Рим ⇐ История древнего мира

[tamplquest]

Читая про Рим постоянно натыкаешься на неувязки. С одной стороны, его современные историки пытаются представить как очень мощное, непобедимое государство, сильнейшее в мире. При этом наблюдается явное недоговаривание и излишнее возвеличивание. Например как то замалчивается о том, что персидский царь Шапур разбил 3-х римских императоров. Или, к примеру, как то вскользь упоминается о том, что Рим выплачивал дань скифам, сарматам и роксоланам. Историки как бы стыдливо пытаются вместо слова "дань" использовать слово "дары". Однако "дары" там плохо подходят, ибо последние дают добровольно. Между тем, сведения об этой дани идет с древности до самого Олега, то есть, почти до 10-го века.
Так вот, если Рим выплачивал дань, значит он не был даже независимым государством. О каком тогда нахрен "величии" и "непобедимости" может идти речь?
Кроме того, не совсем ясно происхождение слова "империя". На мой взгляд, наиболее правдоподобная версия -- от слова "эмпория", что означало торговую колонию. Видимо, совокупность эмпорий и стали называть со-временем "империей".
Есть также сведения о том, что "Рим" был вовсе не один, эти "Римы" были разбросаны по всей Европе, и возможно слово "рим" было синонимим "эмпории".

В общем, если как следует капнуть, выясниться, по-ходу, что все что ныне написано о "Великой Рисмкой Империи" есть вымысел, за которым не стоит вобще ничего, или стоит очень мало реальных событий.
Тут, вообще напрашивается вывод о том, что никакого "Рима" вообще не было, а были лишь разбросанные по Европе Карфагенские торговые колонии

[Павел Ордынский]

Существует огромное количество исторических трудов об этих периодах. Получается, они Вас опровергают...

как это у вас так получается?

[Павел Ордынский]

а ладно... Вполне уважаемые люди, говорят, например:
- Грант М. Греческий мир в доклассическую эпоху.
- Грэхем А. Западные греки // Расширение греческого мира. VIII—VI вв. до н. э.

я не обязан верить вам и этим господам,показывайте цитаты пожалуста...

Отправлено спустя 15 минут 53 секунды:

Про то, что Греция, как государство в 19 веке только возникло, я тоже от Вас впервые слышу. Однако это Вам не мешает приводить такие доводы.

странный вы человек ,возмите хоть википедию и почитайте ,когда возникла Греция.

Отправлено спустя 8 минут 30 секунд:

Эти карты старые для нас с Вами. А для картографа 17 века античный Мир это тоже "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой..." Неужели это непонятно.

вы точно всё забываете.Если на средневекоывых картах присутствуют "античные" названия Троя,Этрурия,Великая Греция,Помпеи, то можно сделать предположение ,что история фальсифицирована.Тем более ,что такие сомнения набираются не только по античнойгреции.

Отправлено спустя 11 минут 5 секунд:

Павел Ордынский: ↑Сегодня, 09:32
это ваши домыслы.
Да Вы что? Ну а всю Вашу концепцию про отсутствие Древней Греции как назвать?

ннда ,когда вы говорите ,что финикийцы должны обеспечит греков ресурсами,то это точно ничем не ограниченное воображение. Я же в отличии от вас задаю вполне резонные вопросы на которых вы не можете дать ответов.В этом наше отличие.Кстати про то что олово есть в Сирии,тоже самое давайте ссылку. Нет там никакого олова.

источник пожалуста?
Да не вопрос, стр. 374-375:
http://www.sno.pro1.ru/lib/istoriya_dre ... mira_1.pdf

я что должен прочитать все 400 страниц? Так не делается в приличной компании,найдите цитату и выставте на обозрение...

Железных доводов не заметил. Видел предположения, основанные на фактах, которые имеют другие более прозаичные объяснения, и я их Вам привел. А дальше принимать их к сведению или нет - Ваше дело. Также как соглашаться или нет с Вашими теориями - лично мое дело. Можете обижаться - но Вы меня не убедили...

не больно то и хотелось.

у меня есть тема здесь Великая Галия.Там я расказываю на картах ,что античная Галия широко предствлена в средневековье по всему миру.Это есть некоторые доказательства ,что античность-это антиреальность.

[Славянин]

я же говорю ,греческий -странный язык.

Да это не греческий язык - странный, а люди, которые пытаются древнегреческие слова на современный греческий переводить, и удивляются, когда 100% совпадения не наблюдают... За 2 с лишним тысячи лет лексическое значение многих слов может измениться - неужели Вам в голову это не приходило? Вы тут меня меня всё к википедии обратиться призывали... Ну так и сами бы туда заглянули, что ли:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B4%D1%80

Вы сказали ,что есть много Трой в 17в,я попросил вас доказать это

Как минимум ещё один населенный пункт с названием Троя даже до наших дней сохранился. Полюбившаяся википедия Вам в помощь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... %B8%D1%8F)
Но дело даже не в этом. Я уже посчитал закрытой для себя нашу дискуссию и вернулся к ней после значительного перерыва (хотя не собирался) после того, как случайно обнаружил, что помимо составления одного из первых (после Меркатора) аталаса карт, Абрахам Ортелиус (на чьи карты вы ссылаетесь) увлекался составлением исторических карт, т.е. изображением Мира, как он выглядел в древности. Тогда это вообще всё объясняет, и даже гораздо проще, чем я предположил первоначально. Было бы странным не обнаружить на карте Древнего Мира Спарту или Трою...
http://portulan.ru/%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D ... %BA%D0%B0/
https://indicator.ru/article/2017/05/20 ... orteliusa/

я не обязан верить вам и этим господам,показывайте цитаты пожалуста...

Можете не верить, дело Ваше... Но это как минимум уличает во лжи Ваше предыдущее утверждение, что о добыче медной руды в древней Греции никто и никогда не писал. Я не собираюсь тратить деньги и покупать платные электронные версии книг Грэхема и Гранта только для того, чтобы опровергнуть Вас. Но, чтобы Вы не считали, что я соскочил с темы, могу предоставить другие ссылки, находящиеся в бесплатном доступе:
https://www.proza.ru/2015/09/22/1405

странный вы человек ,возмите хоть википедию и почитайте ,когда возникла Греция

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D1%8F
Ну и? Цитирую дословно статью: "...Современная Греция — наследница культуры Древней Греции, считающейся колыбелью западной цивилизации, родиной демократии и западной философии, основных принципов физико-математических наук, театра и современных Олимпийских игр. Богатое культурное наследие и географическое положение делают Грецию одной из самых посещаемых стран мира..."

вы точно всё забываете.Если на средневекоывых картах присутствуют "античные" названия Троя,Этрурия,Великая Греция,Помпеи, то можно сделать предположение ,что история фальсифицирована.Тем более ,что такие сомнения набираются не только по античнойгреции

Как уже объяснил Выше, объяснение может быть гораздо проще и прозаичнее, чем конспирологическая теория всемирного заговора. Прям как у классика: ...а ларчик просто открывался...

ннда ,когда вы говорите ,что финикийцы должны обеспечит греков ресурсами,то это точно ничем не ограниченное воображение. Я же в отличии от вас задаю вполне резонные вопросы на которых вы не можете дать ответов.В этом наше отличие.Кстати про то что олово есть в Сирии,тоже самое давайте ссылку. Нет там никакого олова

Ответы и обоснования Вам даны, не лгите... Если Вы не хотите их слышать и видеть, это уже Ваши проблемы. В Сирии олова действительно нет, зато довольно крупные месторождения олова, известные человеку с древности, имеются на территории Северной Африки (земли колоний самого могущественного финикийского государства - Карфагена), а также немного восточнее на территории древней шумерской цивилизации. Подтверждение этому Вы сами легко найдете без моих ссылок. Сам факт обширных торговых связей со своими соседями греков, надеюсь тоже не надо подтверждать? А значит само утверждение того, что грекам негде было взять олова для военных нужд, не верен... Теоретически у них такие возможности были. Какие Вам ещё нужны доказательства? Кассового чека от греков 2-3 тысячелетней давности я действительно Вам представить не смогу, уж не взыщите...

я что должен прочитать все 400 страниц? Так не делается в приличной компании,найдите цитату и выставте на обозрение...

Не надо 400 страниц "лопатить".Вам достаточно просто внимательно слышать или читать аргументы оппонентов в дискуссии. Я Вам номера страниц написал. А вырезать цитаты из pdf только, чтобы не расстроить Ваши весьма сомнительные представления о приличном обществе - оно мне надо? В приличном обществе нож в левой руке не держат, а вилку в правой - это слышал, про требования к формату предоставленных аргументов, не сочтите за невоспитанность - не слышал...

[Павел Ордынский]

Было бы странным не обнаружить на карте Древнего Мира Спарту или Трою...

вы предоставили карты с плохим разрешением на которых ничего не видно и говорите ,что странно ,не обнаружить Спарту или Трою? Но ведь на ваших картах ничего не разглядишь,как это может служить доказательством ваших слов?

вот карта Ортелиуса 1570г из атласа , на этой карте НЕТ не только Спарты ,но и Афин,на месте Афин -Пира.Для того ,что бы долго не блуждали я выделил квадрат на том месте ,где обязательно должна быть Спарта,но Спарты то нет на карте Ортелиуса.Вот так делается в приличном обществе,а не как вы.





