«Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1) ⇐ Вторая мировая война

[Volskiy]

Гы,Камиль,а Вы можете предоставить доказательства правдивости Резуна?
Хоть в чем то,ну хотя бы в мелочи?

Ложь часто основана на использовании правдивых мелочей. Иначе это не ложь, а выдумка, фантазия.
Резун и его клевреты подхватили идею Гитлера и теперь хотят переплюнуть своего учителя.Но вот беда - в 1941 году немцы не смогли собрать доказательства того, что СССР готовило нападение на Германию.

[Gosha]

Ложь часто основана на использовании правдивых мелочей. Иначе это не ложь, а выдумка, фантазия.

Вольских выдумки у вас! Может быть вы будете отрицать Польский поход РККА в сентябре 1939 года? После занятия Западной Белоруссии и Западной Украины части РККА остались на Новой Государственной границе именно в 1938 году численность РККА была удвоена, в 1939-1940 году численность РККА еще раз была удвоена. Была занята Карелия и Выборгский район, Прибалтика и Закарпатье (Молдавия).

[Volskiy]

Ложь часто основана на использовании правдивых мелочей. Иначе это не ложь, а выдумка, фантазия.

Необходимо добавить к сказаному.
Кроме лжецов есть ещё дураки, которые как попугаи повторяют за резунчиками их лживые измышления, даже не вникая в то, что им сказали. Услышав слово они начинают нести пургу не по существу, а по ассоциации.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Вольских выдумки у вас! Может быть вы будете отрицать

Может ответите наконец-то - какую идею продвигает Резун к читателю?

[Камиль Абэ]

Гы,Камиль,а Вы можете предоставить доказательства правдивости Резуна?
Хоть в чем то,ну хотя бы в мелочи?

Я не являюсь адвокатом В.Суворова ... Правда, наслышан, что уже 30 лет "Ледокол" пытаются потопить, но пока безрезультатно, а следовательно вряд ли здесь нужны услуги адвоката...
Как-то в 2012 году в «Либрусек» я поместил свою заметку «Торпеда мимо ЛЕДОКОЛА» , где высказал своё мнение о книге А.Исаева «АНТИСУВОРОВ. Большая ложь маленького человечка» (Москва. «Яуза» 2004) . Позже без моего собственно мнения эту заметку поместили и в других электронных библиотеках...

А вот, глядя на CAPMATа, , идущего по следам А.Исаева, у меня зреет мысль высказать своё теперешнее мнение о "Ледоколе"... Думаю, что помещу свою заметку в «ЖЖ»

[CAPMAT]

А вот, глядя на CAPMATа, , идущего по следам А.Исаева, у меня зреет мысль высказать своё теперешнее мнение о "Ледоколе"... Думаю, что помещу свою заметку в «ЖЖ»

Вы и вам подобные, делаете вид, что никаких доказательств лживости Резуна я как бы и не представил. Или может вы не заметили?.. Кричите, что говно (тоесть "Ледокол") не тонет! Так вот ниже конкретно, "по пунктам". Обоснования приведены в выложенном мной материале. Попробуйте аргументированно опровергнуть мои утверждения! Докажите, что Суворов не врал. Кстати, этот список будет увеличиваться после каждой части...

