Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Tankdriver]

А его кто-то спрашивал?

Вы тоже сторонник теории Клипера, что ли?

Отправлено спустя 52 секунды:
Вообще мне кажется, что я попал в общество альтернативных фантастов, нет?

[Kliper]

Опять нестыковка. Не проще компромат сразу уничтожить, чем хранить по 70 лет, чтобы не осталось свидетелей?

Так я Вам об этом и говорю. Вы не найдёте ни советских, ни немецких приказов расстрела польских военнопленных под Катынью, нет подлинников дополнительного протокола к пакту Молотого-Риббентропа и много чего ещё.

Немецкий оригинал текста дополнительного протокола был уничтожен во время бомбардировки Берлина в марте 1944 года, но его копия на микрофильме сохранилась в документальном архиве МИД Германии. Карл фон Лёш, служащий МИДа, передал эту копию британскому подполковнику Р. С. Томсону в мае 1945 года.

В СССР существование секретных протоколов категорически отрицалось. По словам руководителя аппарата президента СССР Валерия Болдина, они хранились в личном сейфе Сталина, а в дальнейшем — в архиве ЦК КПСС.

В 1948 году, в ответ на публикацию сборника Госдепартамента США «Nazi-Soviet relations», Совинформбюро опубликовало книгу «Фальсификаторы истории», в которой выдвигались встречные обвинения странам Запада и содержались утверждения о финансировании Германии английскими и американскими финансовыми кругами в 1930-е годы. ... Существование секретного протокола отрицалось Молотовым до самой смерти, о чём он неоднократно говорил в беседах с писателем Чуевым.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%A1%D0%A0

Отправлено спустя 8 минуты 9 секунды:

А что делать с документами, которые проходят сразу по нескольким ведомствам? Что делать со свидетелями и исполнителями подделок?

Вот поэтому и хранятся документы с грифом "секретно" (не компромат!) по 70 лет и более. За это время свидетели вымрут сами собой.

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунды:

То есть Гитлер уже у стен Москвы, Ленинград в блокаде, а Сталин заморозил почти все танки нового типа на ДВ? Ерунда полная.

Это не я придумал, что Сталин до середины сентября держал войска на Дальнем Востоке.

Второй шанс оценить профессионализм «Рамзая» командованию выпал через пару месяцев. 14 сентября 1941 года Зорге сообщал в Ставку о принятом (на сверхсекретном совещании у японского императора 6 сентября) решении Японии не вступать в войну с СССР до конца 1941 года и в начале 1942 года, чем избавит Сталина от изнурительной войны на два фронта.

К этому донесению Зорге уже прислушались: Ставка смогла без особого риска снять с восточных границ страны 26 свежих, хорошо обученных сибирских дивизий и перебросить их на Западный фронт, под Москву, предотвратив захват гитлеровцами столицы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 1%80%D0%B4

Учтите, что на переброску ушло не меньше месяца.

[Tankdriver]

Так я Вам об этом и говорю. Вы не найдёте ни советских, ни немецких приказов расстрела польских военнопленных под Катынью, нет подлинников дополнительного протокола к пакту Молотого-Риббентропа и много чего ещё.

Тем не менее, существуют другие документы, на основании которых делаются те или иные выводы. А про тот самый секретный протокол к пакту молотого Риббентропа (всегда улыбало такое написание у некоторых активных "историков") можно сказать совершенно точно - имеющаяся копия является поделкой, и это даже не обсуждается.
Другое дело, что есть такая штука, как анализ. Например, я предлагаю Вам подумать над вопросом, почему Германии, после нападения на Польшу, Франция и Англия, согласно союзному с Польшей договору, войну объявили (но ничего реально не сделали), а СССР - даже номинально войну не объявили? Правильный ответ на этот вопрос даст ответ и на вопрос о том самом секретном протоколе. Подскажу - он был нахрен не нужен.

Вот поэтому и хранятся документы с грифом "секретно" (не компромат!) по 70 лет и более. За это время свидетели вымрут сами собой.

А потом, после рассекречивания, эти документы перевернут всю историю, и это хорошо? Или не хорошо? И вообще, они же поддельные? Я что-то совсем запутался в Вашей логике

Это не я придумал, что Сталин до середины сентября держал войска на Дальнем Востоке.

Сталин держал войска на Востоке всю войну, скажу Вам по секрету, хотя это секретом как раз не является. Более того, численный состав войск на ДВ, по сравнению с довоенной группировкой только увеличивался, и к концу войны (с Германией) вырос почти в два раза.
Что же касается 1941 года, то к 01.12.1941г. численный состав военнослужащих на ДВ не только не снизился, а напротив, вырос, на 7 расчетных дивизий и около 650 тысяч человек личного состава. При этом с ДВ было выведено много бронетехники, вся, как мы помним, легкого типа.
Картинка то совершенно иная получается, верно?

К этому донесению Зорге уже прислушались: Ставка смогла без особого риска снять с восточных границ страны 26 свежих, хорошо обученных сибирских дивизий и перебросить их на Западный фронт, под Москву, предотвратив захват гитлеровцами столицы.

К сведениям из Вики нужно относиться осторожно. К 22 июня 1941 года на ДВ насчитывалось всего 32 расчетных дивизии (в расчетные дивизии не входят танковые, авиационные и ПВО формирования, но одна расчетная дивизия приравнена к одной стрелковой или кавалерийской дивизии, двум стрелковым бригадам или двум укрепленным районам), из них только 23 настоящих стрелковых дивизий. А к началу декабря там уже 24 стрелковых дивизии, а общее количество - 39 расчетных дивизий. Возникает вопрос - кого и куда снял Сталин? А может правда жизни в том, что снять то он снял, но группировку при этом не ослабил, как Вы думаете?

[Gosha]

И о чем это говорит? Да ни о чем.
К началу войны у нас было только командующих округами и армиями 38 человек. Выбрать было из кого.
Более того, Польский поход был, по-сути, прогулкой. Серьезных боев с поляками РККА не вела.
Финская война - очень специфичная, и её опыт применить где-то еще было непросто.
Так что опять это Ваши измышлизмы, ни на чем серьезном не основанные.

Вот результаты Зимней войны с белофиннами, как раз показали не было в РККА профессионально грамотных командующих армиями. Финляндию СССР просто подавила численностью потери финской стороны 18% населения страны, а у СССР 2,1% составили потери за период войны 1939-1940 годов. Такая же картина была на Хасане и Халхин-Голе - Япония просто была не готова таким большим потерям в маломасштабных операциях. Хотя японцы потеряли вдвое меньше РККА. Великая Отечественная война командующих Советских франтов не научила даже элементарной тактике, куда уж тут говорить о стратегии, бесконечная череда ошибок, а побеждали Советские полководцы только за счет бесчисленных резервов. За полгода 1941 года было отмобилизовано 15 миллионов человек, а на январь 1942 года в РККА находилось 9,786 миллионов, то есть за полгода общие потери составили более 9 миллионов человек.