собственно на этом спор можно заканчивать ,потому что раз нет Афин и Спарты-то и нет античной Греции,а если есть Троя в 16в,то росказни историков ,что Троя "страшно древняя" ,что "троянские войны" толи 1000л.до н.э., толи 600л.до н.э. просто глупые росказни. Что бы такое говорить опровергните сначала Ортелиуса,потом можно будет спорить про оружие в греции.
Впрочем ,что нет Спарты в своём времени говорят не только карты Ортелиуса.

[Славянин]

да вот же атлас Ортелиуса 1570г.
-Великая Греция и ещё всякая россыпь Россо и Россиано,есть и Семирус,кстати ,что бы вы не обольщались,язык описания карты -латынь,поэтому доводы ,что Россо-это Красный не принимаются ,потому что на латыни Красный-это Ред/Рубрум.

на обороте темы стр. 5 там тоже есть карта с Великой Грецией,карта уже 17в.
Есть и Помпеи на этой же карте ,есть Троя и в Италии и на Малой Азии,так что ваши доводы не проходят в качестве доков.Каким образом эта Греция ,которая колония той Греции докатилась до 16в на это нам ТИ не сообщает.

вы предоставили карты с плохим р азрешением на которых ничего не видно и говорите ,что странно ,не обнаружить Спарту или Трою? Но ведь на ваших картах ничего не разглядишь,как это может служить доказательством ваших слов?

вот карта Ортелиуса 1570г из атласа , на этой карте НЕТ не только Спарты ,но и Афин,на месте Афин -Пира.Для того ,что бы долго не блуждали я выделил квадрат на том месте ,где обязательно должна быть Спарта,но Спарты то нет на карте Ортелиуса.Вот так делается в приличном обществе,а не как вы

1) Изначально, Вы требовали пояснений, откуда на картах Ортелиуса 16 века населенные пункты с древнегреческими названиями. Теперь, когда вроде как разобрались, что и населенные пункты с такими названиями существовали и позже, и вообще Ортелиус рисовал в том числе и исторические карты, Вы требуете обратного: почему на этих карт нет Афин и Спарты (что неправда). Вы уж определитесь с доказательной линией.
2)Я Вам ссылки предоставил, где в статье говорится о том, что Ортелиус составлял исторические карты, что объясняет, откуда на картах 16 века названия древнегреческих городов, вроде бы на тот момент исчезнувших с лица земли. Там текст был главное, а не карты...
3) Про отсутствие Афин и Спарты на картах Ортелиуса - ложь. Я не знаю, откуда Вы взяли предоставленную Вами карту, ссылку Вы не указываете. Вот онлайн-издание атласа исторических карт Ортелиуса "Parergon Theatri":
https://issuu.com/sandersofoxford/docs/ ... s2018issuu
Страница 10 атласа - вот они Афины, там где они и должны быть:



По поводу Спарты - немного сложнее, но в принципе тоже разобраться нетрудно. Просто достаточно вспомнить, что и область в Греции и ее столицу одинаковым именем стали называть только сравнительно недавно. Сами спартанцы и их современники столицу Спарты называли Лакедемон в честь мифологического царя, по легенде основавшего свой город. Тогда всё встает на свои места - Ортелиус просто оказался более исторически пунктуальным и назвал город тем именем, которым нарекли сами древние спартанцы:



Извините, но в очередной раз Вы солгали. После этого Вы будете мне объяснять правила поведения в приличном обществе?

[Павел Ордынский]

Извините, но в очередной раз Вы солгали. После этого Вы будете мне объяснять правила поведения в приличном обществе?
Ответить Пред. темаСлед. тема

крутой мен и ,как же я солгал,если я вам карту привёл? Я же не сам её нарисовал,приятель?

Выбросте ваши карты ,они плохие по качеству и плохие по содержанию.У меня настоящий атлас Ортелиуса за 1570г из библиотеки конгресса сша.
То что ваше карта левая говорит не только плохое качество исполнения,а ещё то как названы греческие географические объекты ,например остров Крит на самом деле ещё на картах 19в назывался Кандия-Ханская земля.
https://www.loc.gov/resource/g3200m.gct ... 19,0.438,0

то что на картах то появляются ,то исчезают Афины говорит только об одном,что картографы того времени были не уверены есть ли этот город или нет.Вот как такое может быть,вот старый город Константинополь есть ВСЕГДА,старый город Александрия есть всегда на всех картах,а Афины плавают от карты к карте.
Что касается Спарты то выдумывать отсебятину не надо Спарта есть Спарта-город с многтысячелетней историей и горожане не называли свой город Лакедемония,потому что так назывался полуостров.Не может так быть ,что сначала была Лакедемония,потом Спарта,потом опять Лакедемония,потом опять Спарта,по вашему так происходит в реальности?
Троя -это большой вопрос для ТИ,что скажете?

А стоп ,только разглядел ваш атлас,ваш атлас -это то что Ортелиус составил явно по рассказам об античной истории ,а не о реальной географии его времени.Там в вашем атласе есть представления и библейской географии,что совсем уже не научно,так что таким атласом пользоваться нельзя.

[Славянин]

Выбросте ваши карты ,они плохие по качеству и плохие по содержанию.У меня настоящий атлас Ортелиуса за 1570г из библиотеки конгресса сша.

Я Вам ссылку предоставил на официальное онлайн-издание, а Вы мне голословно предлагаете поверить, что предоставленная Вами карта "самая правильная", потому что она (жутко сказать) аж из библиотеки конгресса США... Ну так и я мог сказать, что мне карту Ортелиус лично подарил с автографом, да постеснялся как-то...
С каких пор качество стало определять достоверность исторических документов? Тут если и возможно применение таких принципов, то скорее с обратным эффектом...
Да и, скажите, уважаемый, по какому праву Вы столь безаппеляционно даете оценки документам? Вы профессиональный эксперт - искусствовед? Только с манипуляциями названия острова Крит не смешите... Древнее название острова - Крит, родина, как считали древние греки, Зевса. Причем тут карта 19 века?

то что на картах то появляются ,то исчезают Афины говорит только об одном,что картографы того времени были не уверены есть ли этот город или нет.Вот как такое может быть,вот старый город Константинополь есть ВСЕГДА,старый город Александрия есть всегда на всех картах,а Афины плавают от карты к карте.

Афины вдруг "исчезли" только на одной единственной, предоставленной Вами без ссылок, карте, а вы уже выводы вселенского масштаба сделали... В первом издании "Британики" 1711 года на карте на месте России нет, собственно говоря, России. Там некая мифическая Тартария значится. По Вашему, это серьезный повод для оспаривания существования Российского государства в 18 веке?

Что касается Спарты то выдумывать отсебятину не надо Спарта есть Спарта-город с многтысячелетней историей и горожане не называли свой город Лакедемония,потому что так назывался полуостров.

Это не "отсебятина" (вы ещё и клеветник) а информация из вполне серьезных и внушающих доверия источников, например Большая Советская Энциклопедия и столь Вами полюбившаяся Википедия... Лакедемон - мифологический древнегреческий царь, по легенде основавший город, который мы сейчас называем Спартой, но первоначально он носил имя легендарного основателя. Спартой, кстати, звали жену Лакедемона, и все спартанцы считали себя детьми Спарты...По поводу названия полуострова - сейчас не готов сказать, возможно он так ранее и назывался, что не отменяет ранее сказанного... Сами же на своем вранье палитесь и хотите при этом, чтобы достоверности Ваших сведений безоговорочно верили...

Троя -это большой вопрос для ТИ,что скажете?

А можно поконкретнее? К чему Вы клоните?

Отправлено спустя 1 час 33 минуты 3 секунды:

А стоп ,только разглядел ваш атлас,ваш атлас -это то что Ортелиус составил явно по рассказам об античной истории ,а не о реальной географии его времени.Там в вашем атласе есть представления и библейской географии,что совсем уже не научно,так что таким атласом пользоваться нельзя

В очередной раз убеждаюсь, что вы не слышите собеседников. Бог с ним, ещё раз повторю: у Ортелиуса был составлен целый атлас исторических карт, где он изображал Древний Мир, по крайней мере, как он себе его представлял... Это дает вполне очевидное объяснение на Ваши же первоначальные вопросы о том, как на средневековой карте появились названия древнегреческих городов, которые к тому моменту вроде как прекратили своё существование....

[Павел Ордынский]

С каких пор качество стало определять достоверность исторических документов? Тут если и возможно применение таких принципов, то скорее с обратным эффектом...

а вот именно так ,замечено,что старые надгробия руских царей и цариц выполнены с двумя степенями качества очень хорошой прорисовкой по камню и очень плохой ,как будто гвоздём процарапаны эпитафии,так вот те что плохие -это подделки.Так и с картами.Есть хороший ,качественный атлас Ортелиуса ,а есть какой то левый,как будто двоешник рисовал.Так не бывает,потому что настоящий мастер всегда следит за своим творчеством и не опускается до халтуры.

Афины вдруг "исчезли" только на одной единственной, предоставленной Вами без ссылок, карте,

непонятно,вы не только слепой ,а ещё и тупой ,раз то замечете ссылку ,то не замечаете.
Первое издание Британики 1771г. дядя.

карте на месте России нет, собственно говоря, России. Там некая мифическая Тартария значится.

врать не надо Россия там есть ,но и Тартария ,там тоже есть.

Это не "отсебятина" (вы ещё и клеветник) а информация из вполне серьезных и внушающих доверия источников, например Большая Советская Энциклопедия и столь Вами полюбившаяся Википедия.

