Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

то для предстоящего наступлению построения войск характерно стягивание сил к фронту, размещение в первом эшелоне ударных группировок. Это необходимо для прорыва обороны противника и быстрого ввода в наступление второго эшелона и резервов.

Ага. На сосредоточение советских сил в двух выступах в сторону противника гляньте.
Что они там собирались защищать и как?
В реальности они были уничтожены.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:

что реальная конфигурация боевых порядков РККА перед войной свидетельствует о наличии наступательных планов у СССР

Всё свидетельствует о наличии наступательных планов, не только конфигурация. Причём ТОЛЬКО наступательных.
А что свидетельствует об обратном, хотелось бы узнать?

[Lew]

Действительная картина "конфигурации боевых порядков" подтверждает не наступательные, а оборонительные планы СССР.

Даже Манштейн, несмотря на явно выраженное желание доказать обоснованность нападения Германии на СССР, констатировал, что

...расположение советских войск на 22 июня 1941 г отнюдь не говорило о каких-либо намерениях Светского Союза развязать агрессию в ближайшее время...
...Несомненно, что 22 июня 1941 года войска Советского Союза были так сильно растянуты вглубь, что в то время могли использоваться только для ведения обороны...

Хотя в целом у него прослеживается явное желание забежать в будущее, заявив, что Красная Армия в будущем могла объединить все части и перейти в наступление.
Ну типа того что мы правильно сделали, что напали первыми, иначе бы в будущем Красная Армия сама напала бы на нас

[alexeybo]

Сковывающая группа сковывает, ударная группа наносит удар, в самом названии смысл.
Задачи идентичны и в обороне, и в наступлении.
На хрена ударная группа в обороне?
А это затем, что тактическому соединению поставлена задача не на удержание противника, а на его на разгром, который только наступлением достигается, то есть ударная группа - это отрыв сил от обороны в угоду обязательному наступлению, навязанному существующими правилами.
Не понятно?

Вы вот "козыряете" уставами, а содержание их знаете отвратительно.
В наступлении ударная группа на своем направлении наносит главный удар, а сковывающая группа своими наступательными действиями на второстепенном направлении сковывает противостоящие силы противника, не позволяя их использования на направлении главного удара. См. ст.ст.99 и 100 ПУ-39.
В обороне сковывающая группа это первый эшелон обороны, предназначенный для удержания назначенного ей района. Ударная группа в обороне - это второй эшелон обороны, предназначенный для уничтожения прорывающегося противника и восстановления положения. См. ст.104 ПУ-39.
Так вот и получается, что ударная группа в обороне нужна не "для обязательного наступления", а для контратак прорвавшегося противника.

Ну я цитаты из речи Тюленева приводил как раз с такого совещания.
В ней совсем не об обороне.
Ещё раз привести?
А как РККА проводила «оборонительные» операции - я как раз в курсе.

Правда, на том совещании речь Тюленева была не про оборону? Может про наступление? Перечитайте внимательно.

Отправлено спустя 6 минут 8 секунд:

Ага. На сосредоточение советских сил в двух выступах в сторону противника гляньте.
Что они там собирались защищать и как?
В реальности они были уничтожены.

Обороняться они там собирались. Вы просмотрите внимательно, занимаемый ими фронт был больше, чем установлен уставами для обороны. А для наступления необходим еще меньший фронт. Для того, чтобы "выступ" противник не "срезал", необходимо защищать его основание.

Всё свидетельствует о наличии наступательных планов, не только конфигурация. Причём ТОЛЬКО наступательных.
А что свидетельствует об обратном, хотелось бы узнать?

Эти слова просто неспособны убедить, поскольку бездоказательны.

[Podger]

Так вот и получается, что ударная группа в обороне нужна не "для обязательного наступления", а для контратак прорвавшегося противника.

То есть вы считаете, как компетентный человек, что всё правильно, ударная группа нужна и никаких косяков в таком боевом порядке нет?

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Вы просмотрите внимательно, занимаемый ими фронт был больше

Не занимали они никакого фронта, располагались компактно в местах дислокации.
Откуда вы про «фронт» взяли?

Отправлено спустя 8 минут 45 секунд:

Правда, на том совещании речь Тюленева была не про оборону?

Конечно про оборону, в том-то и дело.
Ну вот смотрите:

«Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции.»