[Tankdriver]

Вот результаты Зимней войны с белофиннами, как раз показали не было в РККА профессионально грамотных командующих армиями. Финляндию СССР просто подавила численностью потери финской стороны 18% населения страны, а у СССР 2,1% составили потери за период войны 1939-1940 годов. Такая же картина была на Хасане и Халхин-Голе - Япония просто была не готова таким большим потерям в маломасштабных операциях. Хотя японцы потеряли вдвое меньше РККА. Великая Отечественная война командующих Советских франтов не научила даже элементарной тактике, куда уж тут говорить о стратегии, бесконечная череда ошибок, а побеждали Советские полководцы только за счет бесчисленных резервов. За полгода 1941 года было отмобилизовано 15 миллионов человек, а на январь 1942 года в РККА находилось 9,786 миллионов, то есть за полгода общие потери составили более 9 миллионов человек.

Ну я же говорю - поклонение Западу. Бездумное и всеобъемлющее.
Итак, Финская кампания. Документов по ней - море, написано тоже много литературы. Я не буду подробно расписывать, захотите - найдете сами, я тезисно.
1. Первая фаза - наши пинками гонят финнов от границы. Те, не особо сопротивляясь, отступают под защиту Линии Маннергейма.
2. Линия Маннергейма была сделана так, что ни одна армия того времени взять её меньшими потерями бы не смогла. Если вообще смогла. Именно поэтому финны так и борзели. Она перекрывала два единственных узких направления, по которым было возможно вести наступление, и где не могли развернуться танки, а пехота была на открытой местности без возможности укрыться. Кроме того, ДОТ-ы были так замаскированы, что наступающие даже не понимали, откуда ведется огонь. Более того, у финнов было довольно много орудий ПТО, а у нас не было танков противоснарядного бронирования, если условно противоснарядным не считать бронирование Т-28.
В итоге основные бои свелись к разведке боем расположения финских ДОТ-ов. Именно к этому периоду и относятся наши основные потери.
3. Наши подтягивают тяжелую артиллерию и раздалбывают разведанные ДОТ-ы к едрене фене. После прохода нашими войсками Линии Маннергейма финны немедленно сдаются, принимая все условия капитуляции. Хотя до Хельсинки было еще идти и идти, могли бы сопротивляться - но не стали.
И англичане не полезли, хотя финнам намекали, что мы за вас, всё ок, поможем. Как сейчас американцы Украину накручивают.

Что касается умения воевать, решительности и прочего, дарю статью известного историка-танкиста Юрия Пашолока. Курильская десантная операция. https://warspot.ru/3707-desantniki-prot ... ve-shumshu

Ну и напоследок сравните итоговые потери РККА и Германской армии. Это наиболее объективный показатель к ложности понятия "мясом завалили".

п.с. Мне нравится человек, который уверен, что все, кроме русских, берегут своих солдат

[Gosha]

1. Первая фаза - наши пинками гонят финнов от границы. Те, не особо сопротивляясь, отступают под защиту Линии Маннергейма.
2. Линия Маннергейма была сделана так, что ни одна армия того времени взять её меньшими потерями бы не смогла. Если вообще смогла.

С Драйверами спорить бесполезно он же глухи на оба уха. В 1941 году финны вышли на старую финскую границу под Ленинградом и простояли на ней до 1944 года. Карельский фронт был самым тихим фронтом Великой Отечественной войны и нам нужно быть благодарными финскому народу, что он не особо рьяно помогал Третьему Рейху в войне с СССР хотя возможности по усилению блокады Ленинграда у финнов была.

[Tankdriver]

С Драйверами спорить бесполезно он же глухи на оба уха. В 1941 году финны вышли на старую финскую границу под Ленинградом и простояли на ней до 1944 года. Карельский фронт был самым тихим фронтом Великой Отечественной войны и нам нужно быть благодарными финскому народу, что он не особо рьяно помогал Третьему Рейху в войне с СССР хотя возможности по усилению блокады Ленинграда у финнов была.

Гоша, со мной можно спорить, но только языком фактов.
Ленинградский фронт снял с Карелии все основные силы, оставив заслон, который отошел на линию укрепрайона (КаУР). Который финны несколько раз пытались штурмовать, но безуспешно. Рекомендую об этом почитать побольше, ок?

[Gosha]

Ленинградский фронт снял с Карелии все основные силы, оставив заслон, который отошел на линию укрепрайона (КаУР). Который финны несколько раз пытались штурмовать, но безуспешно. Рекомендую об этом почитать побольше, ок?

Приведу Вам Советские факты и размышления!

Встречается мнение, будто Финляндия намеревалась только вернуть территории, утраченные в войне 1939-1940 гг. Но реальное продвижение финских войск показывает, что ее цель была более значительной. Отклонение же Маннергеймом предложений немцев вместе идти на Ленинград и наступать к югу от реки Свирь объясняется просто: у финнов не осталось для этого сил. В стране были мобилизованы 17,5% всего населения, что привело к резкому падению уровня производства, лишь частично возмещаемому поставками из Германии. В кампанию 1941 года только убитыми финская армия потеряла 21 тыс. человек – на две тысячи больше, чем в Зимнюю войну. После захвата города Повенец – крайнего пункта Беломорско-Балтийского канала – в декабре 1941 года финская армия была вынуждена повсеместно перейти к обороне и провести частичную демобилизацию, иначе страну ожидал бы коллапс.
Финская сторона за компанию 1941 года потеряла 21 тысячу человек. Карельский фронт с 1 декабря по 31 декабря 1941 года потерял 13976 человек, а за всю компанию 1941 года только убитыми и пропавшими без вести 57756 человек.

[Tankdriver]

Приведу Вам Советские факты и размышления!

Встречается мнение, будто Финляндия намеревалась только вернуть территории, утраченные в войне 1939-1940 гг. Но реальное продвижение финских войск показывает, что ее цель была более значительной. Отклонение же Маннергеймом предложений немцев вместе идти на Ленинград и наступать к югу от реки Свирь объясняется просто: у финнов не осталось для этого сил. В стране были мобилизованы 17,5% всего населения, что привело к резкому падению уровня производства, лишь частично возмещаемому поставками из Германии. В кампанию 1941 года только убитыми финская армия потеряла 21 тыс. человек – на две тысячи больше, чем в Зимнюю войну. После захвата города Повенец – крайнего пункта Беломорско-Балтийского канала – в декабре 1941 года финская армия была вынуждена повсеместно перейти к обороне и провести частичную демобилизацию, иначе страну ожидал бы коллапс.
Финская сторона за компанию 1941 года потеряла 21 тысячу человек.