на настоящих средневековых картах отсутствует Спарта и появляется ,только ко времени создания проекта Греция ,к 19в.На этой карте Ортелиуса и др. Мисиера-Мисистра-Мистра ,а Афин там нет и это ФАКТ. И с этим надо что то делать.

Вот хороший документ времён Петра -это таблица расстояний дьяка Посольского приказа Андрея Виниуса,каких только городов только нет есть и Лондон и Париж и Анзбона(Лиссабон) ,Аугсбург,Бреславль,Царь-Град,Александрия,Богдад,Смирна,Антверпен,есть и Белград не смотря ,что он был под турками в то время. Самое главное (по теме спора,по Греции) есть Афонская гора,есть остров Кандия(Крит) ,есть отсров Кипр,а Афин опять нету,и Спарты нету.О чём это говорит? Это подтвердает мою мысль ,что Греция -это проект романовых 19в.

Сами же на своем вранье палитесь и хотите при этом, чтобы достоверности Ваших сведений безоговорочно верили...

вы бы язык свой попридержали,кроме ссылок на книги ,которые вы предлагаете читать вместо цитат и плохие карты вы ничего не предоставили в качестве доказательств.

как на средневековой карте появились названия древнегреческих городов, которые к тому моменту вроде как прекратили своё существование....
Ответить Пред. темаСлед. тема

Вообще то ваша история не сообщает ,что ни Афины,ни Спарта прекратили существование,они существовали всегда -это официальной истории,а по факту ,по картам и документам их не было до 19в.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:

А можно поконкретнее? К чему Вы клоните?

по вашей истории Троя была разрушена во времена Троянской войны,но она есть на картах ВСЕХ средневековых картографов,вы что не видите это противоречие?

[Славянин]

а вот именно так ,замечено,что старые надгробия руских царей и цариц выполнены с двумя степенями качества очень хорошой прорисовкой по камню и очень плохой ,как будто гвоздём процарапаны эпитафии,так вот те что плохие -это подделки.Так и с картами.Есть хороший ,качественный атлас Ортелиуса ,а есть какой то левый,как будто двоешник рисовал.Так не бывает,потому что настоящий мастер всегда следит за своим творчеством и не опускается до халтуры

Да ни хрена не так... Скандалы с картинами Павла Филонова в Русском музее, "терракотовой армией" на выставке в Гамбурге, Туринской плащаницей (в данном случае одна из причин) вспыхнули после того, как специалисты обратили внимание, что артефакты "слишком хорошо" выглядят для своих оригиналов. Последующие экспертизы лишь подтвердили более молодой возраст подделок. Вы в очередной раз берете один какой-либо конкретный случай и пытаетесь выдать его за правило.
Что касается карт, то вплоть до 19 века картография была очень несовершенна, уровень неточности и несоответствия слишком велик. Поэтому рассматривать средневековые карты в качестве окончательного и безоговорочного исторического документа - несерьезно и смехотворно. Атласы Макретора и Ортелиуса были прорывом в картографии, но также имели большое количество неточностей.

Отправлено спустя 11 минуты 40 секунды:

непонятно,вы не только слепой ,а ещё и тупой ,раз то замечете ссылку ,то не замечаете.

На себя взгляните, мистер хам. Вы повторно задаете вопросы, на которые уже получили ответы, выставляете мне претензии к комментариям, которые я не писал... Про стиль и метод предоставления аргументов вообще молчу...

[tamplquest]

Поэтому рассматривать средневековые карты в качестве окончательного и безоговорочного исторического документа - несерьезно и смехотворно

Вообще то смехотворно как раз Ваше заявление, что, якобы, из-за неточностей геометрии и названий, мы должны отбросить ценный исторический материал.
Сейчас берешь две карты, накладываешь одну на другую, и получаются расхождения в 1-2, а то и более процента. Может и их выбросим?

[Славянин]

на настоящих средневековых картах отсутствует Спарта и появляется ,только ко времени создания проекта Греция ,к 19в.На этой карте Ортелиуса и др. Мисиера-Мисистра-Мистра ,а Афин там нет и это ФАКТ. И с этим надо что то делать

Вот тебе - мыло, вот - мочало, начинаем всё сначала... Уже объяснял, что примерно к 2-3 веку н.э. древний город Спарта утратил своё могущество, угас и прекратил своё существование. Современный город Спарта был заложен в 1834 году. В средневековье такого города действительно не существовало, его нет и на средневековых картах. Что тут странного и непонятного? В 1249 году крестоносцы заложили крепость Мистра в 6 км западнее от руин древней Спарты. В 19 в. населенный пункт Мистра был поглощён современным городом Спарта... Поэтому опять же нет ничего противоестественного и подозрительного в том, что на средневековых картах на месте Спарты Мистра числится. Напротив, было бы странным обратное.
Теперь по поводу Афин:
- Во-первых, есть масса документальных свидетельств, подтверждающих существование Афин в средневековье (про античность вообще молчу), Афины указаны, в том числе и у Ортелиуса в атласе исторических карт. Но доверять Вы предпочитаете 1 карте... Отсутствие указания расстояния до Афин у дьяка не есть доказательство отсутствия самих Афин, тем более, что доказательств древнего существования Афин - море...
- Во-вторых, историки, уделявшие внимание Греции в эпоху средневековья в один голос уверяют, что если Афины в Византийский период пришли в упадок, то под османским владычеством наблюдалось практически запустение... Ф. Грегоровиус в "История города Афины в Средние века" пишет: «Город обезлюдел, обеднел, его морское могущество и политическая жизнь угасли так же, как жизнь и во всей вообще Элладе... Славу же за современным городом обеспечивают не столько мудрецы, сколько торговцы медом... На Афины и Элладу теперь спускались более глубокие сумерки...Благороднейший из всех человеческих городов безнадежно погрузился в мрачнейшую для него византийскую эпоху… Новый Рим на Босфоре начинал взирать все с более возраставшим презрением на падшую руководительницу Грецию, на маленький провинциальный городок Афины..." Вывод, если под византийцами Афины превратились в провинциальный городок, то под османами - вообще в поселок, если не в деревню, и заново начал возрождаться только в 19 веке. В крупномасштабную средневековую карту небольшой населенный пункт мог и не попасть...
- В-третьих, если Афин не существовало до 19 века (Вы же к этому клоните?), то куда Вы денете всё это:
http://geography.su/books/item/f00/s00/ ... t005.shtml
Я уж не говорю об огромном культурном пласте античных Афин.

Отправлено спустя 5 минуты 11 секунды:

Первое издание Британики 1771г. дядя.

Я в курсе, опечатка просто, племянничек новоявленный...

Отправлено спустя 7 минуты 7 секунды:

вы бы язык свой попридержали,кроме ссылок на книги ,которые вы предлагаете читать вместо цитат и плохие карты вы ничего не предоставили в качестве доказательств

Не хамите юноша... Доказательства, например, существования, как минимум, ещё одного населенного пункта с топонимом Троя, либо объяснения отсутствия на средневековых картах Спарты Вам были представлены. Однако Вы же всё равно свою теорию, как мантру талдычить продолжаете... Ну либо под сомнительными предлогами представленные Вам аргументы отвергать пытаетесь...

Отправлено спустя 28 минуты 23 секунды:

Вообще то ваша история не сообщает ,что ни Афины,ни Спарта прекратили существование,они существовали всегда -это официальной истории,а по факту ,по картам и документам их не было до 19в.

http://interesnik.net/by-htm/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... %BE%D0%B4)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%80%D0%B0
https://history.wikireading.ru/101476
В очередной раз ловлю Вас на лжи и искажении моих слов (я не говорил, что Афины прекратили существование - между "упадок" и "умер" есть разница), а Вы потом обижаетесь...

Отправлено спустя 46 минуты 39 секунды:

врать не надо Россия там есть ,но и Тартария ,там тоже есть.

Россия с размерами меньше Ленинградской области? Даже Москва, если верить этой карте находится за пределами государства Российского, на территории некой Тартарии Московской. Нет городов Новгород Великий (но есть Новгород-Северский) и Тверь (третий по величине на тот момент российский город). Ну допустим, в очередной раз "англичанка гадит", британцы никогда нас не любили и всегда ущипнуть пытались... Но ведь у них даже Иерусалима на карте нет, хотя есть меньшие по размерам Газа и Алеппо. Вы будете оспаривать реальность существования Новгорода, Твери и Иерусалима в 18 веке? Надеюсь, что все-таки нет.
И заметьте эти карты были созданы через 200 лет после Ортелиуса, когда картография ушла далеко вперед. Почему тогда отсутствие Афин на средневековой карте должно стать убийственной уликой в пользу некоего конспирологического заговора?

Отправлено спустя 6 минуты 49 секунды:

по вашей истории Троя была разрушена во времена Троянской войны,но она есть на картах ВСЕХ средневековых картографов,вы что не видите это противоречие?

Кто из нас после этого глухой, слепой и тупой? Существовало несколько населенных пунктов с топонимом Троя, один из них, как минимум, благополучно дожил до наших дней. Находится на территории современной Италии, на него даже страничка в Википедии заведена, и я Вам ее уже выкладывал.

Отправлено спустя 21 минуты 20 секунды:

Вообще то смехотворно как раз Ваше заявление, что, якобы, из-за неточностей геометрии и названий, мы должны отбросить ценный исторический материал.
Сейчас берешь две карты, накладываешь одну на другую, и получаются расхождения в 1-2, а то и более процента. Может и их выбросим?