– Утверждения Суворова прямо противоречат тому, что написали НЕМЕЦКИЕ генералы и фельдмаршалы в своих воспоминаниях, а писали они все, что не обнаружили признаков подготовки к наступлению РККА летом 1941 года. При этом из написанного НЕМЦАМИ же явствует, что немецкая разведка накануне 22 июне не располагали никакими данными о “подготовке нападения со стороны СССР”;
– Суворов врал, что Старинов видел “горы угля и штабеля рельсов” в Бресте 21 июня;
– Суворов врал, когда писал, что Маршал Григорий Кулик в конце весны 41-го в Белоруссии говорил: “Миноискатели давай, сапер, тралы давай!”;
– Суворов врал, когда утверждал, что в РККА в 41-м якобы об обороне никто не думал;
– Утверждение Резуна о том, что “в оборонительной войне вопросам разграждений вообще не надо уделять никакого внимания. Нужно создавать только заграждения и, опираясь на них, изматывать противника, а затем быстро отходить к другой, заранее подготовленной, линии заграждений”, а также его россказни о том, что любое продвижение войск вперёд возможно только в агрессивной войне, абсолютно не соответствует военной теории и практике, опровергнуто самой историей войны, и вообще, является откровенным бредом;
– Суворов врал, когда утверждал, что на Курской дуге была обустроена “неприступная оборона”: немцы прорвали все линии обороны на южном фасе дуги. А сам исход этой ОБРОНИТЕЛЬНОЙ операции был решён НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ действиями Красной Армии, направленными на окружении северной группировки противника;
– Суворов преднамеренно исказил информацию о деятельности генерала Карбышева летом 41-го возле западной границы;
– Суворов врал, что “Линию Сталина” сломали;
– Утверждения Суворова о том, что укрепления “Линии Сталина” якобы мешали продвижению войск и обозов, является полным абсурдом: дружественные ДОТы рядом с дорогой никак не препятствуют движению по ней;
– Суворов врал, называя Брестскую крепость “брошенной” и говоря, что старые крепости не собираются реконструировать и использовать;
– Суворов врал, когда, так или иначе, утверждал, что низкие темпы строительства укреплений на западной границе – это якобы преднамеренный умысел руководства СССР;
– Фраза в книге Старинова о том, что “строительство на новых границах велось черепашьим темпом”, вопреки утверждению Резуна, относится к периоду, когда Жуков ещё НЕ был начальником Генштаба РККА;
– Суворов врал, когда писал, что Жуков использовал “оборонительную фортификацию” для обмана японцев перед наступлением на Халхин-Голе;
– Суворов вырвал из контекста фразу из Устава ПУ-39. В действительности там говорится, что Красная Армия будет самой наступающей армией в мире, ЕСЛИ ВРАГ НАПАДЁТ;
– Суворов врал, что Гудериан накануне вторжения в СССР строил какие-то ДОТы;
– Ликвидация партизанских отрядов и баз – следствие смещения границы на запад и изменения оценки руководством возможностей Красной Армии, а не “подготовка к наступлению”;
– Никаких доказательств подготовки к “террористический” деятельности Ваупшаса Суворов не представил, а сам полковник подробно описал: как он добывал развединформацию;
– Полковник Ваупшас вернулся в СССР осенью 41-го, а не “сразу после начала войны”;
– Утверждение Суворова о том, что ВДВ нужны только в наступательной войне, абсолютно не соответствует действительности – читайте: врал;
– Суворов умолчал, о том, что 5 из 10 десантных корпусов и ещё 5 бригад в придачу, были сформированы уже в ходе сугубо оборонительной войны;
– Суворов врал, когда писал: “Советский Союз имел БОЛЕЕ ОДНОГО МИЛЛИОНА отлично подготовленных десантников-парашютистов”;
– Суворов преднамеренно вводил читателей в заблуждение, манипулируя данными о десантных планерах;
– Врал Суворов и про то, что планеры якобы нельзя хранить без ангара под брезентом;
– Рассказ Резуна о самолётах С-47 (Ли-2) в 1941 году – это вообще бред...

[Камиль Абэ]

Вы и вам подобные, делаете вид, что никаких доказательств лживости Резуна я как бы и не представил. Или может вы не заметили?.. Так вот ниже конкретно, "по пунктам". Обоснования приведены в выложенном мной материале. Попробуйте аргументированно опровергнуть мои утверждения! Докажите, что Суворов не врал.

Я очень сомневаюсь, что вы своими "изысканиями" потопите "Ледокол" ... Это не удалось А.Исаеву, думаю, что не удастся и вам ... А я подумаю над этой проблемой...

[CAPMAT]

Я очень сомневаюсь, что вы своими "изысканиями" потопите "Ледокол" ... Это не удалось А.Исаеву, думаю, что не удастся и вам ... А я подумаю над этой проблемой...

