версию истории, которую нам давали раньше и которую сейчас возрождают. Я далек от мысли, что все было отвратительно в нашей военной, в том числе и военно-морской, истории, но и гордиться нужно с умом.Если Вы считаете, что ВОВ мы обсуждаем излишне, то предлагаю сравнить два взгляда на одну современную проблему:http://nvo.ng.ru/armament/2008-02-15/4_vmf.html и http://www.b-port.com/info/smi/pp/?issue=3761&ar....2 серега стопушечный Подозреваю, что и про более давние, чем ВОВ, времена материалы есть. Просто они не так доступны. Авторы ех времен уже не могут лоббировать издание своих книг

[Oksy]

Игорь ВолошинСпасибо за ссылки. Впрочем, прочитанное не явилось откровением. Факты известные. Просто обобщены. А версии "официоза" о "мощи нашего флота" энтузиазм могут вызвать лишь у дилетантов.Я весьма скептически отношусь к восторженным воплям о силе и славе нашего флота, армии. Особенно в настоящее время. А уж если про ВОВ, то давайте не будем скатываться в другую, не "лакированную", а типа, "правдивую" версию так уж безоглядно. А то сейчас столько правдолюбцев и стратегов доморощенных и импортных развелось, что можно буквально на дно пойти под грузом их трудов... Диву даёшься, как мы вообще не стали частью третьего Рейха... Уж такие немцы профессионалы, что просто толькы массы глупых Иванов и тысячи русских танков, да, безусловно, морозы (не мене чем до -50) помешали им выиграть войну. Смешно. Мало известно, например, то, что начиная войну, Гитлер располагал армией вторжения, численно превосходящей РККА (и это факт!). Не надо про миллионы русских против нескольких десятков тысяч тевтонских воителей. Не надо. Да, враг был силён. Тем выше наша слава!Много было печальных страниц. Больше, чем побед, больше. Я и не спорю. Не умели... но учились! Кровью оплатили свои "университеты". Давайте не только про Балтику, Таллинский переход, субмарины у Швеции, Севастополь и всё такое. Можно, например, вспомнить про действия Амурской флотилии в 1945-ом году, при разгроме Квантунской армии. Тяжёлые мониторы и кан.лодки флотилии сыграли ведущую роль в разгроме прибрежных частей японской армии на вверенном ей театре действий. Практически минимальные потери личного состава, взятые города, разбитые батареи японцев. А главное, темп "блицкрига" во время операции.Ну, это так, к примеру.Да и с лодками нашими на Балтике не всё просто. Попробуй, выйди или вернись через сеть минных заграждений. Не случайно же подавляющее большинство их потерь - на минах, а не от ВМС противника... Стреляли плохо? Может, и так, но... как умели. В бездеятельности, трусости-то обвинить экипажи, я полагаю, язык не повернётся - они жизнями своими оплатили своё место в истории. Да и о том же противнике...Авиация, авиация. "Штуки", там... Что ж они так и не потопили второй линкор, крейсера, да и в Марат всего несколько раз попали из нескольких сотен бомб за 3 раза? Да и та бомба Руделя - случайность пилота, чуть не врезавшегося в своего командира... И этот факт даже самим Гансом Ульрихом не оспаривается...А уж самолетов у немцев хватало. Для сравнения.Таранто. 20 бипланов "Свордфиш" Royal Navy - разгром итальянского флота в базе при потере 2 (!) машин.Пёрл Харбор... Комментарии излишни. И не надо о неожиданности - засекли японцев ещё за 200 км от цели! Да и ожидали, в общем-то чего-то подобного...Давайте честно, про поражения, ошибки, жертвы. Про всё. Но, ...честно. А то, что происходит с армией, авиацией, флотом сейчас вызывает только слёзы и горечь в душе реально мыслящих людей...

[hazg]

"Мало известно, например, то, что начиная войну, Гитлер располагал армией вторжения, численно превосходящей РККА (и это факт!)"Пошел плакать - а сцылко??? откель дровишки??

[Oksy]

Иван ГринькоЧто за сленг и стиль? Давайте быть более корректными.А ссылки... Как один из примеров - Ю. Мухин "Асы и пропаганда". там, кстати, и другие источники упоминаются.Речь Сталина так же. Дословно сейчас не приведу, но в "вольном изложении":"... после тяжёлого для нашей страны начала войны, потери Украины, Белоруссии, Донбасса мы сейчас не располагаем преимуществом над противником..." и далее. Не хочу писать то, что лучше прочесть в подлинике.И ещё, как вы полагаете, почему Гитлер напал на СССР, если знал о преимуществе Сталина в силах, как вы считаете? Он что, идиот, когда собирался до зимы закончить войну, воюя в явном меньшинстве? Почему все политики и высшие военные лица стран союзников предрекали быструю победу фюрера, вплоть до нескольких недель от начала войны? Наверное, эти неглупые люди знали то, что позволяло им так говорить. И одной "плохой боеспособностью" РККА тут не обойтись. Финская, конечно, да, но Халхин-Гол - другое. Врядли даже "глиняного колосса" можно поставить на колени за 2 недели, будучи в значительном численном меньшинстве (как это теперь актуально утверждать). Идиотами ни фюрер, ни Европа и США не были. Однако, он начал вторжение, а они так высказались. Почему?Впрочем, это косвенно. А источники - я сказал. приведу позже ещё - сейчас под рукой нет.Впрочем, мы здесь обсуждали флот, не так ли?