"В бои укрепрайон (КаУР) вступил в сентябре 1941 года, с выходом финских войск на линию «старой» государственной границы. Однако некоторые его передовые подразделения были ещё ранее выдвинуты вперёд, для обеспечения отхода советских войск. Так, 10 августа усиленная пулемётная рота 1-го артпульбата прикрывала переправу отходящих советских частей через реку Вуокса в районе Лосево. 17 августа усиленная пулемётная рота 63 артпульбата заняла оборону и в течение недели вела бои в устье реки Булатная....
Вплоть до ноября 1941 года в полосе обороны укрепрайона велись довольно активные действия, в частности, за Белоостров и ДОТ «Миллионник», которые несколько раз переходили из рук в руки. С ноября 1941 по июнь 1944 года положение в полосе укрепрайона было стабильным: части подразделения занимались совершенствованием обороны, разведкой, вели беспокоящие артиллерийские и миномётные обстрелы — равно как и противостоящие им вражеские войска.
«Если у армии не было хотя бы грубой силы, укрепления становились непреодолимыми. Этот факт был хорошо продемонстрирован самими финнами, когда они вышли к советскому Карельскому УРу. Тяжёлой артиллерии у финнов не было, и все сложилось симметрично декабрю 1939 г. Обойти Карельский УР летом невозможно, зимой – берега вокруг крутые, высокие и политые водой. Далеко обходить – отрываться от коммуникаций. Попытка штурма 29 октября 1941 г. привела к громадным потерям, а для финнов потери в несколько сот человек были очень ощутимыми. Маркку Палахарийю писал, что русские оборонялись очень жестко и наносили громадные потери своей артиллерией в момент любого движения на фронте. При этом заметим, что Карельский УР не был каким-то чудом техники, был построен в 1929-1933 гг., достраивался в 1933-1935 гг. и 1936-1937 гг. Модернизировался в 1933, 1934, 1938 гг. Только в отношении артиллерийского вооружения он был совершеннее «линии Маннергейма», его составляли трехдюймовки на станках Дурляхера обр. 1904 г. Новейшие капонирные 76,2-мм «Л-17» поставить не успели. К 1 сентября УР был дополнен капонирными и башенными установками с 45-мм пушками обр. 1932 г. Всего было дополнительно установлено 46 пушек. Эти силы и остановили финнов в 1941-м, и УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г.»
— Военный историк Алексей Исаев"

Собственно, Вики.

Осталось добавить, что гарнизон КаУР в то время насчитывал около 15 ОПАБ, примерной численностью 16 тысяч человек. Финны потеряли 21 тысячу, как Вы пишете. Думайте сами.

Отправлено спустя 6 минуты 26 секунды:

Карельский фронт с 1 декабря по 31 декабря 1941 года потерял 13976 человек,

Карельский фронт воевал не только с финнами, но и с немцами, и с добровольцами СС из "Норвегии". Мы же говорим только про финнов. Кстати, в одном из участков именно этого фронта немцы так и не смогли прорвать государственную границу СССР.

[Kliper]

Итак, весной 1942 года на ДВ было отправлено 50 танков КВ-1 и немного больше Т-34. Все они работали учебными машинами, поскольку всю войну на ДВ, в условиях, близких к боевым, проводилось обучение личного состава и отправка его на немецкий фронт.

То есть войска, находившиеся в начале войны Дальнем Востоке, навыков обращения с новой техникой не имели...

В итоге, согласно данным из статистического сборника №5 "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ 1941-45гг.", по состоянию на 20.11.1942 г. на Дальневосточном и Забайкальском фронтах вместе взятых находилось 54 КВ и 62 Т-34, и 2404 легких танка.
За период ВОВ с 22.06.41 по 9.05.45 с Дальнего Востока на запад было переброшено 2286 танков (все лёгкие), в т.ч.:
Из состава войск Дальневосточного фронта - 1932 танка;
Из состава войск Забайкальского фронта - 354 танка.

... и старая техника в 1941 году большей частью там так и оставалась. В таком случае возникает вопрос, за счёт чего именно сибирякам и дальневосточникам удалось переломить ход войны? Остальные чем были хуже?

И о чем это говорит? Да ни о чем.
К началу войны у нас было только командующих округами и армиями 38 человек. Выбрать было из кого.
Более того, Польский поход был, по-сути, прогулкой. Серьезных боев с поляками РККА не вела.
Финская война - очень специфичная, и её опыт применить где-то еще было непросто.
Так что опять это Ваши измышлизмы, ни на чем серьезном не основанные.

Разумеется прямым доказательством это не является, но как один из косвенных доводов определённо заслуживает внимания. Если советское руководство серьёзно рассматривало Дальний Восток как арену предстоящих боевых действий (оборона или нападение, в данном случае не принципиально ), то там должны были оказаться не только опытные командующие, но и обстрелянные в боях бойцы вместе с новой техникой. Боевой опыт, полученный в Польше и Финляндии, был лучше, чем ничего.

Отправлено спустя 44 минуты 55 секунды:

Тем не менее, существуют другие документы, на основании которых делаются те или иные выводы.

Другое дело, что есть такая штука, как анализ.

Вот именно, что на присутствие новой техники на Дальнем Востоке указывает анализ разнообразных фактов. Причём не только военного, но и послевоенного времени. Самый яркий пример - борьба с культом личности Сталина. Внятную причину произошедшему историки до сих пор не могут найти, отчего придумывают всякий бред, виня во всём Хрущёва. Однако любому здравомыслящему человеку понятно, что личные обиды отдельных руководящих работников тут совершенно ни при чём. И даже массовые репрессии и депортации целых народов не могли побудить партийную верхушку к посмертному бичеванию Сталина. А вот оставление врагу Украины и Белоруссии из-за просчётов Сталина - очень веская причина облить вождя народов грязью, не называя истинных мотивов. Ведь даже новые Т-34, выпущенные на ХТЗ во время войны, направлялись в распоряжение Ставки. Для защиты родной земли харьковчанам разрешалось оставлять только сверхплановую продукцию.

