Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Lew]

отменит Гитлер нападение, а План прикрытия начнет реализовываться. Вышли соединения на назначенные рубежи, приступили к оборудованию позиций. Через некоторое время их отведут опять в исходные районы.

такой сценарий в голове Санди не укладывается.
По его мнению если в/ч двинулась к границе по ПП, то она обязательно должна найти немцев, напасть на них и затем гнать до самого Берлина
И если не найдут их на своей территории - искать на чужой

[Podger]

Обороной естественно.

Увы, не катит.
Полностью противоречит военной доктрине РККА, высказываниям её военачальников перед войной о характере предстоящих боевых действий, противоречит действующим на начало войны положениям уставов РККА, реальной конфигурации боевых порядков РККА перед войной, характеру их подготовительных мероприятий...
Не подтверждается НИЧЕМ.

Ну, ту ахинею в «Уроках...» не стоит как подтверждение рассматривать, потому как это голословие и там ничем не подтверждено.

[Lew]

Вы плохо понимаете написанное генералом Тюленевым. Приведенный Вами фрагмент содержит не требование, а вариант.

Алекс, Санди не пытается ПОНИМАТЬ найденные тексты, он читает их исключительно для того, чтобы найти в них подтверждение намертво засевшей в его голове версии СССР ПЛАНИРОВАЛ ПЕРВЫМ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ.
И все, что находит, выворачивает наизнанку, искажает смысл и истолковывает в угоду своей идее фикс.
Переубеждать его бессмысленно

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Lew: ↑10 минут назад
Обороной естественно.

Увы, не катит.
Полностью противоречит военной доктрине РККА, высказываниям её военачальников перед войной о характере предстоящих боевых действий, противоречит действующим на начало войны положениям уставов РККА,

забыли написать внизу "ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ"

[Кадук]

что СССР готовилося к нападению на Германию.

А я где такую глупость говорил - что СССР к нападению на Германию готовился?
Это же тупая резуновщина и вообще дно в восприятии объективной картины мира.
СССР готовился исключительно к отражению нападения широкомасштабным наступлением на всех фронтах.
Только именно НАПАДЕНИЕ Германии собирался отражать, а НЕ ВТОРЖЕНИЕ немецких войск на территорию СССР...

Чтобы вам было понятнее, как в случае нападения Финляндии на СССР.
Вот Тюленев как раз про это вспоминал:
«...финляндская армия, сделавшая нападение на СССР из укрепленной полосы Карельского перешейка, а затем, после отпора и наступления Красной Армии...»

Своими словами:
Финны напали, получили отпор, а потом РККА перешла в наступление по всему фронту.
Аналогичный сценарий готовился и в 1941.
Германия, признанная всем миром агрессором, естественно напала бы. Как финны, которые тоже агрессоры, хотя всем миром не признанные.
Так вот Германия, напав, получила бы отпор, а потом РККА взяла бы Берлин, Париж и все прочие города зарвавшегося агрессора...

Отправлено спустя 13 минут 22 секунды:

Хотя подозреваю,что враз всплывет

Знаете, Кадук, я за познание объективной исторической реальности, а не за создание альтернативных вариантов истории.
По мне что резунисты, что антирезунисты - тупое безмозглое стадо, пробавляющееся жалким холиваром.
Так что не надо меня пытаться в понятные вам рамки этого холивара вписывать.

Отправлено спустя 24 минуты 43 секунды:
Вывод генерала Тюленева о предстоящих РККА действиях в обороне:
«Пассивность действий в оборонительной операции ведет к прямому поражению.»
«каждая оборонительная операция должна таить в себе элементы наступления»

Данная идея главенствует во всех посвящённых обороне разделах предвоенных уставов РККА (или заменяющих их документов), начиная с ПУ-36.

Добро.
Посмотрим.
А то что даже глухая стабильная оборона включает в себя множество наступательных и контрнаступательных операций почитайте об обороне Ленинграда.
Держать противника в постоянном напряжении -суть обороны.

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:

А противника кто будет держать?
Александр Юрьевич Некрасов?

Закорецкий, противника будет держать РККА, насчитывающая накануне войны на Западном ТВД 4,3 миллиона солдат и командиров, в том числе в первом эшелоне 2,6 млн.
Предполагалось что этих сил хватит чтобы сдержать врага на период отмобилизовывания.