[hazg]

Мухин и Сталин - это абсолютно объективные источники))) а цифры не могли бы привести, прежде чем стилю учить;)

[Oksy]

Не абсолютно объективные. И речь не только о них. Впрочем, вы тоже базируетесь на каких-то, считая их, очевидно, непогрешимыми.Цифры... Вермахт, если не ошибаюсь, располагал около 3,8 млн чел на границе с СССР перед началом вторжения. Тогда как РККА 2,8 млн. Да, можно многое говорить о количестве танков, самолётов. Но надо и помнить о том, что чуть ли не треть той армады была не боеспособна.И ещё, уважаемый Иван, я стилю Вас не учу, однако корректен в высказываниях и личном обращении. Вы же, к.м.н, "жаргоните".

[hazg]

"чуть ли не треть той армады была не боеспособна" - а танки были огнеопасны... а как про треть вычислили - не поделитесь методикой???

[Oksy]

Иронизируете, Иван...Цифра сйчас приводить не стану - наизусть не помню, а профанировать не хочу. Однако, как это посчитано, поясню.В РККА существовала ступенчатая система учёта бронетехники.Были категория годных к применению машин, категория нуждающихся в мелком ремонте силами полковых и дивизионных мастреских, категория нуждающихся в заводском ремонте, категория небоеспособных танков и бронемашин. Вот только числслись они в строю все. И первая, и 4-ая категории. В условиях "молниеносной" войны в четвёртую категорию попадала автоматически не только третья, но и определённая часть второй - сколько их, "мелких" ремонтов успели произвести, когда армия откатывалась на Восток со скоростью курьерского поезда?про новые Т-34 и КВ так же не всё однозначно - значительная часть из них стояла в ангарах, не выкатывась на поле - в целях экономии техники. Механиков-водителей КВ так же с этой целью обучали на танкетках Т-27 (!). Часть танков, особенно КВ, в связи с ненадёжной ходовой пребывали в ремонте. Полагаю, вы так же об этом хорошо осведомлены. Или нет?

[hazg]

Даже если согласиться с этим на Западной границе было 12 тысяч вполне боеспособных танков - т.е. в 4 раза больше чем у противника - мечта любого полководца))) а про флот уже говорили - здесь превосходство было тотальным.Вы говорили про минные заграждения, но как они там возникли - ответ при полном попустительстве КБФ. Речь идет не об тех, кто погибал, а о тех, кто "всё для этого организовывал", попутно завешивая грудь орденами. Тезис сформулировал Маяковский, но боюсь его цитирование вы тоже сочтете за иронию;)

[Oksy]

Отчего же, не сочту. и с Вами согласен. Я и не пытался идеализировать РККА и её руководство. Поверьте, весьма далёк от этого.Лишь хотелось заметить, что, положим, не 12 тысяч, а поменьше. Но, конечно, поболее, чем у Вермахта раза в 2,5-ой.Однако, дело не в том, сколько их, танков этих, а в том, как они применяются. Как, имея меньшее число техники в целом, на отдельно взятом участке создать фактичесоке превосходство более чем в 2 раза. Немцам это удавалась и в 41-ом, и в 43-ем. Впрочем, общие потери панцерваффе за 41-ый год весьма внушительные - более 3 тысяч машин. И это безвозвратные. А не секрет, что их отношение к подбитым в бою, но восстановленным весьма небольшое. а ведь кто выигрывает бой, тот и ремонтирует все танки - как свои, так и противника. В 41-ом РККА такой возможности не имело. В отличие от Вермахта...Но, согласен с Вами в целом.Да, и давайте про флот.

[Dodik84]

Уважаемые друзья, ну сколько же можно пребывать в плену ОБЩИХ цифр?! ну пусть было у РККА в западных округах 12 тыс. танков (фактически боеспособных было гораздо меньше), а у немцев 3 тысячи. но разве собрали их всех на одном поле, как Пересвета с Кочубеем, и стали смотреть кто выйграет, тот и сильней?! не надо путать общую численность РККА с численностью войск в западных округах, а общую численность войск в западных округах с численностью соединений и частей находящихся у границы. немцы сосредоточили свои основные силы на участакх прорыва, получая многократное превосходство над противником, а наши дивизии прикрытия были размазаны вдоль границы на учасках намного больше положенных по уставу для обороны. что толку от тысяч танков в мехкорпусах, если в тех же мехкорпусах не было тягачей для буксировки артиллерии и автомобилей для перевозки мотопехоты, боеприпасов и топлива для самих танков? что такое танк без поддержки пехоты и артиллерии, без топлива и снарядов? что толку от ТТХ КВ и Т-34, если промышленность не могла обеспечить потребности армии в бронебойных снарядах? что толку от контрудара 6 МК, если во всем округе запасов топлива 300 т и те из Барановичей доставить нельзя из-за того, что железные дороги постоянно разрушаются Люфтваффе?Весь план немецкого удара строился на том, чтобы ВНЕЗАПНОСТЬ скомпенсировала отсутсвие достаточного ОБЩЕГО ПРЕВОСХОДСТВА на РККА. точно также РККА не имела общего превосходства, например, в Сталинградской битве...давайте, все-таки о флоте