Нет у РККА ТЕОРИИ ОБОРОНЫ, видите?

Далее:
«Никто и никогда не располагает такими огромными силами и средствами, чтобы вести непрерывные наступательные действия на всем протяжении своего оперативного фронта. В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.»

Вот так вот Руководству РККА представляется оборона и её предназначение.
Это и в уставах написано.

Далее были выступления других участников совещания.
Найдёте там хоть одно мнение, что оборона может иметь иные цели, кроме означенных Тюленевым?

[Sandy]

А в чем проблема? Ну отменит Гитлер нападение, а План прикрытия начнет реализовываться. Вышли соединения на назначенные рубежи, приступили к оборудованию позиций. Через некоторое время их отведут опять в исходные районы. Запакуют заново пакеты и будут ждать другого случая их вскрыть

В чем проблема? А Гитлер докладывает в Кремль, что он отменил нападение?
А "не провоцировать немцев" куда уже исчезло?

Да, были развернуты силы и до 22.06.1941 г.

С чего вы это взяли?

Вы утверждали, что оборонительного плана в РККА не было.

Это не только я утверждаю. Это утверждают "Уроки...".

Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.

развернутых к определенному сроку ударных группировок, alexeybo!!!

И что с того, что войны нет?!

И то с того, что "не провоцировать немцев"

Занятие назначенных рубежей будет происходить без воздействия противника, т.е. в более благоприятных условиях.

Ну так чего же не заняли без воздействия противника, в более благоприятных условиях?

Так Вы и прочитайте внимательно, для чего создается План прикрытия. Он создается для прикрытия названных мероприятий от воздействия войск противника. Если противник не угрожает немедленным нападением, то зачем выводить соединения прикрытия на оборонительные рубежи?

А откуда вы узнаете, угрожает он вам немедленным нападением или нет? Что значит "немедленным"?

[Lew]

Вот так вот Руководству РККА представляется оборона и её предназначение.

В 1941 г. у любой армии мира оборона виделась в качестве основы для развития контрнаступления.
Или вы считаете что оборона это когда единственная цель армии отразить наступление противника, а потом продолжать сидеть в окопах ожидая когда он вновь начнет атаковать с новыми силами?
А потом вновь отразить нападение, и опять продолжать сидеть в окопах, ожидая следующего?
И делать это до тех пор, пока противнику это не надоест и он прекратит войну и уедет домой?

[Sandy]

И что с того, что в 22.06.1941 года было поздно вводить План прикрытия в действие?! Вы полагаете его совсем не надо было пытаться реализовать?

Естественно. И это не я полагаю, а авторы "Уроков...", потому что, по их же утверждениям, планы не соответствовали обстановке.
Обстановка какая была на 22.06? - Германия напала.
Так вот планы не были рассчитаны на нападение.

Вы не в состоянии дать характеристику Плану прикрытия, но беретесь утверждать, что это не план оборонительной операции

Конечно. Потому что там нет никакой оборонительной операции.
Те ПП, которые гуляют в Сети, это что угодно, но не план оборонительной операции.
Никакой оборонительной операции с вот такими данными:

5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно.

быть не может. 3 б/к на 15 суток это не оборона и не наступление. Это неизвестно что.

Я Вас огорчу, поскольку, оборона готовится не только заблаговременно, но и в условиях боевого соприкосновения с противником. Так вот, План прикрытия - это и есть подготовка обороны заблаговременно, при которой занятие оборонительных рубежей осуществляется по команде до или после вторжения.

Так вы меня не огорчили. Откуда у вас вдруг взялось боевое соприкосновение? У вас состояние "мир" между СССР и Германией.
А после вторжения, занимать рубежи уже было бессмысленно.

Вы плохо понимаете написанное генералом Тюленевым. Приведенный Вами фрагмент содержит не требование, а вариант. И потому там все начинается со слов "Если исходить хотя бы".
Вот Вам цитата, которая поможет Вам разобраться с характером Плана прикрытия, взятая из авторитетного для Вас сочинения генерала Тюленева:
"Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана.

Это не я, а вы плохо понимаете написанное генералом Тюленевым. Потому что никакого решения на проведение оборонительной операции, в случае нападения Германии, не существовало.

Голословные утверждения совсем неубедительны.

