Рим ⇐ История древнего мира

[tamplquest]

Читая про Рим постоянно натыкаешься на неувязки. С одной стороны, его современные историки пытаются представить как очень мощное, непобедимое государство, сильнейшее в мире. При этом наблюдается явное недоговаривание и излишнее возвеличивание. Например как то замалчивается о том, что персидский царь Шапур разбил 3-х римских императоров. Или, к примеру, как то вскользь упоминается о том, что Рим выплачивал дань скифам, сарматам и роксоланам. Историки как бы стыдливо пытаются вместо слова "дань" использовать слово "дары". Однако "дары" там плохо подходят, ибо последние дают добровольно. Между тем, сведения об этой дани идет с древности до самого Олега, то есть, почти до 10-го века.
Так вот, если Рим выплачивал дань, значит он не был даже независимым государством. О каком тогда нахрен "величии" и "непобедимости" может идти речь?
Кроме того, не совсем ясно происхождение слова "империя". На мой взгляд, наиболее правдоподобная версия -- от слова "эмпория", что означало торговую колонию. Видимо, совокупность эмпорий и стали называть со-временем "империей".
Есть также сведения о том, что "Рим" был вовсе не один, эти "Римы" были разбросаны по всей Европе, и возможно слово "рим" было синонимим "эмпории".

В общем, если как следует капнуть, выясниться, по-ходу, что все что ныне написано о "Великой Рисмкой Империи" есть вымысел, за которым не стоит вобще ничего, или стоит очень мало реальных событий.
Тут, вообще напрашивается вывод о том, что никакого "Рима" вообще не было, а были лишь разбросанные по Европе Карфагенские торговые колонии

[Павел Ордынский]

То, что принято называть Великой Грецией, это греческие колонии на территории современной Южной Италии. Проводившиеся археологические раскопки обнаружили следы пребывания греческих колонистов с 1400 гг до н.э. Откуда Вы 17-18 вв взяли - не знаю.

да вот же атлас Ортелиуса 1570г.
-Великая Греция и ещё всякая россыпь Россо и Россиано,есть и Семирус,кстати ,что бы вы не обольщались,язык описания карты -латынь,поэтому доводы ,что Россо-это Красный не принимаются ,потому что на латыни Красный-это Ред/Рубрум.





на обороте темы стр. 5 там тоже есть карта с Великой Грецией,карта уже 17в.
Есть и Помпеи на этой же карте ,есть Троя и в Италии и на Малой Азии,так что ваши доводы не проходят в качестве доков.Каким образом эта Греция ,которая колония той Греции докатилась до 16в на это нам ТИ не сообщает.

Отправлено спустя 15 минут 23 секунды:

вот это уже неправда. На территории Современной Греции имеются вполне себе приличные залежи медной руды, использовавшиеся издревле, открываются новые... Правда местные медные руды содержат сравнительно высокие концентрации попутного золота — местами более 2 г / т., но является ли это недостатком особенно для античного Мира? Германия тоже углеводородами не богата, однако немцы 2 Мировых войны развязали...

вот ссылка на добычу меди в Греции

Добыча медной руды. B нач. 80-x гг. масштабы разработки остаются незначительными. Oсн. горнодоб. предприятие — ш. "Эрмиони" компании "Hellenic Chemical Products and Fertilizers" производств. мощностью 60 тыс. т руды в год. C 1948 продукция экспортируется в ФРГ. Постоянно co снижением объёмов и c перерывами медно-колчеданные руды добывались подземным способом на п-ове Xалкидики — полиметаллич. предприятие "Касандра" (2,5 тыс. т в 1973, 0,3 тыс. т в 1978). B 1979 разработка залежи фактически прекратилась. Добычу руд меди в стране в перспективе предполагается увеличить за счёт ввода в строй горнодоб. мощностей на м-ниях полиметаллич. руд в сев. Г., в первую очередь м-ния Cкурис. Pазработка будет вестись открытым способом.

Источник: https://gufo.me/dict/mining_encyclopedi ... 0%B8%D1%8F

как видим с медью в Греции грустно,а раньше было ещё хуже.Кстати для выплавки бронзы нужна не только медь,но ещё и олово,а с этим в европе вообще напряг ,кроме Британии,но про импорт британского олова в античную Грецию история умалчивает. Бронзовое оружие в армии Греции появилось ,как всегда внезапно и только на бумаге или папирусе.

[Павел Ордынский]

Павел Ордынский: ↑Вчера, 17:57
Греция ,как государство возникло в 19в ,как проект Романовых ,королем был посажен немец Оттон.
Маленькая поправка: современная Греция - как государство возникло в 19 веке...

это достойный ответ ,нечего сказать,он на киевской,а она на киевской...

И что Вас смущает? Берлин (древнее название - Берлогов),Росток, Любек, Мекленбург, Лужица - явно не германские географические топонимы, однако сейчас это немецкие города, и никому это оспаривать даже в голову не придет...

ну ,как что? Про завоевание немцами славян истрия говорит,а вот про то что в области Эпидаурус жили славяне не сообщает.Если славяне жили в Перунице и Водице в 18в ,то куда они исчезли и когда самое главное?

[Павел Ордынский]

Как раз, наоборот... Большинство народов, правда, составлявших эллинскую этническую семью, были ассимилированы и сами стали историей. Но, учитывая древний возраст цивилизации, в этом нет ничего удивительного, и это не значит, что их не было...

демагогия ,какая то ,по ТИ всем известно,что античная Греция вела успешные завоевательные войны,Александр Македонсков к примеру,сами говорите "великая греция" ,колонии,полисы и т.д. Если взять культурное наследие Греции то оно просто огромно ,практически вся мировая этимология упирается в греческий язык,но при этом сам этот самый культурный язык не стал больше разговорным ни для одного народа,это как то выбивается из общего подхода к истории.Это ОЧЕНЬ СТРАННО.Можно сказать ,что греческий язык ,как был мёртвым ,так и остаётся сейчас.
Например в СССР все народы входящие в СССР говорили по руски,даже те кто раньше не говорил,типа киргизов или чукчей.
Опять мимо.

[Павел Ордынский]

Уже Выше описал, не хочу повторяться....

Изначально да, до меня это доперло. Но сейчас я покопался в инете, и оказывается это действительно так.

https://kakzovut.ru/names/iskander.html

Сомнений быть не может, все сходится

вот это вы описывали? Но это ,что то типа гороскопа,как такое может быть применено в качестве ,каких либо доказательств? Или вы считаете раз спор на историческую тему,то можно применять любые сказочные и оккультные доводы?
Имена Александр и Искандер не похожи друг на друга и Искандер не может быть восточным/арабским вариантом Александра.Каким образом произошла трансформация слова? кто делал разбор/анализ,покажите мне это?
т.е. Александр-сложное и составное имя.Имя зашифрованное и имеет скрытый смысл.Тот кто придумывал эти имена и эти названия для руских вкладывал какой то значение не понятное для простых людей ,носителей этих имён.
Когда произошло явление ухода на Руси от имён руских к именам греческих согласно христианскому календарю-святцам? Наверно во времена раскола т.е. Алексея Михайловича или во времена Петра.
Кто сидит на тронах европы? Всеми государствами владеют немцы.Своих собственных национальных элит,как то руской или греческой,или болгарской ,или румынской НЕ СУЩЕСТВУЕТ ,везде всеми государствами Англией,Францией,Испанией владеют немцы,поэтому приказы отдают именн они,они и управляют миром. Саксен -Кобурги -Готы-Виндзоры или Романовы-Ольденбурги,или Габсбурги,или Гогенцойлерны.Поэтому болгары и румыны всегда воевали против руских их заставляли так делать их немецкие элиты.