Да не надо перескакивать на глобальные темы. Да у меня нет информационных возможностей таких как у СМИ.
Но мы дискутируем здесь и сейчас - будьте любезны, возражая, либо не игнорировать приведённые факты, либо их опровергнуть.

[Камиль Абэ]

Да не надо перескакивать на глобальные темы.

А я и не собираюсь перескакивать на глобальные темы .. Я лишь последую завету Козьмы Пруткова: Зри в корень!.

[CAPMAT]

А я и не собираюсь перескакивать на глобальные темы .. Я лишь последую завету Козьмы Пруткова: Зри в корень!.

Вот именно! В данном случае корень - это лживость резунячьих писаний.

Отправлено спустя 13 минут 8 секунд:

Сегодня, когда советские предвоенные планы опубликованы и доступны широкой публике, мы знаем, что строились они все без исключения на нанесении упреждающих ударов по приграничным группировкам противника. С конца 1930-х никаких вариантов стратегической обороны не рассматривалось, во всяком случае подобных документов не обнаружено в архивах.

А покажите-ка эти планы!..

А заодно, раз уж вы - такой яростный защитник лжи Суворова, потрудитесь аргументированно опровергнуть следующие утверждения, обоснование которых я привёл в основном материале:

– Утверждения Суворова прямо противоречат тому, что написали НЕМЕЦКИЕ генералы и фельдмаршалы в своих воспоминаниях, а писали они все, что не обнаружили признаков подготовки к наступлению РККА летом 1941 года. При этом из написанного НЕМЦАМИ же явствует, что немецкая разведка накануне 22 июне не располагали никакими данными о “подготовке нападения со стороны СССР”;
– Суворов врал, что Старинов видел “горы угля и штабеля рельсов” в Бресте 21 июня;
– Суворов врал, когда писал, что Маршал Григорий Кулик в конце весны 41-го в Белоруссии говорил: “Миноискатели давай, сапер, тралы давай!”;
– Суворов врал, когда утверждал, что в РККА в 41-м якобы об обороне никто не думал;
– Утверждение Резуна о том, что “в оборонительной войне вопросам разграждений вообще не надо уделять никакого внимания. Нужно создавать только заграждения и, опираясь на них, изматывать противника, а затем быстро отходить к другой, заранее подготовленной, линии заграждений”, а также его россказни о том, что любое продвижение войск вперёд возможно только в агрессивной войне, абсолютно не соответствует военной теории и практике, опровергнуто самой историей войны, и вообще, является откровенным бредом;
– Суворов врал, когда утверждал, что на Курской дуге была обустроена “неприступная оборона”: немцы прорвали все линии обороны на южном фасе дуги. А сам исход этой ОБРОНИТЕЛЬНОЙ операции был решён НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ действиями Красной Армии, направленными на окружении северной группировки противника;
– Суворов преднамеренно исказил информацию о деятельности генерала Карбышева летом 41-го возле западной границы;
– Суворов врал, что “Линию Сталина” сломали;
– Утверждения Суворова о том, что укрепления “Линии Сталина” якобы мешали продвижению войск и обозов, является полным абсурдом: дружественные ДОТы рядом с дорогой никак не препятствуют движению по ней;
– Суворов врал, называя Брестскую крепость “брошенной” и говоря, что старые крепости не собираются реконструировать и использовать;
– Суворов врал, когда, так или иначе, утверждал, что низкие темпы строительства укреплений на западной границе – это якобы преднамеренный умысел руководства СССР;
– Фраза в книге Старинова о том, что “строительство на новых границах велось черепашьим темпом”, вопреки утверждению Резуна, относится к периоду, когда Жуков ещё НЕ был начальником Генштаба РККА;
– Суворов врал, когда писал, что Жуков использовал “оборонительную фортификацию” для обмана японцев перед наступлением на Халхин-Голе;
– Суворов вырвал из контекста фразу из Устава ПУ-39. В действительности там говорится, что Красная Армия будет самой наступающей армией в мире, ЕСЛИ ВРАГ НАПАДЁТ;
– Суворов врал, что Гудериан накануне вторжения в СССР строил какие-то ДОТы;
– Ликвидация партизанских отрядов и баз – следствие смещения границы на запад и изменения оценки руководством возможностей Красной Армии, а не “подготовка к наступлению”;
– Никаких доказательств подготовки к “террористический” деятельности Ваупшаса Суворов не представил, а сам полковник подробно описал: как он добывал развединформацию;
– Полковник Ваупшас вернулся в СССР осенью 41-го, а не “сразу после начала войны”;
– Утверждение Суворова о том, что ВДВ нужны только в наступательной войне, абсолютно не соответствует действительности – читайте: врал;
– Суворов умолчал, о том, что 5 из 10 десантных корпусов и ещё 5 бригад в придачу, были сформированы уже в ходе сугубо оборонительной войны;
– Суворов врал, когда писал: “Советский Союз имел БОЛЕЕ ОДНОГО МИЛЛИОНА отлично подготовленных десантников-парашютистов”;
– Суворов преднамеренно вводил читателей в заблуждение, манипулируя данными о десантных планерах;
– Врал Суворов и про то, что планеры якобы нельзя хранить без ангара под брезентом;
– Рассказ Резуна о самолётах С-47 (Ли-2) в 1941 году – это вообще бред...