Аресты видных военачальников накануне войны и последовавший вскоре расстрел тоже могут косвенно свидетельствовать о стратегическом просчёте Сталина и нежелании некоторых военных с этим мириться:

«Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б сотруднику особых поручений спецгруппы НКВД СССР о расстреле 25 заключенных в г. Куйбышеве. 18 октября 1941 г.
С получением сего Вам предлагается выехать в г. Куйбышев и привести в исполнение приговор – высшую меру наказания (расстрелять) в отношении следующих заключенных…» И далее приводятся фамилии 25 человек, которых Берия лично приговорил к смертной казни безо всякого судебного решения, одним лишь росчерком пера. Вот их имена.
Штерн Григорий Михайлович, генерал-полковник, начальник Главного управления ПВО Наркомата обороны СССР. Локтионов Александр Дмитриевич, генерал-полковник, с 1940 года – командующий войсками Прибалтийского военного округа. Смушкевич Яков Владимирович, генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба РККА по авиации. Савченко Георгий Косьмич, генерал-майор артиллерии, заместитель начальника Главного артиллерийского управления РККА. Рычагов Павел Васильевич, – генерал-лейтенант авиации, заместитель наркома обороны СССР. Сакриер Иван Филимонович, дивизионный инженер, заместитель начальника вооружения и снабжения Главного управления ВВС РККА. Засосов Иван Иванович, полковник, временно исполняющий должность председателя артиллерийского комитета Главного артиллерийского управления РККА. Володин Павел Семенович, генерал-майор авиации, начальник штаба ВВС РККА. Проскуров Иван Иосифович, генерал-лейтенант авиации, начальник штаба ВВС РККА. Склизков Степан Осипович, бригадный инженер, начальник Управления стрелового вооружения Главного артиллерийского управления РККА.
Арженухин Федор Константинович, генерал-лейтенант авиации, начальник Военной академии командного и штурманского состава ВВС РККА. Каюков Матвей Максимович, генерал-майор, генерал-адъютант при заместителе наркома обороны СССР. Соборнов Михаил Николаевич, военинженер 1-го ранга, начальник опытного отдела Технического совета Наркомата вооружения СССР. Таубин Яков Григорьевич, конструктор стрелково-пушечного вооружения, начальник Особого конструкторского бюро № 16 Наркомата вооружения СССР, создатель первого в мире пехотного автоматического гранатомета.
Розов Давид Аронович, заместитель наркома торговли СССР. Розова-Егорова Зинаида Петровна, студентка Института иностранных языков, жена Давида Розова. Голощекин Филипп Исаевич, Главный арбитр при СНК СССР. Булатов Дмитрий Александрович, первый секретарь Омского обкома ВКП (б). Нестеренко Мария Петровна, майор авиации, заместитель командира полка особого назначения, жена Павла Рычагова.
Фибих-Савченко Александра Ивановна – жена Георгия Савченко, домохозяйка.
Вайнштейн Самуил Герцович, заместитель наркома рыбной промышленности СССР.
Белахов Илья Львович, директор Института косметики и гигиены Главпарфюмера.
Слезберг Анна (Хая) Яковлевна, начальник «Главпищеароматмасло» Наркомпищепрома СССР. Дунаевский Евгений Викторович, литературный работник, переводчик с персидского языка. Кедров Михаил Сергеевич, член президиума Госплана СССР, директор Военно-санитарного института.
Стандартное обвинение
Всех военнослужащих из приведенного выше списка арестовали либо за считанные дни до начала Великой Отечественной войны, либо сразу же после первых ожесточенных сражений – в июне 1941 года. Им было предъявлено стандартное обвинение с некоторыми вариациями: «Являясь участником антисоветской военно-заговорщической организации, проводил работу, направленную на подрыв оборонной мощи СССР, а также занимался шпионажем в пользу иностранных разведок» (статьи 58-1б, 58-6 и 58-11 УК РСФСР). Некоторым также вменялась в вину «подготовка террористических актов против руководителей партии и правительства» (статья 58-8 УК РСФСР).
Гражданские лица почти все были арестованы еще в 1938-1940 годах.
http://www.vkonline.ru/article/10422.html

Отправлено спустя 26 минуты 28 секунды:

Сталин держал войска на Востоке всю войну, скажу Вам по секрету, хотя это секретом как раз не является. Более того, численный состав войск на ДВ, по сравнению с довоенной группировкой только увеличивался, и к концу войны (с Германией) вырос почти в два раза.

Вот только не надо изображать, что Вы не поняли, о чём идёт речь.
Мы говорим про хорошо подготовленные кадровые части, которые были переброшены под Москву осенью 1941. Последующее увеличение численности дальневосточных войск - это совсем другой вопрос.

Что же касается 1941 года, то к 01.12.1941г. численный состав военнослужащих на ДВ не только не снизился, а напротив, вырос, на 7 расчетных дивизий и около 650 тысяч человек личного состава. При этом с ДВ было выведено много бронетехники, вся, как мы помним, легкого типа.
Картинка то совершенно иная получается, верно?

Картинка конечно другая, и не только она одна. Только вот все эти картинки никак не складываются друг с другом.

К сведениям из Вики нужно относиться осторожно. К 22 июня 1941 года на ДВ насчитывалось всего 32 расчетных дивизии (в расчетные дивизии не входят танковые, авиационные и ПВО формирования, но одна расчетная дивизия приравнена к одной стрелковой или кавалерийской дивизии, двум стрелковым бригадам или двум укрепленным районам), из них только 23 настоящих стрелковых дивизий. А к началу декабря там уже 24 стрелковых дивизии, а общее количество - 39 расчетных дивизий. Возникает вопрос - кого и куда снял Сталин? А может правда жизни в том, что снять то он снял, но группировку при этом не ослабил, как Вы думаете?

Я с самого начала высказывал предположение, что на Дальнем Востоке "инкогнито" находились части Западного особого военного округа. Их и перебросили назад. Но конечно же можно было снять кадровые дивизии, а на их место направить новобранцев.

[Gosha]

ПРИЧИНЫ УСПЕХОВ

21 января 1942 года в ходе Торопец-Холмской наступательной операции советская 3-я ударная армия 80 тысяч (командующий – генерал-лейтенант М.А. Пуркаев) сумела окружить 5500 германских солдат в окрестностях местечка Холм на реке Ловать.

В октябре 1941 года Теодора Шерера назначили командовать 281-й охранной дивизией тыла. Дивизия не являлась фронтовым соединением, она имела только легкое и предназначалась для контроля территорий занятых немецкими войсками. Жесткий человек Теодор Шерер командовал дивизией в жесткое время зимы 1941 – 1942 годов и люди его действовали соответственно.

Холм – небольшой городок на реке Ловать, между Великими Луками и Демьянском. В январе 1942 г. Красная Армия нанесла здесь мощный удар. 21 января 1942 года город был полностью окружен частями Красной Армии. В котел попали подразделения 218-го и 329-го пехотных полков, батальон полка Люфтваффе, резервный полицейский батальон, транспортные подразделения и даже моряки с речных кораблей, а также штаб дивизии Шерера – всего 5 500 человек. Их окружали советские части - 5 стрелковых дивизий и две танковые бригады, общей численностью в 80 000 человек.


Теодор Шерер, на наблюдательном пункте во время обороны Холма.