-Искандер -это ис_кан/Хан_дер/Дар т.е. ХанДар/Дархан
-Александр-а/анти_ Реко/Речь_ан/анти_Дар
ну а Дар-Дарий это чисто руское слово.Кстати в мире целая куча всяких Дарий.
-Обдория
-Кондория
-АмуДарья
-СырДарья
-КрасноДар
-ЕкатериноДар
-Даргинцы(новодел)
-Андора-анти/Дария
-Дарфур
-Тартария/Дардария
например в атласе Ортелиуса за 1570г в "Великом Сине" видим такие топонимы
-река Хуанхе -это Дориус
-река Янцзы -Дона
-Дон -город на реке Дона




1719г Висхер
-Дария в Латинской америке
-Дария -река.
Тут же -Каледоня-это старое название Шотландии т.е. заселение этих мест было из Шотландии в начале 18в.

[Славянин]

демагогия ,какая то

Демагогия - греческое слово, в дословном переводе означающее "заискивание перед народом". Вы пытаетесь убедить меня, что не было никакой античной Греции и греческими словами сыпете. Если так, то какого чёрта, мы с Вами, русские люди, и все представители индоевропейской группы народов, используем в своей речи огромное количество слов, терминов греческого происхождения? И потом, где и когда я был уличён в популизме? Вы хоть разберитесь для начала, что этот термин означает, а потом его на оппонентов вешайте... Прямо как в неувядаемой советской комедии:
- Этот, как его... волюнтаризм...
- В моем доме попрошу не выражаться...
- А что я такого сказал?

Отправлено спустя 8 минут 18 секунд:

Если взять культурное наследие Греции то оно просто огромно ,практически вся мировая этимология упирается в греческий язык

Вот именно... А теперь вопрос на засыпку: как такое вообще возможно, если по Вашей версии, Греция как государство, возникла лишь в 19 в? Ну допустим, США тоже древним государством не назовешь, но они хоть за 300 лет стали мощной, влиятельной страной. Современная Греция - явно не свехдержава, а огромное культурное греческое влияние и наследие весь Мир испытывал и задолго до 19 в. Как Вы тогда ЭТО объясните???

[tamplquest]

А теперь вопрос на засыпку: как такое вообще возможно, если по Вашей версии, Греция как государство, возникла лишь в 19 в?

В связи с этим интересно рассмотреть такой феномен.
Как известно, в индоарийских корнях как греческого, так и русского языков никто не сомневается.
При этом, в первоисточниках, то есть, в санскрите и авестийском, есть типичная грамматическая форма: там префиксы а/ан означают негацию, отрицание. К примеру "Анахита" -- не-порочная.
Этот принцип полностью унаследован в греческом. В руусском он тоже есть, но все такие слова считаются заимствоваными. Исконные слова полностью отсутствуют!!!!
Как могло такое получиться?
Это наводит на мысль, что так называемый "греческий" лишь диалект сармато-скифского, и то что считается "греческим" как, к примеру "анальгин", "апатия" и пр, на деле русское

Одного скифского мудреца звали Анахарсис. С чего бы это ему было брать "греческое" имя?

[Славянин]

но при этом сам этот самый культурный язык не стал больше разговорным ни для одного народа,это как то выбивается из общего подхода к истории.Это ОЧЕНЬ СТРАННО.Можно сказать ,что греческий язык ,как был мёртвым ,так и остаётся сейчас.
Например в СССР все народы входящие в СССР говорили по руски,даже те кто раньше не говорил,типа киргизов или чукчей

Да что ж тут странного? Греки, как мощная военная сила, кончились ещё в 1 веке до н.э. Больше 2 тысяч лет произошло. Народы, находившиеся под эллинским влиянием, либо сформировались как самостоятельные этносы, либо были ассимилированы другими молодыми воинственными цивилизациями. Византия, Восточная Римская Империя на 1200 лет пережила Западную. И, в качестве государственного (как сказали бы сейчас) языка использовала греческий. Победители говорили на языке побежденных... Но и Византия канула в лету в 15 веке, а это почти 700 лет назад. Многовато воды утекло, Вам не кажется?
Пример с СССР неуместен хотя бы из-за огромной разницы временных периодов. Оставим в покое бедных чукчей, Чукотский АО остался в составе РФ, после распада СССР, где русский так то государственный язык. Теперь о киргизах.. Если в советские времена количество граждан Киргизской ССР, для которых русский язык родной (не в плане этнического происхождения, а в плане использования в быту) было близко к 100 %, то сейчас количество русскоговорящего населения во всех бывших советских среднеазиатских республик колеблется в пределах чуть менее 10 %... А ведь после распада СССР и 30 лет не прошло, однако большинство киргизов уже на русском не говорят... Теперь сравните временные рамки 2000, 700 и 30 лет... Что ж Вы от греков тогда хотите?

Отправлено спустя 19 минут :

Изначально да, до меня это доперло. Но сейчас я покопался в инете, и оказывается это действительно так.

https://kakzovut.ru/names/iskander.html

Сомнений быть не может, все сходится

вот это вы описывали?

Нет не я. Вы зачем мне чужие тезисы приписываете? Я как раз возражал автору этих слов (по совместительству автору темы), утверждавшему, что имя Александр имеет арабское происхождение, производное от Искандер... По моему, как раз наоборот, имя, состоящее из двух греческих слов имеет очевидное греческое происхождение, также как Владимир, Святослав, Любовь или Вера - очевидное славянское. Соответственно и дальнейший смысл Вашего пространного поста пропадает и даже принимает комический оттенок. Но тут Вы сами виноваты - внимательнее надо быть, что ли...

Отправлено спустя 1 час 1 минуту 36 секунд:

В связи с этим интересно рассмотреть такой феномен.
Как известно, в индоарийских корнях как греческого, так и русского языков никто не сомневается.
При этом, в первоисточниках, то есть, в санскрите и авестийском, есть типичная грамматическая форма: там префиксы а/ан означают негацию, отрицание. К примеру "Анахита" -- не-порочная.
Этот принцип полностью унаследован в греческом. В руусском он тоже есть, но все такие слова считаются заимствоваными. Исконные слова полностью отсутствуют!!!!
Как могло такое получиться?

Очень пространный пост, требующий для дискуссии углубленного изучения лингвистики. Даже если, допустим, греки заимствовали суффикс а/ан, не вижу криминала - заимствованные слова есть практически во всех языках, и кто у кого заимствовал, порой сам чёрт не разберёт. Вы можете похвастаться глубоким знанием греческого языка? Если да - то можно принять за аргумент и самому сесть за изучение в поисках ответа. Если нет - то извините, Вы не можете безапелляционно утверждать об отсутствии в греческом языке незаимствованных, исконных слов. Приведенный пример - всего лишь единичный случай, который может не обязательно должен отрицать правила.