Докажите.

Вы считаете, что в армиях прикрытия не было Планов прикрытия районов?

Планы прикрытия это не план оборонительной операции. Если по вашим же словам:

План прикрытия был "запушен". Соединения приступили к его выполнению. И совсем другой вопрос, что действия немцев не позволили реализовать в полной мере этот план.

Т. е. вы утверждаете, что ПП не рассчитан на нападение Германии:

действия немцев не позволили реализовать в полной мере этот план.

А на что ПП был рассчитан?

[Кадук]

Почитайте еще об операции Жукова в районе Дубно-Луцк-Броды.
Так же нахрапом с наскоку.Что из этого получилось?

А это не операция, это агония. И совсем не так же - вообще ничего общего, ни единого момента.
На Халхин-Голе какой нахрап, какой наскок?
Там тщательно подготовленная, отлично спланированная и проведённая операция.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Еще чего Уроки не расскажут?

Толкового ничего.
Вообще ничего.

Почитайте о начальном периоде операции.
Может чего общего и найдете.

[alexeybo]

То есть вы считаете, как компетентный человек, что всё правильно, ударная группа нужна и никаких косяков в таком боевом порядке нет?

Никаких косяков в таком боевом порядке нет. Ударная группа в обороне в последующем трансформировалась во второй эшелон, и в таком виде существует доныне. Такое построение обеспечивает более устойчивую оборону, чем при построении в один эшелон.

Не занимали они никакого фронта, располагались компактно в местах дислокации.
Откуда вы про «фронт» взяли?

Берем Белостокский выступ. Там 3, 10 и 4 армии. Открываем План прикрытия ЗапОВО и видим эти армии в составе войск прикрытия. Каждой армии "нарезан" свой участок фронта. Предусмотрено, что каждая армия разрабатывает свой план прикрытия. В этих армейских планах и "нарезались" участки фронта для дивизий первого эшелона. А то, что многие из них не смогли занять назначенных им рубежей, вовсе не говорит, что они "не занимали никакого фронта".

Конечно про оборону, в том-то и дело.
Ну вот смотрите:
«Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции.»
Нет у РККА ТЕОРИИ ОБОРОНЫ, видите?
Далее:
«Никто и никогда не располагает такими огромными силами и средствами, чтобы вести непрерывные наступательные действия на всем протяжении своего оперативного фронта. В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.»
Вот так вот Руководству РККА представляется оборона и её предназначение.
Это и в уставах написано.
Далее были выступления других участников совещания.
Найдёте там хоть одно мнение, что оборона может иметь иные цели, кроме означенных Тюленевым?

Что и кто там не имеет? Да с древних времен военные знают, что оборона должна быть устойчивой, активной, глубокой и т.д. Открываете Уставы и находите везде там оборону. Не надо буквально воспринимать отдельные фразы, сказанные для обоснования актуальности своего доклада. Странно, что Вас удивляет сочетание наступательных и оборонительных действий во время войны, если это известно с древних времен.
Ни к чему искать в докладах ответ на Ваш вопрос, поскольку цели обороны указаны в уставах и задолго до этого совещания.

[Podger]

В 1941 г. у любой армии мира оборона виделась в качестве основы для развития контрнаступления.

Тюленев:
«В таком случае — каковы же будут способы оборонительных действий? Отвечаю:....ринуться на него и сокрушить...»

«Ринуться и сокрушить» - вы уверены, что именно так и должны выглядеть действия обороняющейся стороны?
Именно так выглядит контрнаступление?

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Никаких косяков в таком боевом порядке нет. Ударная группа в обороне в последующем трансформировалась во второй эшелон, и в таком виде существует доныне. Такое построение обеспечивает более устойчивую оборону, чем при построении в один эшелон.

Вы путаете.
Никакого отношения ударная группа ко второму эшелону не имеет.
Ударная группа это для атаки, а второй эшелон для обороны.
Не понимаете?

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Берем Белостокский выступ. Там 3, 10 и 4 армии. Открываем План прикрытия ЗапОВО и видим эти армии в составе войск прикрытия. Каждой армии "нарезан" свой участок фронта. Предусмотрено, что каждая армия разрабатывает свой план прикрытия. В этих армейских планах и "нарезались" участки фронта для дивизий первого эшелона. А то, что многие из них не смогли занять назначенных им рубежей, вовсе не говорит, что они "не занимали никакого фронта".