[Камиль Абэ]

А покажите-ка эти планы!..

Правильный вопрос! Нет никаких и планов отражения нападения ворога путём какого-то контр-наступления или вообще прямого и откровенного наступления.... Но нет и никаких планов обороны: ни "застолблённой" (Ни шагу назад!), ни маневренной стратегической... И возникает вопрос: А чем это были заняты штабисты армий, округов и самого Генштаба?

[CAPMAT]

В связи со всем вышеизложенным могу намекнуть СОВЕТ ДНЯ: или вот тот ваш первый пост выше останется и последним, или я могу взять повышенное капиталистическое обязательство не оставить камня на камня на вашей дикой пропаганде.
Моё дело предложить.

Ну так где обещанное?.. Я уже даже решил облегчить вам задачу: составил список суворовской лжи.
Давайте "не оставьте камня на камне" от моих следующих утверждений - докажите, что Витя не врал. Только аргументированно! И предупреждаю: список который ниже, будет увеличиваться с каждой новой часть...

– Утверждения Суворова прямо противоречат тому, что написали НЕМЕЦКИЕ генералы и фельдмаршалы в своих воспоминаниях, а писали они все, что не обнаружили признаков подготовки к наступлению РККА летом 1941 года. При этом из написанного НЕМЦАМИ же, явствует, что немецкая разведка накануне 22 июне не располагали никакими данными о “подготовке нападения со стороны СССР”;
– Суворов врал, что Старинов видел “горы угля и штабеля рельсов” в Бресте 21 июня;
– Суворов врал, когда писал, что Маршал Григорий Кулик в конце весны 41-го в Белоруссии говорил: “Миноискатели давай, сапер, тралы давай!”;
– Суворов врал, когда утверждал, что в РККА в 41-м якобы об обороне никто не думал;
– Утверждение Резуна о том, что “в оборонительной войне вопросам разграждений вообще не надо уделять никакого внимания. Нужно создавать только заграждения и, опираясь на них, изматывать противника, а затем быстро отходить к другой, заранее подготовленной, линии заграждений”, а также его россказни о том, что любое продвижение войск вперёд возможно только в агрессивной войне, абсолютно не соответствует военной теории и практике, опровергнуто самой историей войны, и вообще, является откровенным бредом;
– Суворов врал, когда утверждал, что на Курской дуге была обустроена “неприступная оборона”: немцы прорвали все линии обороны на южном фасе дуги. А сам исход этой ОБРОНИТЕЛЬНОЙ операции был решён НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ действиями Красной Армии, направленными на окружении северной группировки противника;
– Суворов преднамеренно исказил информацию о деятельности генерала Карбышева летом 41-го возле западной границы;
– Суворов врал, что “Линию Сталина” сломали;
– Утверждения Суворова о том, что укрепления “Линии Сталина” якобы мешали продвижению войск и обозов, является полным абсурдом: дружественные ДОТы рядом с дорогой никак не препятствуют движению по ней;
– Суворов врал, называя Брестскую крепость “брошенной” и говоря, что старые крепости не собираются реконструировать и использовать;
– Суворов врал, когда, так или иначе, утверждал, что низкие темпы строительства укреплений на западной границе – это якобы преднамеренный умысел руководства СССР;
– Фраза в книге Старинова о том, что “строительство на новых границах велось черепашьим темпом”, вопреки утверждению Резуна, относится к периоду, когда Жуков ещё НЕ был начальником Генштаба РККА;