Отправлено спустя 29 минут 16 секунд:

В связи с этим интересно рассмотреть такой феномен.
Как известно, в индоарийских корнях как греческого, так и русского языков никто не сомневается.
При этом, в первоисточниках, то есть, в санскрите и авестийском, есть типичная грамматическая форма: там префиксы а/ан означают негацию, отрицание. К примеру "Анахита" -- не-порочная.
Этот принцип полностью унаследован в греческом. В руусском он тоже есть, но все такие слова считаются заимствоваными. Исконные слова полностью отсутствуют!!!!
Как могло такое получиться?

Очень пространный пост, требующий для дискуссии углубленного изучения лингвистики. Даже если, допустим, греки заимствовали суффикс а/ан, не вижу криминала - заимствованные слова есть практически во всех языках, и кто у кого заимствовал, порой сам чёрт не разберёт. Вы можете похвастаться глубоким знанием греческого языка? Если да - то можно принять за аргумент и самому сесть за изучение в поисках ответа. Если нет - то извините, Вы не можете безапелляционно утверждать об отсутствии в греческом языке незаимствованных, исконных слов. Приведенный пример - всего лишь единичный случай, который совсем не обязательно исключает правило.

Это наводит на мысль, что так называемый "греческий" лишь диалект сармато-скифского...

Это напоминает полемику с происхождением имени Александр - Искандер... Первые упоминания о скифах относятся к 8 в. до н.е., о сарматах - к 6 в. до н.э. Вы же не будете отрицать, что греческая цивилизация несколько древнее? Как может младший по возрасту быть отцом старшему, не подскажите?
Греческие колонии вполне могли что-то заимствовать у скифов и сарматов. Там не было жесткой военной оккупации и ассимиляции населения, как например, у франков со славянами или османов с теми же греками. Но... Вы же сами пример с Анахарсисом приводите... Вот и задумайтесь: если скифская знать даёт своим детям греческие имена, кто на кого больше влиял?

Отправлено спустя 1 час 52 минуты 53 секунды:

да вот же атлас Ортелиуса 1570г.

Имеющий уши, да услышит... Мы говорим об Античной Греции а Вы мне карты эпохи позднего средневековья разглядывать предлагаете.... Эпохи тысячелетия разделяют, многовато для "железного" довода.

на обороте темы стр. 5 там тоже есть карта с Великой Грецией,карта уже 17в.
Есть и Помпеи на этой же карте ,есть Троя и в Италии и на Малой Азии,так что ваши доводы не проходят в качестве доков.

В очередной раз Вас огорчу, но в Европе и Малой Азии существовало несколько населенных пунктов (причем достаточно крупных) называвшихся Троя, в том числе и в 17 в. Как минимум ещё одна Помпея была основана осками в 6 в. до н.э. "Дожила" ли она до 17 в., врать не буду - не знаю. Но это, как минимум, говорит о существовании распространенных географических топонимов, у которых из общего со своими легендарными тезками - только имя. Есть крейсер "Аврора" , участвовавший и погибший в Цусимском сражении, и крейсер "Аврора", пальнувший по Зимнему дворцу и ставший памятником революции. Но это два разных корабля. Идеи о возрождении "Великой Греции" бродят в умах греческих националистов и по сей день. Почему, как географический термин, он не мог существовать в 17 в?

Каким образом эта Греция ,которая колония той Греции докатилась до 16в

Вы хотите, чтобы я Вам историю Европы с Античности до Нового Времени пересказывал? Не буду... Долго это и нудно...

как видим с медью в Греции грустно,а раньше было ещё хуже

Кстати для выплавки бронзы нужна не только медь,но ещё и олово,а с этим в европе вообще напряг ,кроме Британии,но про импорт британского олова в античную Грецию история умалчивает.

Не сравнивайте современные промышленные запросы и античные потребности. Запасов в полмиллиона тонн медной руды (а с учетом выработки в древности, он был, вероятно, еще больше) достаточно для содержания боеспособной армии древности. С британцами греки может и не торговали, но зато были тесные торговые связи с Финикийскими колониями и Сирией. Это, как известно, не Европа, и вполне могли обеспечить дефицитными ресурсами, тем же оловом...Есть упоминания о том, что этруски активно поставляли грекам медную и железную руду в обмен на золото.

Отправлено спустя 13 минут 47 секунд:

это достойный ответ ,нечего сказать,он на киевской,а она на киевской...

Какой вопрос, такой и ответ... Вы утверждали, что первое греческое государство возникло лишь в 19 в. Прошу прощения за грубость, но это бред...

Отправлено спустя 27 минут 51 секунду:

ну ,как что? Про завоевание немцами славян истрия говорит,а вот про то что в области Эпидаурус жили славяне не сообщает.Если славяне жили в Перунице и Водице в 18в ,то куда они исчезли и когда самое главное?

Зато сообщает, что Эпидавр был основан не греками. Полностью ассимилирован эллинами, пришел в запустение после Пелопонесских войн в 5 в. до н.э. Вполне себе банальный эпизод для истории Древнего Мира.

[Павел Ордынский]

Да что ж тут странного? Греки, как мощная военная сила, кончились ещё в 1 веке до н.э. Больше 2 тысяч лет произошло. Народы, находившиеся под эллинским влиянием, либо сформировались как самостоятельные этносы, либо были ассимилированы другими молодыми воинственными цивилизациями. Византия, Восточная Римская Империя на 1200 лет пережила Западную. И, в качестве государственного (как сказали бы сейчас) языка использовала греческий. Победители говорили на языке побежденных... Но и Византия канула в лету в 15 веке, а это почти 700 лет назад. Многовато воды утекло, Вам не кажется?

так не может быть. Не может быть ,что бы завоеватели вдруг отдали завоёванные земли.Тем более ,что Византия -это именно наследники др.Греции.
Для примера ,как завоеватели оставляли следы в окружающем пространстве,но в обозримом прошлом.
-Испания-завоевала Латинскую америку,сейчас там все говорят по испански.
-Португалия-завоевала Бразилию ,Анголу,там сейчас говорят по португальски.
-Англия-завоевала св Америку,Австралию,юж.Африку,Канаду,сейчас там говорят по англицки.
-Россия завоевала ср.Азию и Кавказ ,Сибирь, сейчас там говорят по руски
-Франция,завоевала среднюю и сев. Африку,сейчас там говорят по французски

как видим реальные империи ВСЕГДА оставляли после себя государства родственники и лишь только непонятная Греция оставила после себя только греческую этимологию и не оставила государства ,тех кто говорил бы по гречески.

Отсюда вывод- сама Греция в античность не была реальным государством,а была проектом или просто ЯЗЫКОМ на котором говорили видимо ,какие то избранные. Поэтому страна и народ в Греции -это просто -проект ,чей? Ну скорей всего немцев романовых.