Чего они там прикрывают вплотную к границе?

[Lew]

планы не соответствовали обстановке.
Обстановка какая была на 22.06? - Германия напала.
Так вот планы не были рассчитаны на нападение.

очередной опус от Сэнди:
"22 июня Германия напала на СССР, это убедительно доказывает, что планы РККА не были рассчитаны на нападение. Пэтому что если бы они были рассчитаны на нападение, то Германия никогда бы не напала".
А то, что в Уроках десятки раз сказано, что все планы РККА были расчитаны с учетом нападения Германии он не желает замечать в упор.

Здесь читаем, здесь не читаем, здесь тем более не читаем - этим листом рыбу заворачиваем

[Podger]

Что и кто там не имеет? Да с древних времен военные знают, что оборона должна быть устойчивой, активной, глубокой и т.д. Открываете Уставы и находите везде там оборону. Не надо буквально воспринимать отдельные фразы, сказанные для обоснования актуальности своего доклада. Странно, что Вас удивляет сочетание наступательных и оборонительных действий во время войны, если это известно с древних времен.
Ни к чему искать в докладах ответ на Ваш вопрос, поскольку цели обороны указаны в уставах и задолго до этого совещания.

Так доклад ведь об обороне, а в нём про наступление.
А потом прения по докладу об обороне - но они тоже про наступление.
Так какая оборона? О чём вообще?

Стоит также отметить, что это совещание тех, кто уставы пишет...
Поэтому в них тоже про оборону нет.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Почитайте о начальном периоде операции.

При чём тут начальный период?
Я про организованный Жуковым контрудар.
Зачем мне про японское наступление читать?

[Lew]

Тюленев:
«В таком случае — каковы же будут способы оборонительных действий? Отвечаю:....ринуться на него и сокрушить...»

«Ринуться и сокрушить» - вы уверены, что именно так и должны выглядеть действия обороняющейся стороны?
Именно так выглядит контрнаступление?

Милейший, вы решили полностью уйти в демагогию? Вы специально надергали отдельные фразы чтобы ИЗВРАТИТЬ МЫСЛЬ Тюленева?
Он пишет:

В таком случае — каковы же будут способы оборонительных действий? Отвечаю: выжидание со стороны обороняющегося и готовность его использовать любую ошибку наступающего, чтобы ринуться на него и сокрушить первоначально в предполье, затем перед передним краем и, наконец, внутри оборонительной полосы.

Ринуться на него и сокрушить в случае ошибки наступающего, но в начале оборонительных действий выжидание со стороны обороняющегося

Больше не нужно использовать такие дешёвые методы дискуссии, ОК?

[alexeybo]

В чем проблема? А Гитлер докладывает в Кремль, что он отменил нападение?
А "не провоцировать немцев" куда уже исчезло?

А кто их провоцировал? Войска непосредственно на границу не выходили, вторжения не имитировали, отрабатывали оборонительные действия. Учения были и войска ушли обратно в учебные лагеря.

С чего вы это взяли?

Из фактов их размещения.

Это не только я утверждаю. Это утверждают "Уроки...".

И эти утверждения опровергаются фактами.

развернутых к определенному сроку ударных группировок, alexeybo!!!

Растянутых по фронту и в глубину, как было у СССР, ударных группировок не бывает. Почитайте еще в Уроках, там про это написано.

И то с того, что "не провоцировать немцев"

Оборонительные мероприятия не могут провоцировать.

Ну так чего же не заняли без воздействия противника, в более благоприятных условиях?

Не ожидали немедленного нападения, а начали действовать за несколько часов до вторжения. Держать войска в окопах затратное мероприятие.

А откуда вы узнаете, угрожает он вам немедленным нападением или нет? Что значит "немедленным"?

Из данных о противнике. Немедленное - значит в самом ближайшем будущем.
Может Вы у меня спросите, что значит "угрожает"? Вообще-то это узнают еще до школы обычно люди.

[Podger]

Ринуться на него и сокрушить в случае ошибки наступающего, но первоначально выжидание со стороны обороняющегося

Так это чтобы вам было проще понять.
Когда много слов - вы путаетесь.
Смысл-то не меняется - а вы его уже теряете...
Ринуться и сокрушить ведь всё равно надо...
Так кто ещё из стран участниц делал «ринуться и сокрушить»?