– Суворов врал, когда писал, что Жуков использовал “оборонительную фортификацию” для обмана японцев перед наступлением на Халхин-Голе;
– Суворов вырвал из контекста фразу из Устава ПУ-39. В действительности там говорится, что Красная Армия будет самой наступающей армией в мире, ЕСЛИ ВРАГ НАПАДЁТ;
– Суворов врал, что Гудериан накануне вторжения в СССР строил какие-то ДОТы;
– Ликвидация партизанских отрядов и баз – следствие смещения границы на запад и изменения оценки руководством возможностей Красной Армии, а не “подготовка к наступлению”;
– Никаких доказательств подготовки к “террористический” деятельности Ваупшаса Суворов не представил, а сам полковник подробно описал: как он добывал развединформацию;
– Полковник Ваупшас вернулся в СССР осенью 41-го, а не “сразу после начала войны”;
– Утверждение Суворова о том, что ВДВ нужны только в наступательной войне, абсолютно не соответствует действительности – читайте: врал;
– Суворов умолчал, о том, что 5 из 10 десантных корпусов и ещё 5 бригад в придачу, были сформированы уже в ходе сугубо оборонительной войны;
– Суворов врал, когда писал: “Советский Союз имел БОЛЕЕ ОДНОГО МИЛЛИОНА отлично подготовленных десантников-парашютистов”;
– Суворов преднамеренно вводил читателей в заблуждение, манипулируя данными о десантных планерах;
– Врал Суворов и про то, что планеры якобы нельзя хранить без ангара под брезентом;
– Рассказ Резуна о самолётах С-47 (Ли-2) в 1941 году – это вообще бред...

Отправлено спустя 17 минут 27 секунд:

Нет никаких и планов отражения нападения ворога путём какого-то контр-наступления или вообще прямого и откровенного наступления....

Вы ОЧЕНЬ ошибаетесь! Всё давно есть в Интернете(!), и будет представлено с пруфами, но это части примерно в 10-12-й.

[бакэнэко]

Я очень сомневаюсь, что вы своими "изысканиями" потопите "Ледокол" ... Это не удалось А.Исаеву, думаю, что не удастся и вам

"Ледокол" как раз потоплен.
И торпеды не прошли мимо..
Постоянные "косячки" и откровенный бред (искажения смыслов) у Резуна заставили многих-многих понять всю подноготную....

[Lew]

Камиль, вам не надоело откровенно лгать?
В очередной раз ловлю вас на лжи:

Нет никаких и планов отражения нападения ворога путём какого-то контр-наступления или вообще прямого и откровенного наступления.

Советский Союз, следуя своей миролюбивой политике, ни на кого не собирался
нападать, поэтому в основу всех планов была положена идея отражения нападения
агрессора, а затем перехода в мощное контрнаступление и завершение разгрома
противника на его территории.
Данная концепция требовала от Генерального штаба исключительной четкос-
ти в планировании, глубокого научного предвидения характера войны и особенно се
начального периода, высокой бдительности и поддержания постоянной боевой го-
товности войск. (1941 Уроки и Выводы)

Но нет и никаких планов обороны

очередная ложь - планы обороны были
http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

Вот уж воистину: чем нелепее выглядит ложь, тем настойчивее следует ее повторять

[Камиль Абэ]

очередная ложь - планы обороны были
http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

Вот уж воистину: чем нелепее выглядит ложь, тем настойчивее следует ее повторять

Вы хотите сказать, что планы, на которые вы указываете, являются планами обороны округа в случае неожиданного нападения вражины (в данном случае Германии)?