Отправлено спустя 8 минут 56 секунд:

Пример с СССР неуместен хотя бы из-за огромной разницы временных периодов.

"временные периоды" не есть причина для того ,что перестали работать законы логики.

о сейчас количество русскоговорящего населения во всех бывших советских среднеазиатских республик колеблется в пределах чуть менее 10 %..

нет, не так,в киргизии ,как говорили по руски почти ВСЕ так и говорят,в больших городах.Пример ,очень много молодых киргизовприезжают гастарбайтерами в Россию причём едут даже не северные киргизы ,а южные ВСЕ они говорят по руски.

А ведь после распада СССР и 30 лет не прошло, однако большинство киргизов уже на русском не говорят

как видите вы не владея истинной картиной современности делаете НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы и ещё проецируете -эту искажённую картину в прошлое ,искажая картину в прошлом.

[Павел Ордынский]

Вы хоть разберитесь для начала, что этот термин означает,

Вот именно... А теперь вопрос на засыпку: как такое вообще возможно, если по Вашей версии, Греция как государство, возникла лишь в 19 в?

Греция не государство,а ПРОЕКТ мировой элиты и создана совсем недавно,греции была написана история,приданы территории и народ на территориях. Сами же греки,в прошлом славяне на тех землях,что подтверждается старыми картами (Перуница,Водица,Арта) -это просто носители старого/нового культового/жреческого языка,как впрочем,как и израильтяне.Евреи -это люди говорившие на идишь,но им был написан типа "древний" иврит ,а потом были переданы территории и вот видим государство,которое было ужасно "древним" ,но на поверку было создано тов.Сталиным и другими отцами народов.

[Павел Ордынский]

США тоже древним государством не назовешь, но они хоть за 300 лет стали мощной, влиятельной страной.

и к чему вы это про сша приплели?

Отправлено спустя 27 минут 24 секунды:

Вы зачем мне чужие тезисы приписываете?

да не вы,ошибка вышла,но вы говорили ,что у вас есть объяснение по поводу имени Александр. Я у вас такого не шёл. Укажите место ,где бы вы объясняли это или объясните заново.

В очередной раз Вас огорчу, но в Европе и Малой Азии существовало несколько населенных пунктов (причем достаточно крупных) называвшихся Троя, в том числе и в 17 в

можете это показать на карте?

Есть крейсер "Аврора" , участвовавший и погибший в Цусимском сражении, и крейсер "Аврора", пальнувший по Зимнему дворцу и ставший памятником революции. Но это два разных корабля.

о да вы истории не знаете! Аврора была ОДНА,ну не считая старой деревянной Авроры.Вот такие проколы в вашем образовании снижают уровень доверия к вам ,как равноценному оппоненту.

Вы хотите, чтобы я Вам историю Европы с Античности до Нового Времени пересказывал? Не буду... Долго это и нудно...

это не "долго и нудно" ,а не возможно.

с учетом выработки в древности, он был, вероятно, еще больше

про то что в древней Греции добывали медную руду НИКТО НИЧЕГО не говорит,кроме вас.

Мы говорим об Античной Греции а Вы мне карты эпохи позднего средневековья разглядывать предлагаете.... Эпохи тысячелетия разделяют, многовато для "железного" довода.

так может не было этого "тысячелетия" ,раз старые карты говорят об обратном?

Это, как известно, не Европа, и вполне могли обеспечить дефицитными ресурсами, тем же оловом

это ваши домыслы.

Есть упоминания о том, что этруски активно поставляли грекам медную и железную руду в обмен на золото.

источник пожалуста?

Какой вопрос, такой и ответ... Вы утверждали, что первое греческое государство возникло лишь в 19 в. Прошу прощения за грубость, но это бред...

я привёл несколько доводов в пользе НЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ античной Греции и вы не смогли опровергнуть ни один пункт.

[Павел Ордынский]

ато сообщает, что Эпидавр был основан не греками. Полностью ассимилирован эллинами, пришел в запустение после Пелопонесских войн в 5 в. до н.э. Вполне себе банальный эпизод для истории Древнего Мира.

я вам привожу СРЕДНЕВЕКОВУЮ карту на которой славянские названия и прошу объяснить ,как это вкладывается в традиционную историю?

[Славянин]

Греция не государство,а ПРОЕКТ мировой элиты и создана совсем недавно,греции была написана история,приданы территории и народ на территориях. Сами же греки,в прошлом славяне на тех землях,что подтверждается старыми картами (Перуница,Водица,Арта) -это просто носители старого/нового культового/жреческого языка,как впрочем,как и израильтяне.

То есть очередная конспирологическая теория "мирового заговора"? На основании спорных названий 3 населенных пунктов Вы предлагаете всю историю переписать?

Отправлено спустя 15 минут 29 секунд:

я вам привожу СРЕДНЕВЕКОВУЮ карту на которой славянские названия и прошу объяснить ,как это вкладывается в традиционную историю?

Скорее, даже не средневековую, а эпохи Нового Времени... А здесь вообще то Древний Рим обсуждали. Между эпохами ПРОПАСТЬ ВРЕМЕНИ... В том числе и переселение народов. Поэтому бессмысленно рассуждать "вкладывается" или "не вкладывается", не противоречит точно...

Отправлено спустя 2 часа 31 минуту 55 секунд:

Для примера ,как завоеватели оставляли следы в окружающем пространстве,но в обозримом прошлом.
-Испания-завоевала Латинскую америку,сейчас там все говорят по испански.
-Португалия-завоевала Бразилию ,Анголу,там сейчас говорят по португальски.
-Англия-завоевала св Америку,Австралию,юж.Африку,Канаду,сейчас там говорят по англицки.
-Россия завоевала ср.Азию и Кавказ ,Сибирь, сейчас там говорят по руски
-Франция,завоевала среднюю и сев. Африку,сейчас там говорят по французски

Ну давайте с Вашими примерами по пунктам разберемся:
1) Латинская и Северная Америка, Австралия и Океания - завоевания сопровождались геноцидом местного населения. На данный момент этническое большинство там составляют потомки завоевателей, они на родном языке и разговаривают. Что странного? Греческие колонизаторы не истребляли скифов и сарматов, Македонский не вырезал всех персов поголовно. На завоеванных территориях не проводились национальные чистки и не накладывалось табу на свое культурное развитие. Поэтому сравнение абсолютно "не в кассу".
2) Африка - для большинства аборигенов "жизнь удалась", это уехать в бывшую метрополию и там трудоустроиться. Потому и учат местные люди язык будущего работодателя. Де-юре колониальная система прекратила свое существование, де-факто африканские колонии колониями так и остались, исправно поставляя метрополиям сырье, трудовые ресурсы и мозги. Если бы конголезцы или камерунцы мечтали в Афины свалить, они бы греческий учили. Однако они в Париж и Прованс рвутся, поэтому французский учат. Опять мимо Ваш пример.
3) Про Россию вообще смешно. У нас, что есть суверенное Сибирское ханство? Это не колония, это территория России, где государственный язык - русский. Для того чтобы удмурту, эвенку, или дагестанцу нормально жить и существовать, знание русского языка жизненно необходимо.