[Lew]

Так это чтобы вам было проще понять.

Мне проще понять когда оппонент ПРИВОДИТ материал источника ДОСЛОВНО И ПОЛНОСТЬЮ посредством цитирования.
А не дергает отдельные слова, чтобы потом слепить их в предложение и тем самым переврать мысль автора

Ринуться и сокрушить ведь всё равно надо...

Милейший, я уже понял, что в военной науке вы ноль, поэтому поясняю, что конечной целью обороны Красной армии являлось создать благоприятные условия для перехода в решительное наступление.
Поэтому в БУ и наставлениях РККА всегда указывалось, что оборона у армии АКТИВНАЯ, то есть должна завершиться контрнаступлением и война продолжаться до полного уничтожения врага.
Поэтому Красная Армия и дошла до Берлина, а не только до своих границ

[Sandy]

А кто их провоцировал?

Советские войска выдвигаясь к границе

Из фактов их размещения.

Подавляющее большинство советских частей прикрытия, на момент нападения Германии, находились в своих ппд. Они не были готовы к обороне.

И эти утверждения опровергаются фактами.

Какими фактами? Приведите.

Растянутых по фронту и в глубину, как было у СССР, ударных группировок не бывает

Конечно не бывает. Никто и не утверждает, что СССР планировал свою операцию на 22.06.1941 г.

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Оборонительные мероприятия не могут провоцировать.

А откуда Германия может знать, что это не показуха?

Не ожидали немедленного нападения, а начали действовать за несколько часов до вторжения. Держать войска в окопах затратное мероприятие

Затратное мероприятие? Странно. А совсем недавно, некий alexeybo, направо и налево части прикрытия вращал:

Ну отменит Гитлер нападение, а План прикрытия начнет реализовываться. Вышли соединения на назначенные рубежи, приступили к оборудованию позиций. Через некоторое время их отведут опять в исходные районы. Запакуют заново пакеты и будут ждать другого случая их вскрыть

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Из данных о противнике. Немедленное - значит в самом ближайшем будущем.

В каком "самом ближайшем"? сутки? неделя? месяц?

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:

очередной опус от Сэнди:
"22 июня Германия напала на СССР, это убедительно доказывает, что планы РККА не были рассчитаны на нападение. Пэтому что если бы они были рассчитаны на нападение, то Германия никогда бы не напала".

Нет, это опус от Lew.
А опус от Sandy гласит, что планы РККА не были рассчитаны на нападение Германии.

И отсюда вопрос: а на какие действия Германии они были рассчитаны?

[Podger]

Милейший, я уже понял, что в военной науке вы ноль, поэтому поясняю, что конечной целью обороны Красной армии являлось создать благоприятные условия для перехода в решительное наступление.
Поэтому в БУ и наставлениях РККА всегда указывалось, что оборона у армии АКТИВНАЯ, то есть должна завершиться контрнаступлением до полного уничтожения врага.
Поэтому Красная Армия и дошла до Берлина, а не только до своих границ

Тюленев:
«Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.»

Вникаете, где именно надо «ринуться и сокрушить» выждав ошибки?
На отдельных второстепенных направлениях, где силы экономят для наступательного действия...
И всё равно надо «ринуться и сокрушить».

У кого ещё такая «оборона» была во время войны, у какой страны?

А когда, кстати, КА перестала вот такое «ринуться и сокрушить» делать?

Отправлено спустя 51 секунду:

Мне проще понять когда оппонент ПРИВОДИТ материал источника ДОСЛОВНО И ПОЛНОСТЬЮ посредством цитирования

Весь доклад цитировать?
Он большой, не осилите.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

И отсюда вопрос: а на какие действия Германии они были рассчитаны?

На нападение, естественно.
Вам много-много раз это написали.
Вы с русского со словарём переводите?

[Sandy]

На нападение, естественно.
Вам много-много раз это написали.

Писать вы можете сколько угодно, но собственную писанину вам доказать надо.

ПП не были рассчитаны на нападение Германии.
Германия напала и ПП накрылись в первые же сутки. Это есть факт.

[Lew]

А опус от Sandy гласит, что планы РККА не были рассчитаны на нападение Германии.