Во-первых, я не предлагал, их куда-то "отбрасывать". Что Вы за меня все время додумываете? Средневековые карты, действительно, ценный исторический материал, но его, как и большинство документов столь ранних времен, нельзя рассматривать как окончательно верное, некую догму... Только анализируя и сопоставляя с другими документами. А большинство из них как раз на стороне, как Вы называете, ТИ, особенно, если говорить об эпохе позднего средневековья и ренессанса...
Во-вторых, Вы сами признаете, что даже в современных картах со спутниковыми снимками, аэрофотосъемкой, системами навигаций и т.д. допускаются расхождения, почему средневековая карта должна стать истиной в последней инстанции?
В-третьих, помимо несовершенства средневековой картографии есть и другие объяснения отсутствия или присутствия (когда они вроде быть не должны) тех или иных населенных пунктов. Какое из них является истиной в последней инстанции, я тоже не знаю, возможно все. Но в данном случае важно, что они ОБЪЯСНЯЮТ возможность данной ситуации, а значит не могут служить уликой в Вашей конспирологической версии.

[Павел Ордынский]

Скандалы с картинами Павла Филонова в Русском музее, "терракотовой армией" на выставке в Гамбурге, Туринской плащаницей (в данном случае одна из причин) вспыхнули после того, как специалисты обратили внимание, что артефакты "слишком хорошо" выглядят для своих оригиналов. Последующие экспертизы лишь подтвердили более молодой возраст подделок

такие ,как вы мешают всё в кучу ,что бы сложнее было разобраться.Как можно сравнивать туринскую плащаницу ,которую приписывали Христу после распятия ,а значит ей должно быть 2тыс.лет,а столько ткани не живут и палеографию атласа и надгробий ,вы что не понимаете ,что это разные вещи?
В обращении источников по истории крутится огромное колличество подделок ,есть и последние разоблачения ,когда рукописные издания подделывались и выполнялись на линотипе в 19в.Поэтому то что атласы Ортелиуса выполнены с разным качеством -это уже подозрительный факт и конечно для рассмотрения будет приниматься более совершенный атлас.

то касается карт, то вплоть до 19 века картография была очень несовершенна

уровни несовершенства разные.Бывают несовершенны пропорции континентов и морская линия,но как можно говорить о несовершенстве если нет городов с тысячелетней историей? Это не несовершенство ,а вопиющий факт заставляющий задуматься ,а ту ли историю преподают в учебниках.

[Павел Ордынский]

На себя взгляните, мистер хам. Вы повторно задаете вопросы, на которые уже получили ответы, выставляете мне претензии к комментариям, которые я не писал... Про стиль и метод предоставления аргументов вообще молчу...

вы поросто болтун,конкретности от вас не дождёшься.

Отправлено спустя 1 час 6 минуты 37 секунды:

Уже объяснял, что примерно к 2-3 веку н.э. древний город Спарта утратил своё могущество, угас и прекратил своё существование.

ничего вы не "объяснили" , подробности этого факта,как это "город угас" ? Это что костёр ,который потушили,почему он угас,кто его погасил?

Ф. Грегоровиус в "История города Афины в Средние века" пишет: «Город обезлюдел, обеднел, его морское могущество и политическая жизнь угасли так же, как жизнь и во всей вообще Элладе.

ваш Грегоровиус -это автор 19в ,откуда ему знать про средневековые Афины? Необходимы теперь ссылки ,те на которых ссылался Грегоровиус.

оказательства, например, существования, как минимум, ещё одного населенного пункта с топонимом Троя, либо объяснения отсутствия на средневековых картах Спарты Вам были представлены

вы просто нахал.Вообщето именно я указал ,что в Италии есть город Троя на старых картах,но это не та античная или до античная Троя на которую указывают историки,ту Трою разрушили греки во времена Троянской войны.Ничего вы не знаете.

В-третьих, если Афин не существовало до 19 века (Вы же к этому клоните?), то куда Вы денете всё это:
http://geography.su/books/item/f00/s00/ ... t005.shtml
Я уж не говорю об огромном культурном пласте античных Афин.

доказательств ,что эти церкви были постоены во времена Ортелиуса НЕТ .

Так надоело мне с вами разговаривать,один шум от вас.

Если хотите знать действительную историю Греции,то вот вам ссылка на исследователя Игоря Куренного "Игры угодные богам" ,где он доказывает,что не только сами античные/средневековые литературные источники (Пиндар) правлены самым нахальным образом(заменили пятилетние олимпийские циклы на четырёхлетние) в работе Ллойда,но нет практически ничего от самого известного города античной Греции -Олимпии ,где проходили Олимпийские игры.


https://www.litmir.me/bd/?b=157171&p=1

[Славянин]

такие ,как вы мешают всё в кучу ,что бы сложнее было разобраться

Ничего я не мешаю, это Вы даже не вникаете в суть постов оппонентов...

уровни несовершенства разные.Бывают несовершенны пропорции континентов и морская линия,но как можно говорить о несовершенстве если нет городов с тысячелетней историей? Это не несовершенство ,а вопиющий факт заставляющий задуматься ,а ту ли историю преподают в учебниках

Через 200 лет после Ортелиуса в серьезном научном издании Британика нет тысячелетнего Новгорода, Твери (чуть меньше тысячи лет), Иерусалима (несколько тысяч лет, священный город трех мировых религий). Вы так и не ответили, будете Вы оспаривать сей факт, либо Ваша теория избирательна?

вы поросто болтун,конкретности от вас не дождёшься

Весьма конструктивный довод, ничего скажешь. Интересно, как Вы можете о конкретности утверждать, если судя по Вашим "перлам", даже толком посты своих оппонентов не читаете?

ничего вы не "объяснили" , подробности этого факта,как это "город угас" ? Это что костёр ,который потушили,почему он угас,кто его погасил?

Прежде, чем брать на себя роль ниспровергателя ТИ, Вам похоже не мешало бы пробелы в знании этой самой ТИ восполнить... Если в общих чертах об упадке античной Спарты: военное и экономическое могущество Спарты и ее союзников оказалось подорвано после ряда затяжных и неудачных для спартанцев войн. Последний раз, как самостоятельная военная сила Спарта выступает в 195 году против Ахейского союза и Римской коалиции, но терпит сокрушительное поражение. После Ахейской войны вся Греция попадает под власть Рима, Спарта вместе с Афинами формально получает право на самоуправление, но фактически теряет своё могущество и превращается в Римскую провинцию. После потери суверенитета и военной силы, наступает и экономический упадок. Многие экономические связи, державшиеся на силе обрываются, население города неуклонно сокращается... В 1249 году правитель Ахейского княжества Гильом II на месте античного города Спарта обнаруживает обезлюдевшие руины и распоряжается основать крепость Мистра на холме в 6 км западнее. При строительстве крепости активно использовались в качестве стройматериала развалины древнего города... Это вкратце. Подробности, если интересно, в интернете и литературе. Информации - море и в широком доступе.

ваш Грегоровиус -это автор 19в ,откуда ему знать про средневековые Афины? Необходимы теперь ссылки ,те на которых ссылался Грегоровиус

Он лично в конце 19 века посетил Афины и своими глазами видел, во что превратился город за годы византийского и, особенно, османского владычества. В отличие от Вас, живущих в 21 веке и делающих безаппеляционные заявления об античном и средневековом Мире. Бесплатную ссылку Грегоровиуса не нашел. Взамен могу предложить:
https://coollib.com/b/297049
https://coollib.com/a/115866

вы просто нахал.Вообщето именно я указал ,что в Италии есть город Троя на старых картах,но это не та античная или до античная Троя на которую указывают историки,ту Трою разрушили греки во времена Троянской войны.Ничего вы не знаете

Я начинаю сомневаться в Вашей адекватности. Не знаю, что Вы курите, но завязывайте с этим пока необратимых последствий не наступило:

доказательств ,что эти церкви были постоены во времена Ортелиуса НЕТ

А штаны утром Вы тоже через голову одеваете? Это Вы сомневаетесь в том, в чем весь Мир не сомневается. Ну так и представьте обоснования что "эти церкви" построены в другое время. Даже интересно, когда это было сделано по Вашей версии.

Если хотите знать действительную историю Греции,то вот вам ссылка на исследователя Игоря Куренного "Игры угодные богам"

Спасибо, конечно, за ссылку. Обязательно почитаю на досуге... Только вот интересно получается: мною сброшенные книги в полном объеме от меня Вы не воспринимаете и даже утверждаете, что в приличном обществе так не поступают. Грегоровиус, по Вашему, ничего не мог знать о средневековых Афинах, потому что жил в 19 веке. А, некто Игорь Куренной, живущий в 21 веке, несомненно знает всю правду об античной Греции. Интересная у Вас логика...

[Павел Ордынский]

Через 200 лет после Ортелиуса в серьезном научном издании Британика нет тысячелетнего Новгорода, Твери

вы уже говорили ,что в Британике 1771г нет РИ ,зато есть Тартария,так вот я вам уже говорил ,что вы солгали,вы хоть карту в Британике смотрели? Эта карта имеет БОЛЬШОЙ МАСШТАБ ,поэтому там нет таких городов ,как Новгород,но на карте Ортелиуса масштаб такой ,что Афины ДОЛЖНЫ БЫТЬ,потому что есть мелкие города. Чё я с вами вожусь?