В этой «боевой группе Шерера» вообще не имелось противотанковой артиллерии. Советская авиация и артиллерия разрушили большинство зданий, оставив немцев без всяких теплых квартир на жутком морозе. Солдатам не хватало теплой одежды, а вдобавок постоянно работали советские снайперы. К счастью для Шерера, советское командование не отличались гибкостью тактического мышления. Немцы предугадывали каждую новую атаку противника, что позволяло концентрировать немногочисленные силы в наиболее угрожаемом месте, вовремя перебрасывая их с одного направления на другое. Действия окруженных поддерживала артиллерия из-за внешнего периметра котла, которая работала «по вызову» с корректировкой стрельбы по радио самими окруженными. Снабжалась «группа Шерера» по воздуху самолетами Ju-52. Самолеты сбросили на парашютах даже несколько противотанковых пушек.

З-я ударная армия сумела отбить расположенное на окраине города футбольное поле, но на узких улицах Холма дальнейшее советское продвижение удалось остановить. С улучшением погоды Люфтваффе стали лучше снабжать окруженных. 5 мая 1942 года после массированной артиллерийской подготовки и удара пикирующих бомбардировщиков бокада Холма советскими войсками была прорвана. К этому времени гарнизон Холма составляли всего 1 200 солдат и офицеров. 107 дней Шерер и его люди сражались в окружении, отразив почти 2 000 атак. 1 июля 1942 года был учрежден специальный нарукавный знак – «боевой щит» – для ветеранов сражения при Холме.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунды:
За Холм Шерер был удостоен 20 февраля 1942 года Рыцарским крестом. 5 мая 1942 года он получил дубовые листья на рыцарский крест. В сентябре 1942 года Шерера поставили командовать 34-й пехотной дивизией, через два месяца он стал генерал-лейтенантом. В 1942 – 1943 г.г. дивизия Шерера в составе группы армии «Центр» стояла в обороне. В январе 1943 года – сражалась под Харьковом, там же дивизия дралась и в августе 1943 года. Весной 1944 года дивизия отступала про северной Украине и к июлю от нее почти ничего не осталось. Тогда дивизию отвели в Италию, в тыл итальянского фронта.


В апреле 1944 году генерал-лейтенант Шерер получил совсем не престижный пост – инспектора Береговой обороны Восточного фронта. Здесь Шерер не сработался с Шернером, который в конце 1944 года добился для Шерера отставки ввиду «…невозможности использовать самого Шерера и его штаба в моем секторе». Теодор Шерер погиб в автокатастрофе в Людвигсбурге в мае 1951 года.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунды:
В истории Великой Отечественной войны до сих пор остается достаточно неизученных страниц. Многие операции, которые оказались неудачными или повлекли множество жертв, в советской исторической науке зачастую обходились стороной. В новой российской историографии нередко преувеличивались успехи немецкой стороны и небоеспособность Советской армии. Сегодня ситуация постепенно выравнивается, и от политически ангажированных исследований ученые переходят к попыткам дать объективную оценку происшедшему.

Холмская операция весьма любопытна по нескольким причинам.

Во-первых, она интересна столкновением двух легендарных соединений – Восьмой немецкой танковой дивизии Бранденбергера и Восьмой Панфиловской гвардейской стрелковой дивизии.

8-я Саксонская танковая дивизия панцерваффе была создана еще в ноябре 1938 года как 3-я легкая и являлась одним из старейших соединений вермахта. Вооруженная легкими танками для реализации «Блицкригов», она великолепно показала себя в Польской, Французской, Балканской кампаниях. С 1940 года в ее состав были включены и средние танки Pz.IV. С февраля 1941-го по январь 1943 года с перерывами дивизией командовал генерал Эрих Бранденбергер, один из лучших танковых командиров Второй мировой войны. Летом – осенью 1941 года, будучи ядром корпуса Манштейна, дивизия имела значительные успехи на Ленинградском направлении. Для восстановления потерь, понесенных при штурме Ленинграда, она была выведена в ближний армейский тыл для восстановления сил.

8-я гвардейская стрелковая дивизия была сформирована в августе 1941 года в Казахстане как 316-я стрелковая.

В октябре-ноябре 1941 года стояла на острие удара группы армий «Центр» под Москвой, понесла большие потери, но героически сдерживала противника. Наиболее известна благодаря подвигу, совершенному 28 героями-панфиловцами 1075-го стрелкового полка 16 ноября 1941 года в районе разъезда Дубосеково. На следующий день после операции дивизия была награждена орденом Красного Знамени, а через два дня за мужество и героизм переименована в 8-ю гвардейскую. Вскоре дивизии было присвоено имя ее легендарного командира, погибшего в боях за Москву, – генерал-майора И.?В. Панфилова. В конце ноября – начале декабря войска дивизии вели ожесточенные бои за деревню Крюково. Командующий 4-й танковой группой генерал-полковник Э. Гёпнер, потерпевший поражение в боях с Панфиловской дивизией, называет еe в своих донесениях командующему группой армий «Центр» – «дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти». С середины декабря дивизия была выведена в резерв Ставки на восстановление сил и в январе 1942 года направлена в составе 2-го гвардейского стрелкового корпуса на Калининский фронт. В январе – апреле 1942 года дивизией командовал генерал-майор И.?М. Чистяков, ставший впоследствии командиром 2-го гвардейского корпуса, а с сентября возглавлявший общевойсковые и гвардейские армии.

Три месяца 1942 года прославленные соединения советской гвардии и элитных панцерваффе сражались на подступах к городу Холм.

Однако есть и ряд других причин, по которым Холмская операция может вызвать интерес как у военных специалистов, так и у самого широкого круга читателей. С одной стороны, заслуживает отдельного внимания несогласованность действий партизан и Красной армии, особенно учитывая, что партизанский штурм Холма был весьма успешен, а регулярные части втянулись в затяжные бои, закончившиеся поражением.

С другой стороны, постоянное наращивание немецких сил на Холмском направлении привело к возникновению оперативной группы, которую советские войска не смогли превысить по мощи даже при численном перевесе. Изначально под Холмом столкнулись небольшие силы противников, к концу же противостояния здесь оказались сконцентрированы мощные группировки, что свидетельствует о том значении, которое придавали Холмской операции обе стороны.

Интересно и то, что под Холмом немцы впервые во время русской кампании активно использовали транспортно-бомбардировочную авиацию для обеспечения окруженной группировки, и впоследствии этот опыт был широко применен под Демянском и Сталинградом. Советское командование тоже извлекло из этого урок, и тактика уничтожения немецких снабжающих аэродромов под Сталинградом возникла именно на основе опыта Холмской операции.

С середины 1942 года и до конца войны большинство успешных операций Красной армии проводилось за счет создания численного превосходства над противником, а в маневренной войне победы одерживались крайне редко. Холмская операция – один из немногих примеров, когда советские войска успешно удерживали свои позиции и наносили удары по врагу равными или меньшими силами.