опять забыли добавить "верь мне - я знаю".

В Уроках написано что планы составлялись с учетом нападения Германии, об этом сказано как минимум 10 раз. Причем не просто написано, но и подтверждено ссылками от документы.

От вас же как обычно кроме "верь мне - я знаю" ничего нет.
Но зато в свои выводы построенные на указанном постулате вы отстаиваете с упорством фанатика

[alexeybo]

Естественно. И это не я полагаю, а авторы "Уроков...", потому что, по их же утверждениям, планы не соответствовали обстановке.
Обстановка какая была на 22.06? - Германия напала.
Так вот планы не были рассчитаны на нападение.

Ну, это мнение простительно для дилетанта. План прикрытия и был рассчитан на нападение Германии. Почитайте внимательно его.

Конечно. Потому что там нет никакой оборонительной операции.
Те ПП, которые гуляют в Сети, это что угодно, но не план оборонительной операции.
Никакой оборонительной операции с вот такими данными:

Конечно делать заключения не понимая сути проблемы - удел дилетантов и фантазеров.

быть не может. 3 б/к на 15 суток это не оборона и не наступление. Это неизвестно что.

Вы просто не знаете, сколько "быков" расходовалось фактически в бою, а беретесь самонадеянно утверждать.

Так вы меня не огорчили. Откуда у вас вдруг взялось боевое соприкосновение? У вас состояние "мир" между СССР и Германией.
А после вторжения, занимать рубежи уже было бессмысленно.

Читайте полностью реплику и не задавайте дурацких вопросов, которые позволяют подозревать Вас в недобросовестности.
После вторжения занимать рубежи было не бессмысленно. Или Вы из тех, кто предлагаете военнослужащим РККА без боя строиться в колонны военнопленных?
Просто после некоторых Ваших реплик, хоть стой, хоть падай.

Это не я, а вы плохо понимаете написанное генералом Тюленевым. Потому что никакого решения на проведение оборонительной операции, в случае нападения Германии, не существовало.

Смелое заявление, и бездоказательное. Наличие Планов прикрытия это опровергает.

Докажите.

Это я уже сделал. Перечитайте написанное мной выше в теме.

Планы прикрытия это не план оборонительной операции. Если по вашим же словам:
alexeybo: ↑Сегодня, 12:36
План прикрытия был "запушен". Соединения приступили к его выполнению. И совсем другой вопрос, что действия немцев не позволили реализовать в полной мере этот план.
Т. е. вы утверждаете, что ПП не рассчитан на нападение Германии:
alexeybo: ↑Сегодня, 12:36
действия немцев не позволили реализовать в полной мере этот план.
А на что ПП был рассчитан?

Дешевый прием Вы используете.
Из моих слов совсем не вытекает, что Планы прикрытия это не план оборонительной операции, и не вытекает, что План прикрытия не рассчитан на нападение Германии. Это Ваше откровенное вранье.

Вы путаете.
Никакого отношения ударная группа ко второму эшелону не имеет.
Ударная группа это для атаки, а второй эшелон для обороны.
Не понимаете?

Не дурите! Я Вам привел номера статей устава, где подтверждаются мои слова. Если Вы не знаете задач, возлагаемых на второй эшелон обороны, то это Ваша беде. Учите матчасть.

Чего они там прикрывают вплотную к границе?

Читайте Планы прикрытия.

Так доклад ведь об обороне, а в нём про наступление.

Вы определитесь. Не бывает докладов об обороне, в которых про наступление.

Стоит также отметить, что это совещание тех, кто уставы пишет...
Поэтому в них тоже про оборону нет.

Вы откройте и почитайте уставы. Найдете там и про оборону.

[Podger]

Писать вы можете сколько угодно, но собственную писанину вам доказать надо.

ПП не были рассчитаны на нападение Германии.
Германия напала и ПП накрылись в первые же сутки. Это есть факт.

Вот вас заклинило на этом «нападении»...
Планы не были рассчитаны на вторжение немецких войск на территорию СССР.
Но обязательным условием их реализации было нападение Германии.
Как такое может быть можно понять из следующих слов генерала армии Тюленева:
« финляндская армия, сделавшая нападение на СССР из укрепленной полосы Карельского перешейка, а затем, после отпора и наступления Красной Армии...»