В 1249 году правитель Ахейского княжества Гильом II на месте античного города Спарта обнаруживает обезлюдевшие руины

да не руины даже ,а одни разбитые фундаменты и камни,что никак не говорит,что здесь был город.Это как знаменитый Сарай на бумаге есть ,а в реальности -груда битых кирпичей.

вот это и есть та самая Спарта ,тут даже на замок руин не наберётся.

Он лично в конце 19 века посетил Афины и своими глазами видел, во что превратился город за годы византийского и, особенно, османского владычества.

так значит вот это

"История города Афины в Средние века" пишет: «Город обезлюдел, обеднел, его морское могущество и политическая жизнь угасли так же, как жизнь и во всей вообще Элладе... Славу же за современным городом обеспечивают не столько мудрецы, сколько торговцы медом... На Афины и Элладу теперь спускались более глубокие сумерки...Благороднейший из всех человеческих городов безнадежно погрузился в мрачнейшую для него византийскую эпоху… Новый Рим на Босфоре начинал взирать все с более возраставшим презрением на падшую руководительницу Грецию, на маленький провинциальный городок Афины..."

это он описывает даже не в средневековье ,а в 19в,когда сам приезжал в Грецию? Это вааще жесть.Значит ещё в 19в Афин по сути не было? Так вас понимать?

Я начинаю сомневаться в Вашей адекватности. Не знаю, что Вы курите, но завязывайте с этим пока необратимых последствий не наступило:

В очередной раз Вас огорчу, но в Европе и Малой Азии существовало несколько населенных пунктов (причем достаточно крупных) называвшихся Троя, в том числе и в 17 в.

вот скажите ,вы зачем это сказали? Та историческая Троя была ОДНА ,которую копал прощелыга шлиман и перечислять кучу ваших Трой в провинции Апулия и Фоджа нет никакой надобности.Если я привёл итальянскую Трою ,то только потому ,что она находилась в "великой греции" ,которой по ТИ в 17в быть не может.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:

А, некто Игорь Куренной, живущий в 21 веке, несомненно знает всю правду об античной Греции. Интересная у Вас логика...

я привёл ЦИТАТУ с автора ,чего вы не делаете.

[Павел Ордынский]

Это Вы сомневаетесь в том, в чем весь Мир не сомневается.

значит так ,ваш довод ,что "это знают все" -это соображение толпы ,а не науки.Учёные ,даже и историки никогда не сслылались на мнение толпы,поэтому если вы хотите подкрепить своё мнение то такие аргументы приводить здесь не надо.
Ваша ссылка на мнение Григоровиуса -это правильный путь ,но я уже говорил ,что Григоровиус -это автор 19в. в его книге "История города Афин в средние века" он сам делает ссылки на Пиндара и на Плутарха,но Плутарх сам жил на 250 лет позже Суллы и тоже не мог быть очевидцем событий,поэтому если хотите объяснить падение Афин нападением Суллы,то предоставляйте источники времён Суллы,а там посмотрим.

[Славянин]

вы уже говорили ,что в Британике 1771г нет РИ ,зато есть Тартария,так вот я вам уже говорил ,что вы солгали,вы хоть карту в Британике смотрели? Эта карта имеет БОЛЬШОЙ МАСШТАБ ,поэтому там нет таких городов ,как Новгород,но на карте Ортелиуса масштаб такой ,что Афины ДОЛЖНЫ БЫТЬ,потому что есть мелкие города. Чё я с вами вожусь?

Видел, и там действительно нет Российской империи. Есть небольшой кусочек RUSSIA, в который даже Москва не вошла и огромное количество "Тартарий". Большой масштаб не помешал британцам нанести на карту Европы - Новгород-Северский и Ладогу, а на карту Азии - Алеппо и Газзу. Эти населенные пункты гораздо меньше Новгорода Великого и Твери (в Европе), и Иерусалима (в Азии). Так что дело не в масштабе. Чтобы дискуссия в пустую перебранку превратилась, Вам не к словам моим придираться и их смысл коверкать, а достаточно ответить, Вы лично согласны с этой картой или нет. Это очень просто: ДА или НЕТ? И тогда будем шагать дальше - мяч на Вашей стороне...
Что касается представленных Вам карт Ортелиуса - они примерно сопоставимы современным с масштабами 1:200 000, или даже 1:500 000, а это - тоже крупномасштабные карты. И я не знаю, чего здесь больше - лукавства или наивности, в утверждении что здесь нанесены все маленькие города - это просто физически невозможно...

Отправлено спустя 25 минуты 24 секунды:

да не руины даже ,а одни разбитые фундаменты и камни,что никак не говорит,что здесь был город.Это как знаменитый Сарай на бумаге есть ,а в реальности -груда битых кирпичей.

вот это и есть та самая Спарта ,тут даже на замок руин не наберётся

1) Неужели это так сложно, догадаться, что если в 13 веке от города остались руины, то ещё через 800 лет картина будет ещё плачевнее?
2) Вы представили снимок руин только 1 здания древнего города - театра (правда, наиболее хорошо сохранившиеся), есть следы нахождения и других построек.
3) Реконструкция древнего театра, позволяет утверждать археологам, что его расчетная вместимость составляла 17 000 зрителей, что уже не оставляет сомнений, что на этом месте был большой город, по меркам древнего Мира - мегаполис. МХАТ или стадион "Лужники" в деревне Кукуево строить никому в голову не придет.

Отправлено спустя 20 минуты 20 секунды:

"История города Афины в Средние века" пишет: «Город обезлюдел, обеднел, его морское могущество и политическая жизнь угасли так же, как жизнь и во всей вообще Элладе... Славу же за современным городом обеспечивают не столько мудрецы, сколько торговцы медом... На Афины и Элладу теперь спускались более глубокие сумерки...Благороднейший из всех человеческих городов безнадежно погрузился в мрачнейшую для него византийскую эпоху… Новый Рим на Босфоре начинал взирать все с более возраставшим презрением на падшую руководительницу Грецию, на маленький провинциальный городок Афины..."

это он описывает даже не в средневековье ,а в 19в,когда сам приезжал в Грецию? Это вааще жесть.Значит ещё в 19в Афин по сути не было? Так вас понимать?

Он был в Афинах в 19 веке, но писал историю средневековых Афин, всё Вы прекрасно поняли... Просто не занимайтесь словоблудием. Профессия у историков такая, писать "о делах давно минувших дней, преданьях старины глубокой..." В то же время в 19 веке, когда Афины только начинали восстанавливаться из забвения, он ещё мог воочию наблюдать, что стало с великим древним городом после средневекового упадка...

Отправлено спустя 32 минуты 24 секунды:

вот скажите ,вы зачем это сказали? Та историческая Троя была ОДНА ,которую копал прощелыга шлиман и перечислять кучу ваших Трой в провинции Апулия и Фоджа нет никакой надобности.Если я привёл итальянскую Трою ,то только потому ,что она находилась в "великой греции" ,которой по ТИ в 17в быть не может.

Скажите честно, Вы что дурака включаете? Вы просили объяснить, как на средневековой карте Ортелиуса могла оказаться Троя - я Вам такие пояснения представил: во-первых, помимо знаменитой Трои было еще несколько населенных пунктов с названием Троя и как минимум, один из этих населенных пунктов даже до наших дней дожил с таким же именем; во-вторых, Ортелиус помимо современных для него, составил ещё целый раздел исторических карт «Parergon Theatri» и присутствие на исторических картах Трои вообще неудивительно. Вы просили представить доказательство существования других населенных пунктов с названием Троя в 17 веке - я Вам представил. Вот пожалуйста, Троя на западном побережье Адриатики, провинция Фоджа в Современной Италии - город, основанный примерно (судя по археологическим раскопкам) в 3 веке до н.э., и до колонизации римлянами, известный, как Аика. Кстати, расположен примерно в том же месте, где находится Троя у Ортелиуса на указанной Вами же карте. И ее существование никак ТИ не противоречит. Сейчас то, что хотите, любезный? Можете свою мысль более-менее четко сформулировать, или умышленно бла-бла несете?

Отправлено спустя 9 минуты 23 секунды:

я привёл ЦИТАТУ с автора ,чего вы не делаете

А точнее - вырезанный кусок из текста, где Ллойд обвиняется в искаженном переводе. По ВАШИМ же меркам, ни тебе ссылок к первоисточнику, ни выделенных мест с доками...

Отправлено спустя 16 минуты 38 секунды:

значит так ,ваш довод ,что "это знают все" -это соображение толпы ,а не науки.Учёные ,даже и историки никогда не сслылались на мнение толпы,поэтому если вы хотите подкрепить своё мнение то такие аргументы приводить здесь не надо

Ваше высокомерие Вас погубит... Не надо считать себя умнее всех... "Соображения толпы", как Вы выразились, основаны как раз на огромном количестве трудов и исследований уважаемых и авторитетных учёных и историков о Древней Греции, которой, по Вашей теории, вовсе не было. С Вашей стороны ни одного "убойного" аргумента не встретил, только предположения, которые имеют гораздо более простые неконспирологические объяснения. С другой стороны, километры научных трудов (особенно по Античной Греции) и тонны материальных доказательств. Можно конечно их всех жуликами и шарлатанами называть, а себя любимого и единственного в д^Артаньяны записать. Только это обвинение большого количества ученых, как минимум в некомпетентности, а как максимум в шарлатанстве. А если обвиняете, то Вам и доказательства вины предоставлять. А то иначе до абсурда из анекдота может дойти: "докажи, что не верблюд..."