"временные периоды" не есть причина для того ,что перестали работать законы логики.

Вообще то они и работают... Просто исторические процессы, по крайней мере связанные с этногенезом, не происходят одномоментно. 30 лет - это мгновение для истории.

нет, не так,в киргизии ,как говорили по руски почти ВСЕ так и говорят,в больших городах.Пример ,очень много молодых киргизовприезжают гастарбайтерами в Россию причём едут даже не северные киргизы ,а южные ВСЕ они говорят по руски

По результатам переписи в республике Кыргызстан, проводившейся в 1999 году (после распада СССР прошло всего 8 лет), лишь 14,7 % (табл. 4):
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0197/analit04.php
С момента переписи прошло еще 20 лет, и сейчас эти показатели еще хуже.
Я не могу отталкиваться от Вашего личного опыта, но могу поделиться своим. Мне попадалось полно выходцев из Средней Азии (не только киргизов), абсолютно не знавших русский язык, особенно среди молодых. Большинство, если и разговаривает на русском, то на уровне Равшана и Джуншута из "Нашей Раши", назвать это знанием русского языка нельзя. Точно так же зачастую русские, не знающие английский, отправляясь за рубеж (особенно в англоязычную страну), разучивают самые распространенные фразы, чтобы как то упростить языковой барьер на бытовом уровне. Могу только в одном согласиться: среди городского населения процент русскоязычных несколько выше, и это связано с советским прошлым и разным этническим составом в городах и селах. Но общая картинка совсем не такая, как Вы ее себе представляете. Киргизы если и учат русский язык, то только в качестве второго (а не родного), языка будущего работодателя. Точно так же, как вышеупомянутые конголезцы и камерунцы - французский.

как видите вы не владея истинной картиной современности делаете НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы и ещё проецируете -эту искажённую картину в прошлое ,искажая картину в прошлом

Вы, вероятно, дюже умную и высокопарную фразу пытались завернуть, а вышло "вода сырая"... Как искаженную картину в прошлом можно исказить в прошлом?

[Павел Ордынский]

Ну давайте с Вашими примерами по пунктам разберемся:

плохо у вас получается разбираться,одни слова...

Как искаженную картину в прошлом можно исказить в прошлом?

нет не так ,искажая в прошлое ,получаете искажённую в прошлом.

насчёт разбора имени _александр_ покажете свои выкладки или уже забыли?

[Славянин]

и к чему вы это про сша приплели?

Прочитайте всю фразу полностью, а не вырезанный обрывок из контекста, тогда всё сразу на места и встанет...

да не вы,ошибка вышла,но вы говорили ,что у вас есть объяснение по поводу имени Александр. Я у вас такого не шёл. Укажите место ,где бы вы объясняли это или объясните заново.

Вообще-то уже объяснял и повторяться не люблю... Но из уважения к Вам, сделаю исключение - имя фактически состоит из двух греческих слов без морфологических изменений и префиксов, суффиксов и т.п.: Алексос (защищать, защитник) и Андрос (человек, мужчина). Греческое происхождение, по моему очевидно. Как пример, нужны ли какие-то дополнительные аргументы славянского происхождения имен: Вячеслав, Богдан, Всеволод, Владимир? Истина на поверхности...

можете это показать на карте?

На какой? Вами представленной или мне искать предлагаете (опять же какую: древнюю, средневековую, современную)? И зачем? Вы же сами представили карту, на которой, с Ваших же слов несколько населенных пунктов с названием Троя. Я Вам пояснил, что сей факт имеет вполне разумное и рациональное объяснение, и мировой заговор сионистов тут не при чем...

о да вы истории не знаете! Аврора была ОДНА,ну не считая старой деревянной Авроры.Вот такие проколы в вашем образовании снижают уровень доверия к вам ,как раноценному оппоненту.

Ну, блин, возрадуйтесь, подловили... Запамятовал старик, бывает... Я ж не сапер, могу и ошибиться, и даже не один раз. Только сути обсуждаемого вопроса это не меняет. Был парусный фрегат "Аврора" - участник Крымской войны и крейсер "Аврора" - участник Цусимского сражения. Но это 2 разных корабля, хоть и название одинаковое. Также и одинаковые географические топонимы могут иметь абсолютно разные населенные пункты. В России, например, несчетное количество населенных пунктов, где в названии присутствует Новгород, Ростов, Весь, Погорелец... Никакой конспирологии в этом нет.

это не "долго и нудно" ,а не возможно

Существует огромное количество исторических трудов об этих периодах. Получается, они Вас опровергают...

про то что в древней Греции добывали медную руду НИКТО НИЧЕГО не говорит,кроме вас

Да ладно... Вполне уважаемые люди, говорят, например:
- Грант М. Греческий мир в доклассическую эпоху.
- Грэхем А. Западные греки // Расширение греческого мира. VIII—VI вв. до н. э.
Вопрос только в том, разделяете ли Вы концепции, как Вы выразились ТИ. Я так понял, что нет... Но это не означает, что кроме меня об этом никто не говорил.
Про то, что Греция, как государство в 19 веке только возникло, я тоже от Вас впервые слышу. Однако это Вам не мешает приводить такие доводы.

так может не было этого "тысячелетия" ,раз старые карты говорят об обратном?

Эти карты старые для нас с Вами. А для картографа 17 века античный Мир это тоже "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой..." Неужели это непонятно.

это ваши домыслы.

Да Вы что? Ну а всю Вашу концепцию про отсутствие Древней Греции как назвать?

источник пожалуста?

Да не вопрос, стр. 374-375:
http://www.sno.pro1.ru/lib/istoriya_dre ... mira_1.pdf

я привёл несколько доводов в пользе НЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ античной Греции и вы не смогли опровергнуть ни один пункт

Железных доводов не заметил. Видел предположения, основанные на фактах, которые имеют другие более прозаичные объяснения, и я их Вам привел. А дальше принимать их к сведению или нет - Ваше дело. Также как соглашаться или нет с Вашими теориями - лично мое дело. Можете обижаться - но Вы меня не убедили...

Отправлено спустя 26 минут 12 секунд:

плохо у вас получается разбираться,одни слова...

А мне что видео нужно приложить было для пущей убедительности? Я Вам очевидные общепринятые факты привел, какие из них Вам дополнительно пруфами подкреплять требуется? Если в случае с киргизами это потребовалось, то пожалуйста, предоставил... Вы сами, кроме философских рассуждений, чем своё мнение в данном случае подкрепили?

нет не так ,искажая в прошлое ,получаете искажённую в прошлом

Ну тогда это меняет всё в корне... Не "вода сырая", а "масло масленое"...

[Павел Ордынский]

Алексос (защищать, защитник

посмотрим переводы

в гугле произностся ,как_простафтико_


а в яндексе ,как _уперастиспес_ и гухелом переводится ,как _чемпион_



я же говорю ,греческий -странный язык.

Отправлено спустя 15 минут 10 секунд:

На какой? Вами представленной или мне искать предлагаете (опять же какую: древнюю, средневековую, современную)? И зачем? Вы же сами представили карту, на которой, с Ваших же слов несколько населенных пунктов с названием Троя.