Кроме того, можно было ввести эти Планы еще ДО начала войны.
Эта простейшая мысль вам в голову не приходила?

ПП вводить заранее?
Вы лично согласны пусть летом месяца 2 в окопе и блиндаже прожить ожидая неизвестно чего?

[Podger]

А то что даже глухая стабильная оборона включает в себя множество наступательных и контрнаступательных операций почитайте об обороне Ленинграда.

Верю, что в этой чехарде трудно разобраться.
Поэтому пойдём другим путём.
Для того, чтобы понять, что было неправильно в РККА перед войной, надо посмотреть, как стало правильно в Красной Армии после войны на основании полученного боевого опыта.
А чем послевоенные понятия об обороне в Красной Армии отличались от довоенных представлений в РККА?

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

забыли написать внизу "ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ"

Не надо так. Приведите какой-нибудь довод, опровергающий мои слова.
Я вот вам и Жукова, и Тюленева, и уставы...
А у вас есть чего?

[Lew]

Не надо так. Приведите какой-нибудь довод, опровергающий мои слова.
Я вот вам и Жукова, и Тюленева, и уставы...

Уважаемый, если не сложно, изложите еще раз какое именно из своих убеждений вы хотите отстоять споря со мной?
Вы за какой Интернационал?

Верю, что в этой чехарде трудно разобраться.

и не только верите - вы еще это постоянно демонстрируете

[Кадук]

А то что даже глухая стабильная оборона включает в себя множество наступательных и контрнаступательных операций почитайте об обороне Ленинграда.

Верю, что в этой чехарде трудно разобраться.
Поэтому пойдём другим путём.
Для того, чтобы понять, что было неправильно в РККА перед войной, надо посмотреть, как стало правильно в Красной Армии после войны на основании полученного боевого опыта.
А чем послевоенные понятия об обороне в Красной Армии отличались от довоенных представлений в РККА?

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

забыли написать внизу "ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ"

Не надо так. Приведите какой-нибудь довод, опровергающий мои слова.
Я вот вам и Жукова, и Тюленева, и уставы...
А у вас есть чего?

После ВОВ февраль 46 Советская армия.
Что касается -верь я знаю!
Доверяй но проверяй.
Как то так.
Что касается того чем оборона СА отличалась от обороны РККА - приобретением опыта.
Кстати,выскажи Вы свои выводы со слов Жукрова и Тюленева -читал бы более внимательно.

[Podger]

Кстати,выскажи Вы свои выводы со слов Жукрова и Тюленева -читал бы более внимательно.

А чего там выводить - всё открытым текстом сказано.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

После ВОВ февраль 46 Советская армия.

А когда РККА превратилась в Красную Армию, лишившись «рабоче-крестьянской»?
Я про Красную Армию вообще-то, а не про Советскую.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Что касается того чем оборона СА отличалась от обороны РККА - приобретением опыта.

Нет,вполне чёткими и ясными вещами, в тех же уставах изложенными.
В частности, относительно обороны.

[Кадук]

Кстати,выскажи Вы свои выводы со слов Жукрова и Тюленева -читал бы более внимательно.

А чего там выводить - всё открытым текстом сказано.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

После ВОВ февраль 46 Советская армия.

А когда РККА превратилась в Красную Армию, лишившись «рабоче-крестьянской»?
Я про Красную Армию вообще-то, а не про Советскую.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Что касается того чем оборона СА отличалась от обороны РККА - приобретением опыта.

Нет,вполне чёткими и ясными вещами, в тех же уставах изложенными.
В частности, относительно обороны.

Открытый текст нужно понять и переварить.
Сделать выводы и ссылаясь на кого то писать то что думаешь сам на сей счет.

Вопрос был о после военной КА,я просто поправил.
А как и исходя из чего уставы пишутся?
Исходя из обобщенного опыта.

[Podger]

Открытый текст нужно понять и переварить.

Ага, я понял и переварил.
Они говорят всё то, что они же в уставах написали.

Отправлено спустя 5 минут 30 секунд:

Вопрос был о после военной КА,я просто поправил.

Ну, можно расширить вопрос.
В чём оборона КА начального периода войны отличается от обороны КА заключительного периода войны?

[Lew]

Ну, можно расширить вопрос.
В чём оборона КА начального периода войны отличается от обороны КА заключительного периода войны?