[Павел Ордынский]

Видел, и там действительно нет Российской империи. Есть небольшой кусочек RUSSIA, в который даже Москва не вошла и огромное количество "Тартарий". Большой масштаб не помешал британцам нанести на карту Европы - Новгород-Северский и Ладогу, а на карту Азии - Алеппо и Газзу. Эти населенные пункты гораздо меньше Новгорода Великого и Твери (в Европе), и Иерусалима (в Азии). Так что дело не в масштабе. Чтобы дискуссия в пустую перебранку превратилась, Вам не к словам моим придираться и их смысл коверкать, а достаточно ответить, Вы лично согласны с этой картой или нет. Это очень просто: ДА или НЕТ? И тогда будем шагать дальше - мяч на Вашей стороне...
Что касается представленных Вам карт Ортелиуса - они примерно сопоставимы современным с масштабами 1:200 000, или даже 1:500 000, а это - тоже крупномасштабные карты. И я не знаю, чего здесь больше - лукавства или наивности, в утверждении что здесь нанесены все маленькие города - это просто физически невозможно...

чушь какую то пишите,В Британике РИ -есть,Тартария -есть.А на средневековых картах Афин -нет,Спарты -нет. Вот и весь результат.

Неужели это так сложно, догадаться,

догадываться за кем то я не буду.Ворох бумаг,где всё противоречит друг другу,то есть афины ,то нет афин,спарты вообще нет на картах зато в "древних" атласах есть -это есть ПРОТИВОРЕЧИЯ вашей истории. Так быть не должно.
Зато славянские названия в "греции" область Эпидаурус, города Водица,Перуница,остров Метелин вместо Лесбоса,острова Роша,остров Кандия,остров КипРУС ,города Арта,другие не греческие названия -это всё есть. Поэтому обратимся к фактам.Той греции ,которую описывают "древние" литераторы на этом месте нет.Зато вот итальянской "великой грецией",которая на картах тоже не ко времени существовала, надо бы заняться вплотную.Скорей всего эту "грецию" из Италии перевезли на Балканы,ну те же романовы и другие немцы.
Вот ещё одна карта попалась 1670г Сансона парижская.Афин опять нет и Пирея тоже нет,зато есть какой то город Сетинес,Спарты -нет ,есть Мисистра.
Есть остров Кандия,есть залив Колохина,есть остров Рашия.



https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... .item.zoom

Просто не занимайтесь словоблудием.

не приятель, болтун здесь пожалуй -это вы.

Реконструкция древнего театра, позволяет утверждать археологам, что его расчетная вместимость составляла 17 000 зрителей, что уже не оставляет сомнений, что на этом месте был большой город, по меркам древнего Мира - мегаполис. МХАТ или стадион "Лужники" в деревне Кукуево строить никому в голову не придет.

я верю своим глазам ,а не "реконструкторам" ,на 17тыс. театр -это не похоже.Это называется -натянуть сову на глобус.

Вот пожалуйста, Троя на западном побережье Адриатики, провинция Фоджа в Современной Италии - город, основанный примерно (судя по археологическим раскопкам) в 3 веке до н.э., и до колонизации римлянами, известный, как Аика .Кстати, расположен примерно в том же месте, где находится Троя у Ортелиуса на указанной Вами же карте.

у вас маразм ,что ли? вот карта Ортелиуса ,вот Троя -эта Троя на Малаазийском берегу ,а не в Италии,чё вы гоните?

А точнее - вырезанный кусок из текста, где Ллойд обвиняется в искаженном переводе. По ВАШИМ же меркам, ни тебе ссылок к первоисточнику, ни выделенных мест с доками...

всё наоборот ссылку я дал,а цитата -это и есть одно из доказательств фальсификции в книге Куренного.Песец вы кадр,такому старому лгуну,одна дорога -на луну.

[Павел Ордынский]

Ваше высокомерие Вас погубит... Не надо считать себя умнее всех... "Соображения толпы", как Вы выразились, основаны как раз на огромном количестве трудов и исследований уважаемых и авторитетных учёных и историков о Древней Греции, которой, по Вашей теории, вовсе не было. С Вашей стороны ни одного "убойного" аргумента не встретил, только предположения, которые имеют гораздо более простые неконспирологические объяснения. С другой стороны, километры научных трудов (особенно по Античной Греции) и тонны материальных доказательств. Можно конечно их всех жуликами и шарлатанами называть, а себя любимого и единственного в д^Артаньяны записать. Только это обвинение большого количества ученых, как минимум в некомпетентности, а как максимум в шарлатанстве. А если обвиняете, то Вам и доказательства вины предоставлять. А то иначе до абсурда из анекдота может дойти: "докажи, что не верблюд..."

блин пишете много и всё не по делу.Оставайтесь с толпой,а я предпочитаю факты.

[Славянин]

чушь какую то пишите,В Британике РИ -есть,Тартария -есть.А на средневековых картах Афин -нет,Спарты -нет. Вот и весь результат

чушь какую то пишите,В Британике РИ -есть,Тартария -есть.А на средневековых картах Афин -нет,Спарты -нет. Вот и весь результат

Чушь - это в дискуссии об изображении России в картах первой "Британики" карту Азии в качестве доков прикладывать... Вот карта Европы:


http://chronologia.org/mr10_pugachov/im/m10-001.jpg
Вас просили ответить по-мужски однозначно, а Вы опять юлить и вилять начинаете... Если, по Вашему, некая "Руссия" в границах современной Ленинградской области и есть Российская империя - то, наверное, повод для эйфории у Вас есть, но тогда извините, нам и разговаривать дальше не о чем... Но если признаете, что Москва, Кубань, Сибирь, Астрахань - это тоже Россия в конце 18 в. (а там какие-то "Тартарии" числятся), если согласны, что Тверь (которой нет на карте) на момент составления карты была несколько крупнее Ладоги, Новгорода-Северского или Пскова (кои на карте имеются), тогда шагаем дальше... А дальше тогда стоит признать, что карта конца 18 века, мягко говоря, далека от совершенства и грешит неточностями. А если это так, то какого черта, нужно безоговорочно верить средневековым картам, которые еще менее совершенны и даже между разными составителями сильно рознятся? Тем более, что отсутствие на них Афин и Спарты никак не разрушает, а скорее подтверждает постулаты ТИ (с коими я лично, тоже не со всеми согласен, но не в данной области)... ВОТ И ВЕСЬ РЕЗУЛЬТАТ

Отправлено спустя 14 минуты 1 секунду:

догадываться за кем то я не буду

Можно и не за "кем то"... Ну тогда, наверное, надо самому маленько голову включить, чтобы понять, что развалины города, который в 13 веке лежал в руинах, через 800 лет будут выглядеть ещё плачевнее... Тем паче, что вплоть до 19 века это никак не охранялось и безнаказанно разграблялось как местным население, так и пришлыми оккупантами...

Отправлено спустя 13 минуты 16 секунды:

.Ворох бумаг,где всё противоречит друг другу,то есть афины ,то нет афин,спарты вообще нет на картах зато в "древних" атласах есть -это есть ПРОТИВОРЕЧИЯ вашей истории.

Во-первых, это не "моя" история, а общепризнанная традиционная история (Вы же это имели в виду) и создавалась на трудах и исследованиях историков с мировым именем. У меня тоже есть вопросы к ТИ, но не здесь.
Во-вторых, сколько бы Вы не повторяли "халва", во рту слаще не станет. Можете каждый свой пост начинать с Афин и Спарты, но это всё равно никак не отменяет ТИ в данном вопросе, а только подтверждает... Устал объяснять, поэтому повторяться на этот счёт не буду...Ваши единомышленники лишь предложили другую версию этих событий, к которой достаточно много вопросов.

Отправлено спустя 23 минуты 36 секунды:

Зато славянские названия в "греции" область Эпидаурус, города Водица,Перуница,остров Метелин вместо Лесбоса,острова Роша,остров Кандия,остров КипРУС ,города Арта,другие не греческие названия -это всё есть.

Ну и как это противоречит ТИ со вторжением славян и авар в Византии и последующим расселением на Балканах и Пелопонессе в 4-6 вв н.э.? Опять же Вы просто даете свое изложение событий, ни коим образом не опровергая традиционные:
http://historylib.org/historybooks/V--V ... dovanie/29
У происхождения названия острова Кипр, кстати, несколько версий, не факт, что оно имеет славянские корни, хотя возможно. В-общем, здесь довольно-таки сложно и неоднозначно...

Отправлено спустя 4 минуты 11 секунды:

Зато вот итальянской "великой грецией",которая на картах тоже не ко времени существовала, надо бы заняться вплотную.

Ну так, займитесь... Пока что Вы велосипед изобретаете... Почему, объяснял ранее, не хочу повторяться...

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунды:

Вот ещё одна карта попалась 1670г Сансона парижская.Афин опять нет и Пирея тоже нет,зато есть какой то город Сетинес,Спарты -нет ,есть Мисистра.

Снова - средневековая карта, снова - изъезженная пластинка с Афинами и Спартой-Мистрой... Ну-ну...