[Lew]

Вы хотите сказать, что планы, на которые вы указываете, являются планами обороны

грубый троллинг, попробуйте еще раз - потоньше

[Камиль Абэ]

грубый троллинг, попробуйте еще раз - потоньше

Так будет ли прямой ответ?

[Lew]

Так будет ли прямой ответ?

Камиль, вы опять троллите?

Вы сколько уже лет болтаетесь на военно-исторических форумах, более 10 точно?
Если в плане округа написано ПЛАН ОБОРОНЫ, то какой еще это может быть план?

[Антон]

Камиль, вы опять троллите?

Это его призвание. Он зеленый и толстый тролль.

[Lew]

Он зеленый

ну то что зеленый это по моему совершенно очевидно

[Закорецкий]

Ну так где обещанное?.. Я уже даже решил облегчить вам задачу: составил список суворовской лжи.
Давайте "не оставьте камня на камне" от моих следующих утверждений - докажите, что Витя не врал. Только аргументированно! И предупреждаю:

Себя "предупреждайте". Себя.
Меня не надо.
Извини-те, поначалу я посчитал, что буду иметь дело с адекватным ВЗРОСЛЫМ товарищем.
Но когда здесь начинают (радостно, не хочу добавлять "брюзжа слюной") "доказывать", что коль "наркомат назывался "обороны", то значит он обороной и занимался", то понятно, что ни о какой "адекватности" здесь речь не идет. Вижу, что некоторые очень стараются "не понимать", что существуют такие понятия, как "военная тайна", "дезинформация противника" и т.д. Это надо объяснять? Кому? Тебе? Как? По-буквенно?

Особенно меня убило это твое "

– Суворов врал, когда писал, что Жуков использовал “оборонительную фортификацию” для обмана японцев перед наступлением на Халхин-Голе;

Ну-у-у, блин.... А что, лень открыть соответствующую главу из "ВиР" Жукова (которые были изданы 13-ю (прописью: "тринадцатью") изданиями) и почитать именно про это?
Это тоже надо объяснять, открывать, цитировать? С ума сошел? Это у тебя такой метод? ("Доказательств").

Далее, насчет первого "вранья", с которого началась эта тема:

Просто именно с 9-й главы “скромный собиратель цитат”, как он сам себя называет, Виктор Суворов начинает действительно обильно приводить “фрагменты из открытых источников”.

«Накануне войны советские железнодорожные войска не готовили рельсы к эвакуации и взрывам, не вывозили запасы из приграничных районов. Наоборот, прямо на границах они создавали мощные запасы рельсов, разборных мостов, строительных материалов, угля. Там эти запасы и захватила германская армия. Не только германские документы свидетельствуют об этом, но и советские источники. Начальник отдела заграждений и минирования инженерного управления РККА Старинов описывает пограничную станцию Брест 21 июня 1941 года: “Солнце освещало горы угля возле железнодорожных путей, штабеля новеньких рельсов. Рельсы блестели. Все дышало спокойствием” (Мины ждут своего часа. С. 190)» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 9).

Патетическая какая картина с “освещёнными солнцем горами угля”. Но давайте сразу проверим: что же всё-таки написано в книге, на которую ссылается господин Резун, что там за “штабеля угля и горы новеньких рельсов” в Бресте 21 июня. Уточню, что книга Старинова «Мины ждут своего часа» впервые увидела свет в 1964 году, а в 1997 – ещё при жизни автора – была издана расширенная версия книги под названием «Записки диверсанта», первый раздел которой называется «Мины ждут своего часа».

Итак, накануне войны Илья Старинов действительно направлялся из Москвы в Брест для участия в учениях.

Тебе надо разжовывать, что это такое?:

(Мины ждут своего часа. С. 190)» (Виктор Суворов, Ледокол – Глава 9).