ну всё, нашли друг друга два величайших военных теоретика современности


правда один из них не знал, что ПУ-39 это не устав, а декларация, но это ведь ничего, глобально мыслить ему не мешает

[Podger]

ну всё, нашли друг друга два величайших военных теоретика современности

А вы почитывайте.
«Уроки...» вам этого не расскажут.
Они написаны для того, чтобы вы об этом даже не задумывались.

[Lew]

«Уроки...» вам этого не расскажут.

Не расскажут чего именно?
Того, что на самом деле у СССР была наступательная доктрина и СССР в действительности планировал первым напасть на Германию, а про активную оборону это всё враньё?

Если это то да, Уроки такую ахинею не расскажут, для этого нужно читать всяких резунов-закорецких

[Кадук]

Открытый текст нужно понять и переварить.

Ага, я понял и переварил.
Они говорят всё то, что они же в уставах написали.

Отправлено спустя 5 минут 30 секунд:

Вопрос был о после военной КА,я просто поправил.

Ну, можно расширить вопрос.
В чём оборона КА начального периода войны отличается от обороны КА заключительного периода войны?

Вот вот.

По уставу?
Да практически ничем.
Бойцами отличалась.
В 1941 в самом начале войны пехота даже если успевали занять оборону или окружалась или терпела поражение.
В 44 даже не успевшая окопатся пехота наносила поражение наступающему противнику.
ОПЫТ!

[Podger]

Не расскажут чего именно?

Чем оборона КА в начале войны принципиально отличалась от обороны КА в её конце.
Об этом вам «Уроки...» не расскажут.

[Кадук]

«Уроки...» вам этого не расскажут.

Не расскажут чего именно?
Того, что на самом деле у СССР была наступательная доктрина и СССР в действительности планировал первым напасть на Германию, а про активную оборону это всё враньё?

Если это то да, Уроки такую ахинею не расскажут

Гы,
А доказательства тому есть кроме речи Гитлера?
Немцы тоже мемуары писали.Что там у них на сей счет есть?

[Podger]

По уставу?
Да практически ничем.

Увы, отличалась.
И отличалась принципиально.

Отправлено спустя 5 минут 46 секунд:

Бойцами отличалась

В 1939 на Халхин-Голе реально тогда не имеющая боевого опыта РККА встретилась с японцами, у которых был вухлетний опыт в войне с Китаем...
И наковыряла им хорошенько, при небольшом численном перевесе японцев.

А в 1941 растерялись? Стрелять разучились?
Что пошло не так?

[alexeybo]

Не название, а предназначение.
Чем отличаются задачи сковывающей и ударной групп при наступлении и при обороне РККА?
Потом, тезисы и вывода генерала армии Тюленева я тут выкладывал.
Он там чётко выразил то, что я до вас пытаюсь донести.
Любая оборонительная операция РККА ставит задачу обороняющемуся тактическому подразделению на разгром и уничтожение противника, что достижимо только наступательными действиями.

Вы уставы внимательно почитайте. Там и написано про задачи ударной и сковывающей групп в наступлении и в обороне.
Нет толка от того, что Вы выкладываете, поскольку выложенное не соответствует обсуждаемому вопросу. Для того, чтобы толковать содержание, надо иметь знания теории.

Планов обороны не только не было, но и в принципе быть не могло, согласно наступательной доктрине РККА.
Но я автора этого абсурдного утверждения спрашивал, как ОН себе представляет это «сдержать».

Вы не понимаете содержания военной доктрины СССР того периода. Попробуйте объяснить, как при такой доктрине РККА проводила оборонительные операции, рассматривала вопросы оборонительных операций на совещаниях и т.д.

[Кадук]

По уставу?
Да практически ничем.

Увы, отличалась.
И отличалась принципиально.

Отправлено спустя 5 минут 46 секунд:

Бойцами отличалась

В 1939 на Халхин-Голе реально тогда не имеющая боевого опыта РККА встретилась с японцами, у которых был вухлетний опыт в войне с Китаем...
И наковыряла им хорошенько, при небольшом численном перевесе японцев.

А в 1941 растерялись? Стрелять разучились?
Что пошло не так?

У японцев почти не было противотанковой артиллерии потому у Жукова и получилось.
Почитайте еще об операции Жукова в районе Дубно-Луцк-Броды.
Так же нахрапом с наскоку.Что из этого получилось?

[Lew]

Чем оборона КА в начале войны принципиально отличалась от обороны КА в её конце.
Об этом вам «Уроки...» не расскажут.