Отправлено спустя 15 минуты 39 секунды:

Вот ещё одна карта попалась 1670г Сансона парижская.Афин опять нет и Пирея тоже нет,зато есть какой то город Сетинес,Спарты -нет ,есть Мисистра.

Да, кстати, хоть Вы и не доверяете Грегоровиусу, но возможно вам будет интересно: так вот он утверждает, что Сетинес или Castell Setines (Сетинский замок) - так называли Акрополь франки и средневековые испанцы. Поэтому здесь тоже нет противоречий.

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунды:

я верю своим глазам ,а не "реконструкторам" ,на 17тыс. театр -это не похоже.Это называется -натянуть сову на глобус.

Внешний диаметр полукруга (это то, то в современных театрах - зрительный зал) - 140 метров. Размеры, явно не сельского клуба. Это называется - слона то я и не приметил...

Отправлено спустя 32 минуты 21 секунды:

у вас маразм ,что ли? вот карта Ортелиуса ,вот Троя -эта Троя на Малаазийском берегу ,а не в Италии,чё вы гоните?

Не-а, это у Вас либо провалы в памяти либо приступ наглости. Сколько раз Вас ещё на лжи, сопровождаемой с хамством ловить?


Вы предоставляли карты с наличием Трои не только в Малой Азии, но и в Италии. Вы требовали пояснений, как эти "Трои" могли попасть на карту 16 века. Пояснения Вам были предоставлены. Свидетельства о существовании населенного пункта Троя в Италии и поныне Вам были представлены. Причем расположение примерно совпадает с расположением "итальянской" Трои.
А теперь потрудитесь пояснить, что это было с Вашей стороны? Если наглость, то глупо, потому что понимаете, что будете за руку пойманы, да и границы какие то приличия постарайтесь соблюдать, совсем до свинства не опускайтесь, даже если Вам тяжело это дается. Если это склероз, то делайте с этим что-нибудь, чтобы в идиотское положение не попадать.

Отправлено спустя 9 минуты 40 секунды:

Песец вы кадр,такому старому лгуну,одна дорога -на луну

Это после Ваших выходок с Троей? Не зря говорят, наглость - второе счастье...

Отправлено спустя 7 минуты 50 секунды:

Скорей всего эту "грецию" из Италии перевезли на Балканы,ну те же романовы и другие немцы.

Ну и какой мотив? Для чего Романовым и "другим немцам" на такие масштабные махинации, если они вообще возможны (в чём сомневаюсь), пускаться?

[Павел Ордынский]

Но если признаете, что Москва, Кубань, Сибирь, Астрахань - это тоже Россия в конце 18 в. (а там какие-то "Тартарии" числятся)

смешно с вас ,ТАРТАРИЯ имеется не только в Британике ,а ещё наверно на СОТНЯХ других карт.Признаёте говорит,что Тартарии нет ,тогда двигаемся дальше? Нет, не признаю. И карта довольно точная для того,что бы читатель мог составить своё мнение о государствах и народах того времени.

Так насчёт того ,что греки упали/соскочили со своих мест ,а на смену им пришли авары и славяне.
-Авар-а/анти/ БАР т.е. это были Баре.Топонимы БАР/Барбары/Барка/Бургунды/Британцы/Бранденбург/Бояре -это все разложенные историками на части методом филологического дробления(добавления к слову приставок,суфиксов,окончаний и замены в корне гласной) на части одно и тоже ПОНЯТИЕ ,а имено
-Бар-Богатый-это моё предположение.А частица _а_ -это отрицание этого понятия ,дано уже теми кто сейчас управляет миром и историей соответственно.Например
-Англия-ан/анти_Галия т.е англичане -это те кто уничтожел Гальскую/рускую цивилизацию.

Славяне ,установлено ,что в летописях до 16в никаких славян не было ,а были СЛОВЕНЕ . А славяне придуманы позже для того ,что разделить один руский/колыванский/соколянский народ.

Я не признаю официальную историю и самый главный встроенный фальсификат -это официальную хронологию. Ваша история не может доказать своими методиками опредения датировок, хронологию большинства артефактов.
Как то местный Циган высказался ,что датировки существования 12тыс.(что ли) артефактов подтверждены методом калиброванного РУ анализа.Он даже не понимает ,что это такое и как они могут быть калиброваны.Т.е разговоры здесь вполне себе беспредметные.

Так насчёт Трои. Надо прекратить говорить глупости и ответить на один вопрос ,как "древний город" Троя появился на средневековых картах? Остальное не существенное.

Ну и какой мотив? Для чего Романовым и "другим немцам" на такие масштабные махинации, если они вообще возможны (в чём сомневаюсь), пускаться?

какая наивность,играете в непонимание? Весь ворох бумажного фальсификата,только для одного для ПОСТОЯННОЙ ВЛАСТИ.Что бы держать человеческую биомассу в состоянии тупого недоумения т.е. в узде.Так понятно? Странный вы "Славянин".

[Славянин]

Весь ворох бумажного фальсификата,только для одного для ПОСТОЯННОЙ ВЛАСТИ.Что бы держать человеческую биомассу в состоянии тупого недоумения т.е. в узде.Так понятно?

Абсолютно понятно: даже вразумительного объяснения мотивов для теории мирового заговора у Вас нет. Вместо мотива набор общих и пустых слов. Династия Романовых управляла второй по величине в Мире империей, куда ещё больше власти? У этой власти, вплоть до середины 19 века не было серьезных угроз как извне (легитимность власти признана Миром, глобальной военной угрозы тоже нет), так изнутри (монархия имела достаточно сильную поддержку в стране). При этом первые серьезные проблемы у российской монархии начались с середины 19 в., когда якобы как раз был запущен, как Вы выразились, "проект"... Короче, даже с мотивом швах полный...

Славяне ,установлено ,что в летописях до 16в никаких славян не было ,а были СЛОВЕНЕ . А славяне придуманы позже для того ,что разделить один руский/колыванский/соколянский народ.

Словене - это восточнославянские племена, жившие в бассейне озера Ильмень и на побережье рек Волхов и Молога (современные Новгородская, Псковская, Ленинградская, Вологодская и даже Тверская область). Термин "славяне" появился действительно несколько позже как обобщающий (скловены, словены, ставаны) разных форм обозначения самого многочисленного народа Европы. Кто Вас так в детстве напугал, что вам на каждом углу заговоры мерещатся?

Так насчёт Трои. Надо прекратить говорить глупости и ответить на один вопрос ,как "древний город" Троя появился на средневековых картах?

Да всё Вам объяснено было, но если Вы не помните даже, что сами о Трое говорили, что ж тут поделаешь?

Как то местный Циган высказался

В русском языке всего 3 слова, где "ц" пишется с "ы": цыплёнок, цыц, ЦЫГАН... Правил, которым детей во 2 классе учат, не знаете, зато в словообразование древних географических и этнологических понятий с самоуверенным видом лезете...

смешно с вас ,ТАРТАРИЯ имеется не только в Британике ,а ещё наверно на СОТНЯХ других карт.Признаёте говорит,что Тартарии нет ,тогда двигаемся дальше? Нет, не признаю. И карта довольно точная для того,что бы читатель мог составить своё мнение о государствах и народах того времени

Ну тогда диалог заканчиваю... Термин "Тартария" применялся европейцами в 13-15 вв для обозначения Центральной Азии: когда у нас Московская область стала центральноазиатским регионом? Страшилки об ужасных жителях Европейской Тартарии возникли в Европе после выхода в свет "Записок о Московии" Герберштейна в 1549 году. То есть границы на карте в Британики очерчены на основании мифов двухсотлетней давности звизданувшегося немца дальше Москвы в России не бывавшего. Если границы России и Новгород-Северский на месте Витебске для Вас "довольно точная карта", то я умываю руки. Какое, нахрен, мнение читатель составит о России, глядя на эту карту? Вы сейчас такую туфту нагнали - Бебик и вся гоп-компания "новых украинских историков" нервно в стороне курят...
Кстати, у Вас с ними (ну так уж получается) много общего. Я не случайно про карты из Британики, и Ваше к ним отношение спросил... Бебик тоже с британскими картами бегает и кричит, что вот оно доказательство: не было никакого российского государства, а было московско-ордынское ханство "Тартария", а во время Куликовской битвы украинский атаман Мамай разбил войска московско-ордынского ханства. Ну там ещё много чудес у него, не хочу эту чушь перепечатывать... Но похоже, общие темы у Вас найдутся, а вот мне похоже с Вами разговаривать не о чем. Нормальной дискуссии с Вами не получится, она с адекватными и здравомыслящими людьми ведется. Поэтому всех благ...

[Ци-Ган]

Как то местный Циган высказался ,что датировки существования 12тыс.(что ли) артефактов подтверждены методом калиброванного РУ анализа.Он даже не понимает ,что это такое и как они могут быть калиброваны.Т.е разговоры здесь вполне себе беспредметные.