Холмская операция вошла в историю как одна из немногих успешных операций 1941–1942 годов, в ходе которой советские войска не только продвинулись в глубь оккупированной территории на значительное расстояние, связав боем крупную группировку врага под Холмом, но и создали угрозу на флангах групп армий «Север» и «Центр». Тем не менее упорное продвижение моторизованных немецких войск к окруженной группировке привело к необходимости ведения боевых действий на два фронта и не позволило советским войскам полностью развить успех.

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунды:
Причины успешного прорыва немецкой группировки до сих пор не были подробно исследованы и рассматривались лишь в контексте общей картины Торопецко-Холмской операции. Они становятся вполне ясны лишь после подробного исследования событий, происходящих под Холмом, и их тщательного анализа.

Эта операция была высоко оценена и немецкой стороной. Гитлер лично утвердил высокую награду для участников боевых действий под Холмом, определив ее как «Холмский щит». Всего за время Второй мировой войны было учреждено шесть подобных наград, и «Холмский щит» стал второй из них после «Нарвикского щита» (по результатам битвы при Нарвике 1940 года) и первой на Восточном фронте. Так Холм вошел в один ряд с Демянском, Севастополем («Крымский щит»), Новороссийском («Кубанский щит»). К слову, «Холмским щитом» было награждено меньше всего немцев, что увеличивает ценность этой награды у современных коллекционеров.

К сожалению, в современной мировой историографии отсутствуют объективная оценка Холмской операции и ее полноценное исследование. Это обусловлено несколькими причинами. Во-первых, Холмская операция – одна из составляющих большой Московской стратегической наступательной операции, и боевые действия под Холмом упоминались и анализировались лишь как ее часть. Кроме того, 3-я Ударная армия, которая ее проводила, вела действия на трех направлениях – Демянском, Холмском и Великолукском, поэтому любые исследования, посвященные этой армии, затрагивали Холм лишь частично.

Наконец, под Холмом РККА потерпела одновременно несколько неудач: это и плохое взаимодействие партизан(?) и регулярной армии, и сам факт деблокады города врагом, и большие потери. В связи с этим Холмская операция рассматривалась в советской исторической литературе лишь описательно, в большинстве случаев – как подвиги отдельных солдат.

[Tankdriver]

Я с самого начала высказывал предположение, что на Дальнем Востоке "инкогнито" находились части Западного особого военного округа. Их и перебросили назад. Но конечно же можно было снять кадровые дивизии, а на их место направить новобранцев.

Высказывать можно любые предположения, например, что немцам на первом этапе помогали инопланетяне, пока их не прогнали другие инопланетяне, которые стали помогать русским
Если смотреть на факты, то наличия на ДВ крупных сил пехоты, кроме заявленной официально, а так же крупных сил танков Т-34 и КВ не отмечается никем - ни японской разведкой, ни воспоминаниями ветеранов, ни документами о перевозке, отгрузке с военных заводов, актами военной приемки и на местах, участием в боевых действиях осени-зимы-весны 1941\1942 годов - НИЧЕМ. Не могло это не оставить никаких следов, это нереально.
А вот фотографий битых Т-34 и КВ летом 1941 в районах наступления немецкой армии - сколько угодно.
Поэтому давайте будем адекватными. Почти все Т-34 и КВ находились у западной границы и были уничтожены в начале войны. Это факт.

21 января 1942 года в ходе Торопец-Холмской наступательной операции советская 3-я ударная армия 80 тысяч (командующий – генерал-лейтенант М.А. Пуркаев) сумела окружить 5500 германских солдат в окрестностях местечка Холм на реке Ловать.

А чуть позже случился Сталинград, и чо?

[Gosha]

Если смотреть на факты, то наличия на ДВ крупных сил пехоты, кроме заявленной официально, а так же крупных сил танков Т-34 и КВ не отмечается никем - ни японской разведкой, ни воспоминаниями ветеранов, ни документами о перевозке, отгрузке с военных заводов, актами военной приемки и на местах, участием в боевых действиях осени-зимы-весны 1941\1942 годов - НИЧЕМ.

Ну залепил! На дальнем востоке у Драйвера крупные силы пехоты и еще крупные силы танков Т-34 и КВ. Еще в 1941 году людские резервы начали перебрасывать под Москву, в 1942 году была разобрана построенная БАМ, её перевезли под Сталинград, для постройки железнодорожной ветки за Волгой для снабжения трех Фронтов. В начале 1942 года с Японией был заключен Мирный договор, так что СССР его нарушило в 1945 году объявив войну Японии. ОКВДВ ограниченный контингент имел строгий приказ СГК СССР ОГНЯ НЕ ОТКРЫВАТЬ сами понимаете расстрел на месте за нарушение приказа Верховного.

Отправлено спустя 13 минуты 8 секунды:

А чуть позже случился Сталинград, и чо?

Безумство храбрых как раз показывает, что кроме этого достоинства у РККА не было в арсенале больше ничего. Только продолжительный контакт с Вермахтом дал возможность командованию РККА определить слабые места и слабые части Вермахта, которые состояли из союзников. Под Сталинградом Вермахт отошел от идеи Блицкрига это его основная ошибка, а РККА ждало холодов именно Зимой им удавалось, прорвать фронт противника.

[Tankdriver]

Ну залепил! На дальнем востоке у Драйвера крупные силы пехоты и еще крупные силы танков Т-34 и КВ.

Вы еще и читать не умеете? Это идея товарища Клипера, а не моя.

В начале 1942 года с Японией был заключен Мирный договор, так что СССР его нарушило в 1945 году объявив войну Японии.

Не в начале 1942, а в начале 1941, и не Мирный договор, а договор о нейтралитете, и СССР его не мог его нарушить, объявив войну Японии, ибо он еще в апреле 1945 года официально уведомил Японию о денонсации этого договора.
Вот такие у Вас "глубокие" познания по всем вопросам

Только продолжительный контакт с Вермахтом дал возможность командованию РККА определить слабые места и слабые части Вермахта, которые состояли из союзников.

Да-да, и зимой 1941 года РККА тоже отбросила от Москвы союзников Германии, а как же

а РККА ждало холодов именно Зимой им удавалось, прорвать фронт противника.

Я всегда считал, что Харьковское наступление РККА началось в мае 1942 года, советские войска вполне успешно прорвали оборону немцев, и это чуть не привело к краху всего южного крыла немецкой армии. Немцев стас только сходящийся удар всеми наличными силами под основание наступающих советских войск, который РККА не смогла парировать. Но ситуация висела на волоске и в любой момент могла измениться.

Под Сталинградом Вермахт отошел от идеи Блицкрига это его основная ошибка,

А что такое "идея Блицкрига?" в Вашем понимании?

[Gosha]

Не в начале 1942, а в начале 1941, и не Мирный договор, а договор о нейтралитете, и СССР его не мог его нарушить, объявив войну Японии, ибо он еще в апреле 1945 года официально уведомил Японию о денонсации этого договора.