Правильно, не расскажут, потому что авторы работы такую задачу перед собой не ставили.

Еще чего Уроки не расскажут?

[Podger]

Вы уставы внимательно почитайте. Там и написано про задачи ударной и сковывающей групп в наступлении и в обороне.
Нет толка от того, что Вы выкладываете, поскольку выложенное не соответствует обсуждаемому вопросу. Для того, чтобы толковать содержание, надо иметь знания теории.

Сковывающая группа сковывает, ударная группа наносит удар, в самом названии смысл.
Задачи идентичны и в обороне, и в наступлении.
На хрена ударная группа в обороне?
А это затем, что тактическому соединению поставлена задача не на удержание противника, а на его на разгром, который только наступлением достигается, то есть ударная группа - это отрыв сил от обороны в угоду обязательному наступлению, навязанному существующими правилами.
Не понятно?

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Вы не понимаете содержания военной доктрины СССР того периода. Попробуйте объяснить, как при такой доктрине РККА проводила оборонительные операции, рассматривала вопросы оборонительных операций на совещаниях и т.д.

Ну я цитаты из речи Тюленева приводил как раз с такого совещания.
В ней совсем не об обороне.
Ещё раз привести?

А как РККА проводила «оборонительные» операции - я как раз в курсе.

[Lew]

Вы не понимаете содержания военной доктрины СССР того периода.

Алекс, сторонники версии СССР ПЛАНИРОВАЛ ПЕРВЫМ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ не просто не понимают тексты Уроков, они даже не пытаются их понять.

Они читают эту работу исключительно для того, чтобы извратив смысл текстов найти обоснования своей бредовой версии, главным доказательством истинности которой по их мнению является то, что НАСТОЯЩИЕ ПЛАНЫ где четко написано, что СССР ПЛАНИРОВАЛ ПЕРВЫМ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ, были уничтожены вместе с теми, кто их уничтожал, составлял и читал.

Это краеугольный камень в фундаменте их доказательной базы.
Дальше идут мелочи типа того, что если СД или ТК по Плану прикрытия должны выдвинуться из своего ППД и двигаться к границе, то это доказывает что они туда выдвигаются для того, чтобы первыми напасть на Германию.
Вот такие у этих синьёров логические цепочки

[Podger]

Почитайте еще об операции Жукова в районе Дубно-Луцк-Броды.
Так же нахрапом с наскоку.Что из этого получилось?

А это не операция, это агония. И совсем не так же - вообще ничего общего, ни единого момента.
На Халхин-Голе какой нахрап, какой наскок?
Там тщательно подготовленная, отлично спланированная и проведённая операция.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Еще чего Уроки не расскажут?

Толкового ничего.
Вообще ничего.

[alexeybo]

Увы, не катит.
Полностью противоречит военной доктрине РККА, высказываниям её военачальников перед войной о характере предстоящих боевых действий, противоречит действующим на начало войны положениям уставов РККА, реальной конфигурации боевых порядков РККА перед войной, характеру их подготовительных мероприятий...
Не подтверждается НИЧЕМ.
Ну, ту ахинею в «Уроках...» не стоит как подтверждение рассматривать, потому как это голословие и там ничем не подтверждено.

Увы, не катит Ваш уровень компетентности. Вы себе самому хотя бы признайтесь, что военного образования у Вас нет от слова совсем, что самообразованием Вы знаний в военных науках не обрели. И из этого сделайте вывод, что Вам надо более внимательно относится к возражениям на Ваши идеи.
Вы второй раз упоминаете, что реальная конфигурация боевых порядков РККА перед войной свидетельствует о наличии наступательных планов у СССР. При первом упоминании этого тезиса я не стал реагировать. Теперь. видимо, это необходимо.
"Конфигурация боевых порядков" РККА перед войной характеризуется низкой плотностью соединений и большой глубиной построения. Если Вы не в курсе, то для предстоящего наступлению построения войск характерно стягивание сил к фронту, размещение в первом эшелоне ударных группировок. Это необходимо для прорыва обороны противника и быстрого ввода в наступление второго эшелона и резервов. Действительная картина "конфигурации боевых порядков" подтверждает не наступательные, а оборонительные планы СССР.

[Lew]

Толкового ничего.
Вообще ничего.

Вам точно ничего - даже сомнений в этом быть не может