вы всё забываете? Вы сказали ,что есть много Трой в 17в,я попросил вас доказать это.

[Павел Ордынский]

Существует огромное количество исторических трудов об этих периодах. Получается, они Вас опровергают...

как это у вас так получается?

[Павел Ордынский]

а ладно... Вполне уважаемые люди, говорят, например:
- Грант М. Греческий мир в доклассическую эпоху.
- Грэхем А. Западные греки // Расширение греческого мира. VIII—VI вв. до н. э.

я не обязан верить вам и этим господам,показывайте цитаты пожалуста...

Отправлено спустя 15 минут 53 секунды:

Про то, что Греция, как государство в 19 веке только возникло, я тоже от Вас впервые слышу. Однако это Вам не мешает приводить такие доводы.

странный вы человек ,возмите хоть википедию и почитайте ,когда возникла Греция.

Отправлено спустя 8 минут 30 секунд:

Эти карты старые для нас с Вами. А для картографа 17 века античный Мир это тоже "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой..." Неужели это непонятно.

вы точно всё забываете.Если на средневекоывых картах присутствуют "античные" названия Троя,Этрурия,Великая Греция,Помпеи, то можно сделать предположение ,что история фальсифицирована.Тем более ,что такие сомнения набираются не только по античнойгреции.

Отправлено спустя 11 минут 5 секунд:

Павел Ордынский: ↑Сегодня, 09:32
это ваши домыслы.
Да Вы что? Ну а всю Вашу концепцию про отсутствие Древней Греции как назвать?

ннда ,когда вы говорите ,что финикийцы должны обеспечит греков ресурсами,то это точно ничем не ограниченное воображение. Я же в отличии от вас задаю вполне резонные вопросы на которых вы не можете дать ответов.В этом наше отличие.Кстати про то что олово есть в Сирии,тоже самое давайте ссылку. Нет там никакого олова.

источник пожалуста?
Да не вопрос, стр. 374-375:
http://www.sno.pro1.ru/lib/istoriya_dre ... mira_1.pdf

я что должен прочитать все 400 страниц? Так не делается в приличной компании,найдите цитату и выставте на обозрение...

Железных доводов не заметил. Видел предположения, основанные на фактах, которые имеют другие более прозаичные объяснения, и я их Вам привел. А дальше принимать их к сведению или нет - Ваше дело. Также как соглашаться или нет с Вашими теориями - лично мое дело. Можете обижаться - но Вы меня не убедили...

не больно то и хотелось.

у меня есть тема здесь Великая Галия.Там я расказываю на картах ,что античная Галия широко предствлена в средневековье по всему миру.Это есть некоторые доказательства ,что античность-это антиреальность.

[Славянин]

я же говорю ,греческий -странный язык.

Да это не греческий язык - странный, а люди, которые пытаются древнегреческие слова на современный греческий переводить, и удивляются, когда 100% совпадения не наблюдают... За 2 с лишним тысячи лет лексическое значение многих слов может измениться - неужели Вам в голову это не приходило? Вы тут меня меня всё к википедии обратиться призывали... Ну так и сами бы туда заглянули, что ли:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B4%D1%80

Вы сказали ,что есть много Трой в 17в,я попросил вас доказать это

Как минимум ещё один населенный пункт с названием Троя даже до наших дней сохранился. Полюбившаяся википедия Вам в помощь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... %B8%D1%8F)
Но дело даже не в этом. Я уже посчитал закрытой для себя нашу дискуссию и вернулся к ней после значительного перерыва (хотя не собирался) после того, как случайно обнаружил, что помимо составления одного из первых (после Меркатора) аталаса карт, Абрахам Ортелиус (на чьи карты вы ссылаетесь) увлекался составлением исторических карт, т.е. изображением Мира, как он выглядел в древности. Тогда это вообще всё объясняет, и даже гораздо проще, чем я предположил первоначально. Было бы странным не обнаружить на карте Древнего Мира Спарту или Трою...
http://portulan.ru/%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D ... %BA%D0%B0/
https://indicator.ru/article/2017/05/20 ... orteliusa/

я не обязан верить вам и этим господам,показывайте цитаты пожалуста...

Можете не верить, дело Ваше... Но это как минимум уличает во лжи Ваше предыдущее утверждение, что о добыче медной руды в древней Греции никто и никогда не писал. Я не собираюсь тратить деньги и покупать платные электронные версии книг Грэхема и Гранта только для того, чтобы опровергнуть Вас. Но, чтобы Вы не считали, что я соскочил с темы, могу предоставить другие ссылки, находящиеся в бесплатном доступе:
https://www.proza.ru/2015/09/22/1405

странный вы человек ,возмите хоть википедию и почитайте ,когда возникла Греция

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D1%8F
Ну и? Цитирую дословно статью: "...Современная Греция — наследница культуры Древней Греции, считающейся колыбелью западной цивилизации, родиной демократии и западной философии, основных принципов физико-математических наук, театра и современных Олимпийских игр. Богатое культурное наследие и географическое положение делают Грецию одной из самых посещаемых стран мира..."

вы точно всё забываете.Если на средневекоывых картах присутствуют "античные" названия Троя,Этрурия,Великая Греция,Помпеи, то можно сделать предположение ,что история фальсифицирована.Тем более ,что такие сомнения набираются не только по античнойгреции

Как уже объяснил Выше, объяснение может быть гораздо проще и прозаичнее, чем конспирологическая теория всемирного заговора. Прям как у классика: ...а ларчик просто открывался...

ннда ,когда вы говорите ,что финикийцы должны обеспечит греков ресурсами,то это точно ничем не ограниченное воображение. Я же в отличии от вас задаю вполне резонные вопросы на которых вы не можете дать ответов.В этом наше отличие.Кстати про то что олово есть в Сирии,тоже самое давайте ссылку. Нет там никакого олова

Ответы и обоснования Вам даны, не лгите... Если Вы не хотите их слышать и видеть, это уже Ваши проблемы. В Сирии олова действительно нет, зато довольно крупные месторождения олова, известные человеку с древности, имеются на территории Северной Африки (земли колоний самого могущественного финикийского государства - Карфагена), а также немного восточнее на территории древней шумерской цивилизации. Подтверждение этому Вы сами легко найдете без моих ссылок. Сам факт обширных торговых связей со своими соседями греков, надеюсь тоже не надо подтверждать? А значит само утверждение того, что грекам негде было взять олова для военных нужд, не верен... Теоретически у них такие возможности были. Какие Вам ещё нужны доказательства? Кассового чека от греков 2-3 тысячелетней давности я действительно Вам представить не смогу, уж не взыщите...

я что должен прочитать все 400 страниц? Так не делается в приличной компании,найдите цитату и выставте на обозрение...

Не надо 400 страниц "лопатить".Вам достаточно просто внимательно слышать или читать аргументы оппонентов в дискуссии. Я Вам номера страниц написал. А вырезать цитаты из pdf только, чтобы не расстроить Ваши весьма сомнительные представления о приличном обществе - оно мне надо? В приличном обществе нож в левой руке не держат, а вилку в правой - это слышал, про требования к формату предоставленных аргументов, не сочтите за невоспитанность - не слышал...