[Oksy]

Сергей, именно о том же самом я и говорю.Сейчас очень "модно" приводить общие цифры, "подтверждая" ими якобы многократное превосходство РККА. На самом деле не было ни общего превосходства в силах на Западном направлении, ни, тем более, тактического, на отдельно взятых участках прорыва фронта германскими частями. Было всё наоборот. Это мы воевали в меньшинстве.Абсолютно согласен со всеми Вашими аргументами.И, действительно, давайте уже к теме вернёмся. О флоте...

[seonick]

Максим давайте про флот )) Только Вы так на меня набросились.... Но я честно ничего не писал из того, что Вы с таким жаром опрвегали

[Гость]

Эта фраза: "Не держаться правил, яко слепой стены, ибо там порядки писаны, а времён и случаев нет".
Есть мнение, что это из Морского устава, Воинского устава, Артикула воинского, Дополнительных артикулов 1922 г. к Морскому уставу.
Два дня убил на поиск первоисточника. Ни в одном из этих уставов ее нет. Или плохо искал?
Сегодня распознал в Файнридере 6 том ПСЗ (1720-22 г.), искал по всем словам - нет этого в законодательстве за 1720-22 г.г.
Получается - мистификация???

[seonick]

http://www.vz.ru/society/2008/4/29/163828.html

[Brendan]

>Да и с лодками нашими на Балтике не всё просто. Попробуй, выйди или вернись через сеть минных заграждений. Не случайно же подавляющее большинство их потерь - на минах, а не от ВМС противника... Проблема была в том, что обеспечение таких походов было ниже всякой критики. Грубо говоря, Имея немалый флот отправляли лодки в неизвестность. А уж 1943 год - это отдельная печальная тема. Не скажи Травкин правду о наличии сетевого заграждения - так бы и слали лодки... на язык просится проклятое выражение "на убой". >Стреляли плохо? Может, и так, но... как умели. В бездеятельности, трусости-то обвинить экипажи, я полагаю, язык не повернётся - они жизнями своими оплатили своё место в истории.Понимаете, в чём дел, рвать на груди тельник с криком "врагу не сдаётся наш гордый Варяг" - это ещё не воевать. Вообще говоря какое дело врагу до этих наших криков, если потерь он не насёт и задачу выполняет? Если говорить о нашем подводном флоте в годы ВОВ, то стреляли, как умели. По устаревшим методикам. С помощью устаревшей мат.части. Что ни разу не делает чести нашему флоту, потому что кто же виноват в том, что мы отстали? Марсиане что ли? Может всё-таки лучше было не строить толпы подлодок и не увлекаться "Большим флотом", а направить энергию на разработку и производство аппаратов безпузырьковой стрельбы, аппаратов дифферентовки при выстреле, вычислительных аппаратов типа ну хотя бы английского "торпедодиректора", приборам для стрельбы нормальным веером? Выработки и обучению экипажей нормальным методам стрельбы, а не устаревшей стрельбе 1торпедой в залпе. Подготовке экипажей, постройке нормальных баз, производсту нормального количества торпед и аккумуляторов, чтобы подводный флот не дышал на ладан через год войны, как получилось в реальности. Были совершены колоссальные ошибки в подготовке к войне и никто кроме наших флотских в этом не виноват. >Авиация, авиация. "Штуки", там... Что ж они так и не потопили второй линкор, крейсера, да и в Марат всего несколько раз попали из нескольких сотен бомб за 3 раза?А нахрена?! Немцам оно надо было - гоняться за не выходящими из финского залива крейсерами и линкорами? К слову, в Марат с пикирования едвали 2 десятка бомб сбросили. > Да и та бомба Руделя - случайность пилота, чуть не врезавшегося в своего командира... И этот факт даже самим Гансом Ульрихом не оспаривается...Вот только у нас говорят о 2 бомбах по 500 кг. >Таранто. 20 бипланов "Свордфиш" Royal Navy - разгром итальянского флота в базе при потере 2 (!) машин.А точнее 3 попадания.

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал: Кто-нибудь может подробно более-менее сказать, каково место и роль ВМФ для нашей страны? Ведь от этого зависит как качественный, так и количественный состав флота в целом, а так же - его соотношение с другими родами вооруженных сил.

[hazg]

Анастасия, для этого нужно определить геополитические цели и задачи государства, поскольку флот лишь один из инструментов их достижения.