Вот и всё. Сделала финская армия нападение - планы РККА приведены в действие.
Тут так же.
Ну просто же.

[Lew]

Тюленев:
«Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.»

Вникаете, где именно надо «ринуться и сокрушить» выждав ошибки?
На отдельных второстепенных направлениях,

Уважаемый, я же просил: не выдергивайте отдельные цитаты чтобы потом НАМЕРЕННО ИСКАЗИТЬ ИХ СМЫСЛ.
Это признак демагогии.
Тюленев пишет:

В учении Ленина о войне говорится: «Таких войн, которые бы начинались и оканчивались сплошным победоносным наступлением, не бывало во всемирной истории, или они бывали, как исключения»{190}.
Следовательно, сплошные победоносные наступления на войне бывают как исключение. Никто и никогда не располагает такими огромными силами и средствами, чтобы вести непрерывные наступательные действия на всем протяжении своего оперативного фронта. В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.

Мысль: когда армия ведет НАСТУПЛЕНИЕ, оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях.

Еще раз повторю: ваша подготовка слишком слаба чтобы понимать мысли, изложенные в подобных материалах.
Кроме того, я вообще не понимаю зачем вы так упорно напираете на доклад Тюленева, как ранее вы упорно напирали на не действующий устав РККА?
Доклад это всего лишь мнение одного из командиров РККА и вовсе не факт, что все, что считает докладчик, всегда истина в последней инстанции, которую безоговорочно принимает командование РККА.
Это всего лишь одно из мнений о роли обороны в будущей войне, поэтому относитесь к материалу соответствующее и не делайте из него библию РККА

[Podger]

Вы определитесь. Не бывает докладов об обороне, в которых про наступление

У РККА бывает, я же вам из него цитаты привожу. А запутались вы потому, что у РККА оборона очень специфическая - что для других ещё наступление, для РККА уже оборона.

Вот, для примера:
«Второе — это то, что современная оборона строится на всю оперативно-стратегическую глубину, при этом она организуется с целью не только отразить удары ВВС противника на всю глубину своего расположения, не только измотать наступающего на подступах к обороне, но и, расколов, измотав, ослабив наступающего, маневрируя своими резервами, современная оборона будет, безусловно, стремиться нанести поражение наступающему.
Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны. Как вы видите, она характерна организацией сопротивления на всю глубину, притом на глубину очень большую. Первая — это зона оперативного заграждения. В этой зоне наступающий будет уничтожаться и выматываться как ВВС, так и бронетанковыми частями. Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений. В этой полосе заграждения наступающий будет получать мощные удары с воздуха и удары бронетанковых частей одновременно с контрударами наземных войск.»

Вот здесь про оборону?

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:

В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.

Ну так ясно же сказано, что никакой обороны не будет, а будет наступление, в ходе которого вынужденно придётся у обороне переходить.
Я же про это и говорю.
Стратегическая оборона - это не про РККА.
Только вперёд!

[alexeybo]

Советские войска выдвигаясь к границе

Вы что, не в курсе, что на назначенных оборонительных рубежах находились и работали стрелковые батальоны от дивизий и саперные батальоны? Ничего, не провоцировали они.

Подавляющее большинство советских частей прикрытия, на момент нападения Германии, находились в своих ппд. Они не были готовы к обороне.

Сможете доказать, что большинство советских частей прикрытия на момент нападения находились в своих ппд? В лагерях никого из них не было?

Какими фактами? Приведите.

Я Вам их привел много раз выше. Если Вы не хотите вникать, а просто упрямитесь, то это характеризует Ваши способности и характер не с лучшей стороны.

Конечно не бывает. Никто и не утверждает, что СССР планировал свою операцию на 22.06.1941 г.

Придумайте свою дату и придумайте доказательства под нее.

А откуда Германия может знать, что это не показуха?

А с чего ей говорить о провокации, если агрессивных действий выведенные на оборонительные рубежи войска не осуществляли, а копали окопы?!

Затратное мероприятие? Странно. А совсем недавно, некий alexeybo, направо и налево части прикрытия вращал:

Что, образование не позволяет Вам понять разницы между "сидением в окопах" и маршами?

В каком "самом ближайшем"? сутки? неделя? месяц?

По оценке командования.