[Павел Ордынский]

Было бы странным не обнаружить на карте Древнего Мира Спарту или Трою...

вы предоставили карты с плохим разрешением на которых ничего не видно и говорите ,что странно ,не обнаружить Спарту или Трою? Но ведь на ваших картах ничего не разглядишь,как это может служить доказательством ваших слов?

вот карта Ортелиуса 1570г из атласа , на этой карте НЕТ не только Спарты ,но и Афин,на месте Афин -Пира.Для того ,что бы долго не блуждали я выделил квадрат на том месте ,где обязательно должна быть Спарта,но Спарты то нет на карте Ортелиуса.Вот так делается в приличном обществе,а не как вы.





собственно на этом спор можно заканчивать ,потому что раз нет Афин и Спарты-то и нет античной Греции,а если есть Троя в 16в,то росказни историков ,что Троя "страшно древняя" ,что "троянские войны" толи 1000л.до н.э., толи 600л.до н.э. просто глупые росказни. Что бы такое говорить опровергните сначала Ортелиуса,потом можно будет спорить про оружие в греции.
Впрочем ,что нет Спарты в своём времени говорят не только карты Ортелиуса.

[Славянин]

да вот же атлас Ортелиуса 1570г.
-Великая Греция и ещё всякая россыпь Россо и Россиано,есть и Семирус,кстати ,что бы вы не обольщались,язык описания карты -латынь,поэтому доводы ,что Россо-это Красный не принимаются ,потому что на латыни Красный-это Ред/Рубрум.

на обороте темы стр. 5 там тоже есть карта с Великой Грецией,карта уже 17в.
Есть и Помпеи на этой же карте ,есть Троя и в Италии и на Малой Азии,так что ваши доводы не проходят в качестве доков.Каким образом эта Греция ,которая колония той Греции докатилась до 16в на это нам ТИ не сообщает.

вы предоставили карты с плохим р азрешением на которых ничего не видно и говорите ,что странно ,не обнаружить Спарту или Трою? Но ведь на ваших картах ничего не разглядишь,как это может служить доказательством ваших слов?

вот карта Ортелиуса 1570г из атласа , на этой карте НЕТ не только Спарты ,но и Афин,на месте Афин -Пира.Для того ,что бы долго не блуждали я выделил квадрат на том месте ,где обязательно должна быть Спарта,но Спарты то нет на карте Ортелиуса.Вот так делается в приличном обществе,а не как вы

1) Изначально, Вы требовали пояснений, откуда на картах Ортелиуса 16 века населенные пункты с древнегреческими названиями. Теперь, когда вроде как разобрались, что и населенные пункты с такими названиями существовали и позже, и вообще Ортелиус рисовал в том числе и исторические карты, Вы требуете обратного: почему на этих карт нет Афин и Спарты (что неправда). Вы уж определитесь с доказательной линией.
2)Я Вам ссылки предоставил, где в статье говорится о том, что Ортелиус составлял исторические карты, что объясняет, откуда на картах 16 века названия древнегреческих городов, вроде бы на тот момент исчезнувших с лица земли. Там текст был главное, а не карты...
3) Про отсутствие Афин и Спарты на картах Ортелиуса - ложь. Я не знаю, откуда Вы взяли предоставленную Вами карту, ссылку Вы не указываете. Вот онлайн-издание атласа исторических карт Ортелиуса "Parergon Theatri":
https://issuu.com/sandersofoxford/docs/ ... s2018issuu
Страница 10 атласа - вот они Афины, там где они и должны быть:



По поводу Спарты - немного сложнее, но в принципе тоже разобраться нетрудно. Просто достаточно вспомнить, что и область в Греции и ее столицу одинаковым именем стали называть только сравнительно недавно. Сами спартанцы и их современники столицу Спарты называли Лакедемон в честь мифологического царя, по легенде основавшего свой город. Тогда всё встает на свои места - Ортелиус просто оказался более исторически пунктуальным и назвал город тем именем, которым нарекли сами древние спартанцы:



Извините, но в очередной раз Вы солгали. После этого Вы будете мне объяснять правила поведения в приличном обществе?

[Павел Ордынский]

Извините, но в очередной раз Вы солгали. После этого Вы будете мне объяснять правила поведения в приличном обществе?
Ответить Пред. темаСлед. тема

крутой мен и ,как же я солгал,если я вам карту привёл? Я же не сам её нарисовал,приятель?

Выбросте ваши карты ,они плохие по качеству и плохие по содержанию.У меня настоящий атлас Ортелиуса за 1570г из библиотеки конгресса сша.
То что ваше карта левая говорит не только плохое качество исполнения,а ещё то как названы греческие географические объекты ,например остров Крит на самом деле ещё на картах 19в назывался Кандия-Ханская земля.
https://www.loc.gov/resource/g3200m.gct ... 19,0.438,0

то что на картах то появляются ,то исчезают Афины говорит только об одном,что картографы того времени были не уверены есть ли этот город или нет.Вот как такое может быть,вот старый город Константинополь есть ВСЕГДА,старый город Александрия есть всегда на всех картах,а Афины плавают от карты к карте.
Что касается Спарты то выдумывать отсебятину не надо Спарта есть Спарта-город с многтысячелетней историей и горожане не называли свой город Лакедемония,потому что так назывался полуостров.Не может так быть ,что сначала была Лакедемония,потом Спарта,потом опять Лакедемония,потом опять Спарта,по вашему так происходит в реальности?
Троя -это большой вопрос для ТИ,что скажете?

А стоп ,только разглядел ваш атлас,ваш атлас -это то что Ортелиус составил явно по рассказам об античной истории ,а не о реальной географии его времени.Там в вашем атласе есть представления и библейской географии,что совсем уже не научно,так что таким атласом пользоваться нельзя.

[Славянин]

Выбросте ваши карты ,они плохие по качеству и плохие по содержанию.У меня настоящий атлас Ортелиуса за 1570г из библиотеки конгресса сша.

Я Вам ссылку предоставил на официальное онлайн-издание, а Вы мне голословно предлагаете поверить, что предоставленная Вами карта "самая правильная", потому что она (жутко сказать) аж из библиотеки конгресса США... Ну так и я мог сказать, что мне карту Ортелиус лично подарил с автографом, да постеснялся как-то...
С каких пор качество стало определять достоверность исторических документов? Тут если и возможно применение таких принципов, то скорее с обратным эффектом...
Да и, скажите, уважаемый, по какому праву Вы столь безаппеляционно даете оценки документам? Вы профессиональный эксперт - искусствовед? Только с манипуляциями названия острова Крит не смешите... Древнее название острова - Крит, родина, как считали древние греки, Зевса. Причем тут карта 19 века?

то что на картах то появляются ,то исчезают Афины говорит только об одном,что картографы того времени были не уверены есть ли этот город или нет.Вот как такое может быть,вот старый город Константинополь есть ВСЕГДА,старый город Александрия есть всегда на всех картах,а Афины плавают от карты к карте.