Договор был заключен на 5 лет с момента ратификации: с 25 апреля 1941 года по 25 апреля 1946 года и автоматически продлевался до 1951 года. К пакту прилагались декларация и обменные письма 1942-1943 годов. СССР разорвал заключенный с Японией договор 5 апреля 1945 года.
Германия одерживала всё новые победы, а Япония тем временем готовила войска против России. Боевые действия должны были начаться 29 августа 1941, была подготовлена миллионная армия, однако немецкое наступление стало к тому времени уже не столь стремительным и Япония решила заняться собственными проблемами на Море. 7 декабря 1941 года Япония совершила нападение на Перл-Харбор, что послужило поводом вступления США во Вторую мировую войну. 10 декабря 1941 года по решению ГКО СССР начался более масштабная переброска войск с Дальнего Востока. Генштаб, Ставка на основании оперативных данных разведки пришли к заключению что Япония не сможет воевать на нескольких фронтах против Китая, США, Великобритании и еще с СССР на Дальнем Востоке.

Отправлено спустя 13 минуты 56 секунды:

А что такое "идея Блицкрига?" в Вашем понимании?

Сталинградский фронт июль 1942 года февраль 1943 года.
Перед Сталинградским фронтом стояла задача: обороняясь в полосе шириной 520 км, остановить дальнейшее продвижение противника. В начальный период оборонительных действий под Сталинградом противник превосходил советские войска по личному составу в 1,7 раза, по артиллерии и танкам в 1,3 раза, по количеству самолётов — более чем в 2 раза.

В связи с прорывом немецкими войсками советского фронта на юго-западном направлении Сталинградский фронт получил задачу остановить противника, не допустить его к Волге, прочно оборонять рубеж по р. Дон.

17 июля 1942 г. авангард 6-й немецкой армии встретился с передовыми отрядами 62-й и 64-й армий, выдвинутыми на дальние подступы к Сталинграду. Бои передовых отрядов явились началом Сталинградской битвы 1942—1943 гг. После 6 дней боёв на этом рубеже противник вынужден был развернуть часть главных сил 6-й армии. Через две недели с кавказского направления на сталинградское была перенацелена 4-я немецкая танковая армия. Но уже в сентябре 1942 года 6-я армия Вермахта прорвалась к Волге и собственно решила поставленную оперативную задачу. Уже в конце сентября можно было начать перегруппировку войск в район Северного-Кавказа - это и был бы продолжением идеи Блицкрига.

В связи с возросшей шириной полосы обороны (около 800 км) фронт 7 августа 1942 г. разделён на Сталинградский (21-я, 62-я, 63-я, 4-я танковая, 16-я воздушная армии) и Юго-Восточный (51-я, 57-я и 64-я армии), а 10 августа Сталинградский фронт подчинён командующему войсками Юго-Восточного фронта. Директивой от 28 сентября 1942 г. Ставка ВГК упразднила единое командование Юго-Восточного и Сталинградского фронтов и 30 сентября 1942 г. переименовала Сталинградский фронт в Донской, а Юго-Восточный — в Сталинградский.

[Tankdriver]

Договор был заключен на 5 лет с момента ратификации: с 25 апреля 1941 года по 25 апреля 1946 года и автоматически продлевался до 1951 года. К пакту прилагались декларация и обменные письма 1942-1943 годов. СССР разорвал заключенный с Японией договор 5 апреля 1945 года.
Германия одерживала всё новые победы, а Япония тем временем готовила войска против России. Боевые действия должны были начаться 29 августа 1941, была подготовлена миллионная армия, однако немецкое наступление стало к тому времени уже не столь стремительным и Япония решила заняться собственными проблемами на Море. 7 декабря 1941 года Япония совершила нападение на Перл-Харбор, что послужило поводом вступления США во Вторую мировую войну. 10 декабря 1941 года по решению ГКО СССР начался более масштабная переброска войск с Дальнего Востока. Генштаб, Ставка на основании оперативных данных разведки пришли к заключению что Япония не сможет воевать на нескольких фронтах против Китая, США, Великобритании и еще с СССР на Дальнем Востоке.

И что Вы этим хотели сказать?

Уже в конце сентября можно было начать перегруппировку войск в район Северного-Кавказа - это и был бы продолжением идеи Блицкрига.

Блицкриг - молниеносная война, идея, которая потерпела фиаско еще осенью 1941 года. Вы не понимаете разницы между общим планом кампании на Востоке, стратегическими операциями и тактическими приемами, поэтому у Вас осень 1942 - это все еще продолжение Блицкрига.

[Gosha]

Блицкриг - молниеносная война, идея, которая потерпела фиаско еще осенью 1941 года.

Драйвер вы любите лозунги!!! Давайте посчитаем на чем основано фиаско Блицкрига 1941 года. Грубо на 22 июня 1941 года на западной границе стоит кадровая армия СССР с пограничниками 3,5 миллиона человек, за полгода было отмобилизовано и переброшено на западный фронт 13 миллионов человек всего 16,5 миллионов, против этой массы 3,3 в начале и 5,9 миллиона человек в конце. На январь 1942 года 9,5 миллионов у РККА и 5,8 миллионов у Вермахта. Общие потери за шесть месяцев РККА 7 миллионов человек и Вермахта 3,4 миллиона человек.

[Tankdriver]

Драйвер вы любите лозунги!!! Давайте посчитаем на чем основано фиаско Блицкрига 1941 года.

Гоша, вы для начала поймите что же вообще такое "Блицкриг", его цели, задачи, и способы их достижения...

[Gosha]

Гоша, вы для начала поймите что же вообще такое "Блицкриг", его цели, задачи, и способы их достижения...

Блиц-Криг = Молниеносная Война! Так вот Вермах обескуражил массовый развал обороны СССР, когда распадались не только армии фронты. Уже в сентябре 1941 года Вермахт за Смоленском, под Ленинградом и в Крыму (октябрь). Так вот Вермахт зациклился на решении тактических задач. совершенно забыв о стратегии. Необходимо было только блокировать Одессу, Крым, Ленинград, при это наращивая силы Группы Армий Цент. Второстепенные Задачи можно было решить после выполнения основной Стратегической задачи взятие Москвы. Теперь Сталинград это задача для июля-сентября 1942 года, а стратегическая задача Блиц-Крига в 1942 году это Грозный и Баку. Каждая Группа Войск Вермахта выполняла свои тактические задачи, если бы этого не было война была бы совершенно иной.