Вот уж чЮдо!
Не Вам знать что понимает Ци-Ган и что не понимает.
Вот Вам из Вики, проштудируйте:

Калибровка
Исходные предположения Либби, на которых строится метод радиоуглеродного датирования, заключаются в том, что соотношение изотопов углерода в атмосфере во времени и пространстве не меняется, а содержание изотопов в живых организмах в точности соответствует текущему состоянию атмосферы. Однако, как было установлено в дальнейшем, эти предположения справедливы лишь приблизительно. Содержание изотопа 14C в атмосфере зависит от многих факторов, таких как:

интенсивность космических лучей и активности Солнца;
широта местности;
состояние атмосферы и магнитосферы;
вулканическая деятельность (углерод, содержащийся в вулканических выбросах, «древний», практически не содержащий 14C);
круговорот углекислого газа в природе;
проведение атмосферных ядерных испытаний, создавших в 1950-х—60-х годах существенный выброс (около 0,5 тонны) радиоуглерода в атмосферу (бомбовый эффект);
сжигание большого количества ископаемых топлив (углерод, содержащийся в нефти, природном газе и угле — «древний», практически не содержащий 14C) — так называемый эффект Зюсса, возникший с началом промышленной революции в 19 веке.

Два последних фактора делают невозможным проведение точных радиоуглеродных датировок у образцов 20-го века.

Кроме того, исследования показали, что из-за разницы в атомных массах изотопов углерода химические реакции и процессы в живых организмах идут с немного разными скоростями, что нарушает естественное соотношение изотопов (так называемый эффект изотопного фракционирования)[4]. Ещё один важный эффект (резервуарный эффект) — замедленное достижение радиоуглеродного равновесия в Мировом океане из-за его медленного[5] обмена углеродом с атмосферным резервуаром — приводит, если не учитывать поправок, к кажущемуся увеличению возраста остатков морских организмов, а также тех сухопутных организмов, чья диета в основном состояла из морской пищи. Понимание процессов, связанных с углеродным обменом в природе и влиянием этих процессов на соотношение изотопов в биологических объектах, было достигнуто не сразу. Таким образом, использование радиоуглеродного метода без учёта этих эффектов и вносимых ими поправок способно породить значительные ошибки (порядка тысячелетия), что часто происходило на ранних этапах развития метода, до 1970-х годов.

В настоящее время для правильного применения метода произведена тщательная калибровка, учитывающая изменение соотношения изотопов для различных эпох и географических регионов, а также специфику накопления радиоактивных изотопов в живых существах и растениях. Для калибровки метода используется определение соотношения изотопов для предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна. Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология. Также проведены сопоставления определения возраста образцов радиоуглеродным методом с результатами других изотопных методов датирования. Сейчас в качестве стандартной калибровочной кривой используется IntCal, первая версия которой опубликована в 1998 году (см. рис.)[2]. Следующие уточнённые версии калибровочной кривой, используемой для пересчёта измеренного радиоуглеродного возраста образца в абсолютный возраст, опубликованы в 2004, 2009[6] и 2013 году[3]. Калибровочная кривая IntCal13 построена отдельно для северного и южного (SHCal13) полушарий, она охватывает последние 50 000 лет и получена на основании тысяч измерений точно датируемых древесных колец деревьев (последние 12 000 лет), годовых приростов кораллов и отложений фораминифер. Сравнение отложений на дне японского озера Суйгецу за период с 12 000 до 40 тысяч лет назад с информацией, полученной дендрохронологами при анализе древесных колец, привело к внесению поправок, сдвинувших данные в прошлое на 300—400 лет[7][8]. Калибровка для морских объектов выполняется по отдельной кривой Marine13, поскольку скорость обмена углерода в морском резервуаре медленнее атмосферного.

Можно констатировать, что в своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным и качественно откалиброванным независимым методом датирования предметов биологического происхождения.
Критика метода

Несмотря на то, что радиоуглеродное датирование уже давно вошло в научную практику и достаточно широко используется, в околонаучных публикациях и в Интернете встречается критика этого метода, ставящая под сомнение правомерность его применения для датирования исторических артефактов (в особенности более позднего периода). Как правило, радиоуглеродный метод критикуется сторонниками «научного креационизма» «Новой хронологии» и других псевдонаучных концепций. Некоторые примеры возражений против радиоуглеродного датирования приведены в разделе Критика естественно-научных методов в «Новой хронологии» Фоменко. Обычно такая критика радиоуглеродного анализа основывается на самых ранних научных публикациях, отражающих состояние методологии в 1960-х годах и на непонимании основ метода и особенностей калибровки[9].
Влияние выброса ископаемого углерода

В 2015 году Х. Грейвен (Имперский колледж Лондона) подсчитал[10], что дальнейшее сжигание ископаемого топлива в существующем темпе из-за эмиссии в атмосферу «древнего» углерода приведёт к неотличимости по радиоуглеродному методу современных образцов от более древних[11][12] (хотя на образцы, возникшие до индустриализации и не обменивающиеся углеродом с атмосферой, этот эффект, разумеется, не влияет). В настоящее время выброс в атмосферу ископаемого углерода приводит к кажущемуся «старению» атмосферного углерода примерно на 30 лет в год[10].

Если осилите, то можем поговорить о радиоуглеродном анализе и почему я и в этом случае не стану на 100% доверять ему.
Но это если поймете, в чем я сомневаюсь.

[Павел Ордынский]

Абсолютно понятно: даже вразумительного объяснения мотивов для теории мирового заговора у Вас нет. Вместо мотива набор общих и пустых слов. Династия Романовых управляла второй по величине в Мире империей, куда ещё больше власти? У этой власти, вплоть до середины 19 века не было серьезных угроз как извне (легитимность власти признана Миром, глобальной военной угрозы тоже нет), так изнутри (монархия имела достаточно сильную поддержку в стране). При этом первые серьезные проблемы у российской монархии начались с середины 19 в., когда якобы как раз был запущен, как Вы выразились, "проект"... Короче, даже с мотивом швах полный...

немного вы знаете о романовых.

Словене - это восточнославянские племена, жившие в бассейне озера Ильмень и на побережье рек Волхов и Молога (современные Новгородская, Псковская, Ленинградская, Вологодская и даже Тверская область). Термин "славяне" появился действительно несколько позже как обобщающий (скловены, словены, ставаны) разных форм обозначения самого многочисленного народа Европы. Кто Вас так в детстве напугал, что вам на каждом углу заговоры мерещатся?

Словене впервые упоминаются в Радзивиловской летописи ,как часть владения Афетова.Поэтому словене не от скловенов пошли -это как обычно ваша отсебятина.
5 лист.

Кто Вас так в детстве напугал, что вам на каждом углу заговоры мерещатся?

Да всё Вам объяснено было, но если Вы не помните даже, что сами о Трое говорили, что ж тут поделаешь?

говорил много ,но не по существу,но смог убедить самого себя ,что ответил.

В русском языке всего 3 слова, где "ц" пишется с "ы": цыплёнок, цыц, ЦЫГАН... Правил, которым детей во 2 классе учат, не знаете, зато в словообразование древних географических и этнологических понятий с самоуверенным видом лезете...

вы хоть гляньте ,как он сам пишется... Лишь бы болтать.

Термин "Тартария" применялся европейцами в 13-15 вв для обозначения Центральной Азии:

это ,как обычно ваша отсебятина? Или сможете привести цитату по случаю?

Страшилки об ужасных жителях Европейской Тартарии возникли в Европе после выхода в свет "Записок о Московии" Герберштейна в 1549 году. То есть границы на карте в Британики очерчены на основании мифов двухсотлетней давности звизданувшегося немца дальше Москвы в России не бывавшего. Е

это опять тот случай так называемого вранья. О Тартарии писали не только Герберштейн,писал например российский учёный Винсгейм в 1745г. в своей Географии и пересечения с Герберштейном у него никакого нет.Не говоря про то что о Тартарии отмечали наверно сотня самых разных картографов мира всех стран ,времён и народов.

Вы сейчас такую туфту нагнали - Бебик и вся гоп-компания "новых украинских историков" нервно в стороне курят...

это ваш знакомый? А зачем он здесь?

Бебик тоже с британскими картами бегает и кричит, что вот оно доказательство: не было никакого российского государства, а было московско-ордынское ханство "Тартария", а во время Куликовской битвы украинский атаман Мамай разбил войска московско-ордынского ханства. Ну там ещё много чудес у него, не хочу эту чушь перепечатывать..

вы не читайте украинских новостей,а то мозги потекут...

Нормальной дискуссии с Вами не получится,

" вы согласны говорит,что Тартарии нет?
-нет
-тогда дискуссии не получится..."

я давно уже не сильно напрягаюсь в разговоре с вами ,вы просто слабообразованный исторически,но напропалую вымуштрованный идеологически, интернетовский неугомонник,возможно на содержании или внешне каких или собственных догм ,пустомеля из прошлого ,который считает вокруг него все такие,но это не правда.

Отправлено спустя 6 минуты 33 секунды:
стоило сказать Циган и он тут ,как тут...

Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология.

наконец то ,что начали понимать...

Калибровочная кривая IntCal13 построена отдельно для северного и южного (SHCal13) полушарий, она охватывает последние 50 000 лет и получена на основании тысяч измерений точно датируемых древесных колец деревьев (последние 12 000 лет), годовых приростов кораллов и отложений фораминифер. Сравнение отложений на дне японского озера Суйгецу за период с 12 000 до 40 тысяч лет назад с информацией, полученной дендрохронологами при анализе древесных колец, привело к внесению поправок, сдвинувших данные в прошлое на 300—400 лет[7][8]

я этого не пойму,как можно строить калибровочные кривые на десятки тысяч лет,когда деревья не живут больше 2 тыс. лет? Объясните?

[Ци-Ган]

Вообще-то баобабы и секвойи живут до 5-ти тысяч лет. Сосна обыкновенная живёт тоже долго. Самому старому из ныне живущих деревьев 9500 лет.