Афины вдруг "исчезли" только на одной единственной, предоставленной Вами без ссылок, карте, а вы уже выводы вселенского масштаба сделали... В первом издании "Британики" 1711 года на карте на месте России нет, собственно говоря, России. Там некая мифическая Тартария значится. По Вашему, это серьезный повод для оспаривания существования Российского государства в 18 веке?

Что касается Спарты то выдумывать отсебятину не надо Спарта есть Спарта-город с многтысячелетней историей и горожане не называли свой город Лакедемония,потому что так назывался полуостров.

Это не "отсебятина" (вы ещё и клеветник) а информация из вполне серьезных и внушающих доверия источников, например Большая Советская Энциклопедия и столь Вами полюбившаяся Википедия... Лакедемон - мифологический древнегреческий царь, по легенде основавший город, который мы сейчас называем Спартой, но первоначально он носил имя легендарного основателя. Спартой, кстати, звали жену Лакедемона, и все спартанцы считали себя детьми Спарты...По поводу названия полуострова - сейчас не готов сказать, возможно он так ранее и назывался, что не отменяет ранее сказанного... Сами же на своем вранье палитесь и хотите при этом, чтобы достоверности Ваших сведений безоговорочно верили...

Троя -это большой вопрос для ТИ,что скажете?

А можно поконкретнее? К чему Вы клоните?

Отправлено спустя 1 час 33 минуты 3 секунды:

А стоп ,только разглядел ваш атлас,ваш атлас -это то что Ортелиус составил явно по рассказам об античной истории ,а не о реальной географии его времени.Там в вашем атласе есть представления и библейской географии,что совсем уже не научно,так что таким атласом пользоваться нельзя

В очередной раз убеждаюсь, что вы не слышите собеседников. Бог с ним, ещё раз повторю: у Ортелиуса был составлен целый атлас исторических карт, где он изображал Древний Мир, по крайней мере, как он себе его представлял... Это дает вполне очевидное объяснение на Ваши же первоначальные вопросы о том, как на средневековой карте появились названия древнегреческих городов, которые к тому моменту вроде как прекратили своё существование....

[Павел Ордынский]

С каких пор качество стало определять достоверность исторических документов? Тут если и возможно применение таких принципов, то скорее с обратным эффектом...

а вот именно так ,замечено,что старые надгробия руских царей и цариц выполнены с двумя степенями качества очень хорошой прорисовкой по камню и очень плохой ,как будто гвоздём процарапаны эпитафии,так вот те что плохие -это подделки.Так и с картами.Есть хороший ,качественный атлас Ортелиуса ,а есть какой то левый,как будто двоешник рисовал.Так не бывает,потому что настоящий мастер всегда следит за своим творчеством и не опускается до халтуры.

Афины вдруг "исчезли" только на одной единственной, предоставленной Вами без ссылок, карте,

непонятно,вы не только слепой ,а ещё и тупой ,раз то замечете ссылку ,то не замечаете.
Первое издание Британики 1771г. дядя.

карте на месте России нет, собственно говоря, России. Там некая мифическая Тартария значится.

врать не надо Россия там есть ,но и Тартария ,там тоже есть.

Это не "отсебятина" (вы ещё и клеветник) а информация из вполне серьезных и внушающих доверия источников, например Большая Советская Энциклопедия и столь Вами полюбившаяся Википедия.

на настоящих средневековых картах отсутствует Спарта и появляется ,только ко времени создания проекта Греция ,к 19в.На этой карте Ортелиуса и др. Мисиера-Мисистра-Мистра ,а Афин там нет и это ФАКТ. И с этим надо что то делать.

Вот хороший документ времён Петра -это таблица расстояний дьяка Посольского приказа Андрея Виниуса,каких только городов только нет есть и Лондон и Париж и Анзбона(Лиссабон) ,Аугсбург,Бреславль,Царь-Град,Александрия,Богдад,Смирна,Антверпен,есть и Белград не смотря ,что он был под турками в то время. Самое главное (по теме спора,по Греции) есть Афонская гора,есть остров Кандия(Крит) ,есть отсров Кипр,а Афин опять нету,и Спарты нету.О чём это говорит? Это подтвердает мою мысль ,что Греция -это проект романовых 19в.

Сами же на своем вранье палитесь и хотите при этом, чтобы достоверности Ваших сведений безоговорочно верили...

вы бы язык свой попридержали,кроме ссылок на книги ,которые вы предлагаете читать вместо цитат и плохие карты вы ничего не предоставили в качестве доказательств.

как на средневековой карте появились названия древнегреческих городов, которые к тому моменту вроде как прекратили своё существование....
Ответить Пред. темаСлед. тема

Вообще то ваша история не сообщает ,что ни Афины,ни Спарта прекратили существование,они существовали всегда -это официальной истории,а по факту ,по картам и документам их не было до 19в.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:

А можно поконкретнее? К чему Вы клоните?

по вашей истории Троя была разрушена во времена Троянской войны,но она есть на картах ВСЕХ средневековых картографов,вы что не видите это противоречие?

[Славянин]

а вот именно так ,замечено,что старые надгробия руских царей и цариц выполнены с двумя степенями качества очень хорошой прорисовкой по камню и очень плохой ,как будто гвоздём процарапаны эпитафии,так вот те что плохие -это подделки.Так и с картами.Есть хороший ,качественный атлас Ортелиуса ,а есть какой то левый,как будто двоешник рисовал.Так не бывает,потому что настоящий мастер всегда следит за своим творчеством и не опускается до халтуры

Да ни хрена не так... Скандалы с картинами Павла Филонова в Русском музее, "терракотовой армией" на выставке в Гамбурге, Туринской плащаницей (в данном случае одна из причин) вспыхнули после того, как специалисты обратили внимание, что артефакты "слишком хорошо" выглядят для своих оригиналов. Последующие экспертизы лишь подтвердили более молодой возраст подделок. Вы в очередной раз берете один какой-либо конкретный случай и пытаетесь выдать его за правило.
Что касается карт, то вплоть до 19 века картография была очень несовершенна, уровень неточности и несоответствия слишком велик. Поэтому рассматривать средневековые карты в качестве окончательного и безоговорочного исторического документа - несерьезно и смехотворно. Атласы Макретора и Ортелиуса были прорывом в картографии, но также имели большое количество неточностей.

Отправлено спустя 11 минуты 40 секунды:

непонятно,вы не только слепой ,а ещё и тупой ,раз то замечете ссылку ,то не замечаете.

На себя взгляните, мистер хам. Вы повторно задаете вопросы, на которые уже получили ответы, выставляете мне претензии к комментариям, которые я не писал... Про стиль и метод предоставления аргументов вообще молчу...

[tamplquest]

Поэтому рассматривать средневековые карты в качестве окончательного и безоговорочного исторического документа - несерьезно и смехотворно

Вообще то смехотворно как раз Ваше заявление, что, якобы, из-за неточностей геометрии и названий, мы должны отбросить ценный исторический материал.
Сейчас берешь две карты, накладываешь одну на другую, и получаются расхождения в 1-2, а то и более процента. Может и их выбросим?