[Tankdriver]

Блиц-Криг = Молниеносная Война! Так вот Вермах обескуражил массовый развал обороны СССР, когда распадались не только армии фронты. Уже в сентябре 1941 года Вермахт за Смоленском, под Ленинградом и в Крыму (октябрь). Так вот Вермахт зациклился на решении тактических задач. совершенно забыв о стратегии. Необходимо было только блокировать Одессу, Крым, Ленинград, при это наращивая силы Группы Армий Цент. Второстепенные Задачи можно было решить после выполнения основной Стратегической задачи взятие Москвы. Теперь Сталинград это задача для июля-сентября 1942 года, а стратегическая задача Блиц-Крига в 1942 году это Грозный и Баку. Каждая Группа Войск Вермахта выполняла свои тактические задачи, если бы этого не было война была бы совершенно иной.

И что было бы после взятия Москвы? Французы один раз уже Москву брали, им это сильно помогло?
Нет, задачи Блицкрига были совершенно иные. Попробуйте еще раз.

[Кадук]

Гоша,не надоело бред молоть?Я думаю,что скоро таких как Вы начнут не прижимать,а уничтожать.Слишком уж в мире гарячо становится.

[Ветер 20]

Нет, задачи Блицкрига были совершенно иные.

Авантюра ?! Ведь это не шутки начать войну поставить всё на кон.... На чём это основано было ? В чём была уверенность германского командования ? На надёжности и обеспеченности своих планов , или на точном знании состояния экономики военной и
политической ситуации в СССР ? Или просто на "отработанной тактике" на просторах европы ?........

[Kliper]

Если смотреть на факты, то наличия на ДВ крупных сил пехоты, кроме заявленной официально, а так же крупных сил танков Т-34 и КВ не отмечается никем - ни японской разведкой, ни воспоминаниями ветеранов, ни документами о перевозке, отгрузке с военных заводов, актами военной приемки и на местах, участием в боевых действиях осени-зимы-весны 1941\1942 годов - НИЧЕМ.

Записки на основе воспоминаний.

Яцына Павел, старшина, механик-водитель танка Т-34.
2 ордена красной звезды.

Дед был сибиряком и мужиком суровым. В 30х годах, его отца раскулачили большевики. Дед убежал во время погрома из дома и каким-то боком попал на пароход где его приютили солдатики ехавшие там.

Служил на границе на дальнем востоке, сперва пограничником. Очень много вспоминал о своем друге-собаке по кличке "Зингер". Затем каким-то боком пошел в механики водители.

Когда началась война, у них была самая лучшая техника, но на фронт их не торопились пускать. Ждали нападения Японцев. Но вот в декабре 41 когда уже столица готова была пасть им приказали грузиться на поезда.

По его рассказам было их 19 эшелонов танков. И прибыв под столицу их сразу кинули в бой. За 3 дня боев немцев откинули на 100 с лишним километров.
https://www.yaplakal.com/forum6/topic578444.html

Я слышал и другие подобные истории. Ищите получше.

Отправлено спустя 16 минуты 12 секунды:

А вот фотографий битых Т-34 и КВ летом 1941 в районах наступления немецкой армии - сколько угодно.

Я уже говорил, что в июне-июле 41-го немцев встретили Т-34 первых месяцев выпуска (с пушкой Л-11), коих имелось не так уж и мало. Низкое качество брони, относительно плохая пушка и технические неисправности механизмов танка не позволили нашим бойцам оказать существенное сопротивление противнику.







Отправлено спустя 6 минуты 13 секунды:

Почти все Т-34 и КВ находились у западной границы и были уничтожены в начале войны. Это факт.

Это миф, как и про самолёты, уничтоженные в первые часы на аэродромах.

[Tankdriver]

Авантюра ?! Ведь это не шутки начать войну поставить всё на кон.... На чём это основано было ? В чём была уверенность германского командования ? На надёжности и обеспеченности своих планов , или на точном знании состояния экономики военной и
политической ситуации в СССР ? Или просто на "отработанной тактике" на просторах европы ?........

Гитлер недооценил СССР и РККА. Он часто называл СССР "колоссом на глиняных ногах", и что достаточно просто ткнуть в СССР пальцем и он развалится сам.
Это было его главной ошибкой. СССР оказал настолько ожесточенное сопротивление, что сами немецкие генералы потом писали типа "Впервые в ходе Второй Мировой войны исход сражения стал зависеть от боя а не от маневра"(с) (Если не ошибаюсь, это написал Фридрих фон Меллентин)
Второй стратегической ошибкой Гитлера было упорное желание завершить войну кадровой армией, не прибегая к тотальной мобилизации. Поэтому численность немецких войск под Москвой составляла от половины до трети списочного состава.
Так же было недоверие к разведданным. Он упорно не хотел верить в сведения о количестве произведенных в СССР танков, самолетов и другой техники. Он считал это невозможным.
Но война Гитлером была проиграна тогда, когда на Урале и в Сибири заработали эвакуированные заводы...

Отправлено спустя 8 минуты 14 секунды:

Дед был сибиряком и мужиком суровым. В 30х годах, его отца раскулачили большевики. Дед убежал во время погрома из дома

У меня дед тоже был кулаком, и тоже в Сибири. И его тоже раскулачили большевики. Выглядело этот так - к нему пришли и предложили оставить себе столько хозяйства, земли и скотины, сколько он сможет обработать силами своей семьи, не нанимая батраков.
Он так и сделал. Остальное он отдал в колхоз, и еще получал за это какие-то дивиденды.
Никто его не сослал, не арестовал и не посадил. И вообще, у моих родственников, друзей и хороших знакомых, их родственников - только один репрессированный, и тот был польским офицером.

Когда началась война, у них была самая лучшая техника, но на фронт их не торопились пускать. Ждали нападения Японцев. Но вот в декабре 41 когда уже столица готова была пасть им приказали грузиться на поезда.
По его рассказам было их 19 эшелонов танков. И прибыв под столицу их сразу кинули в бой. За 3 дня боев немцев откинули на 100 с лишним километров.

И фотографий этих танков чудом не сохранилось даже у немцев
Клипер, завязывайте с травкой, добром это не кончится

Это миф, как и про самолёты, уничтоженные в первые часы на аэродромах.

Я не говорю про первые часы или даже дни. Начало войны - это как минимум в течении лета 1941 года.
Это факт, и если изучить как именно это произошло, то все встает на свои места. Но для начала нужно выбросить из головы бредовую мысль о Т-34 и КВ на ДВ.

[Kliper]

И фотографий этих танков чудом не сохранилось даже у немцев
Клипер, завязывайте с травкой, добром это не кончится

И как же немцы должны были фотографироваться на фоне разящих и давящих их танков?

Я не говорю про первые часы или даже дни. Начало войны - это как минимум в течении лета 1941 года.

Я прекрасно понял, о чём Вы говорите, и постарался объяснить, что уничтожение или захват почти всех имевшихся Т-34 и КВ в первые недели войны был также невозможен, как невозможно было уничтожить на приграничных аэродромах почти всю советскую авиацию. Но если бы вдруг каким-нибудь чудом это осуществилось, то у РККА не было бы ресурсов для успешного контрнаступления под Москвой.