Ты знаешь, что такое здесь "С"? Не? Тоже разжувать?
Разжовываю: "Страница". Из издания 1964 г.
А далее ты своё "разоблачение" строишь на чём? На издании 1997 г. (доступного в Интернете).
И не видишь разницы?

Ещё раз разжовываю: тебе вместо длинных твоих "портянок" словами требовалось пойти в библиотеку, найти ту "С.190", отксерить и тут представить. И ВСЁ!!!!

Извини, у нас из-за блокдауна библиотеки не принимают посетителей, так что я не могу пока "пойти и отксерить".
У меня под рукой есть другой пример.
Я одно время назад сходил и отксерил малоизвестную книжку Баграмяна 1964 г. про оборону Киева:



Потом ее текст попал главой в "доступную в Интернете" "расширенную" версию 1971 г. "Так начиналась война".
Тебе показать сканами, с какими купюрами текст из 1964 г. оказался в издании 1971 г.?
Не?
Можешь сам сравнить: важные фрагменты из книги 1964 г. я выложил на сайте: "ГОРОД-ВОИН НА ДНЕПРЕ"

И даже не станешь выяснять?
Не мои проблемы.

– Суворов врал, когда утверждал, что в РККА в 41-м якобы об обороне никто не думал;

И это надо доказывать?
Нет слов.....
Ну-у-у-у.... Например (НАПРИМЕР!!!) (между прочим) есть такая книжка:

Владимирский Алексей Викторович
На киевском направлении

Сайт «Военная литература» militera.lib.ru
Издание: Владимирский А. В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г. — М.: Воениздат, 1989.

Аннотация издательства: В труде, написанном участником тех событий — заместителем начальника оперативного отдела армии, на документальной основе рассказывается о боевых действиях соединений и частей 5-й армии в июне — сентябре 1941 г.

Никогда не раскрывал и не читал?
Повторяю: не мои проблемы.
Так вот, я не собираюсь тут постить длинные цитаты оттуда, приведу одну из них:

Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6-7 км, что в 3-4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны.

Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов.

Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в [55] пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке.

Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.

План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил.

Тут два варианта:
1. Или "наркомат обороны" действительно занимался "обороной", но тогда планы должны были быть другими.
2. Или все слова про "оборону" в тех планах - для отмазки под свой "план" своей "Первой операции".

Это опять надо разжовывать?
Извини, повторяю, что я надеялся, что буду иметь дело с адекватным товарищем, а не с очень старающимся "не понимать". На "разжовывание" не вижу смысла тратить время.
"Не понимай" дальше.
Успехов!

БОНУС: Солонин недавно заявил, что видел документ штаба ПрибОВО июня 1941 г. перед 22.06.41 с объяснением, что задержки маршей пехоты были вызваны тем, что бойцы натерли ноги из-за новых сапог, выданных перед маршем.

[Lew]

Но когда здесь начинают (радостно, не хочу добавлять "брюзжа слюной") "доказывать", что коль "наркомат назывался "обороны", то значит он обороной и занимался", то понятно, что ни о какой "адекватности" здесь речь не идет.

Закорецкий, вам бы для начала стоило разобраться с собственной адекватностью.

Вам 100 раз объясняли, что оборонная доктрина это не когда правительство СССР объявляет, что РККА является самой отступающей армией из всех отступающих, а когда в случае войны ОНА НЕ НАПАДАЕТ ПЕРВОЙ И В НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ ВОЙНЫ ДЕЙСТВУЕТ В ОБОРОНЕ.

Ну что-ж поделаешь, коли до вас никак не дойдет это простейшее объяснение?

БОНУС: Солонин недавно заявил, что видел документ штаба ПрибОВО июня 1941 г.

Закорецкий, ты не поверишь - я вчера видел летающую тарелку

Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно

вот Баграмян вроде взрослый, а пишет ерунду.
Как можно исчислять время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность от Д, если дивизии еще не полностью отмобилизованы?

Впрочем этот вопрос слишком сложен для Закорецкого

[Gosha]

ЛЮБИТЕЛИ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ

До появления книг Резуна-Суворова, тема начала войны не имела такого широкого интереса, а после него стали публиковать множество цифр, сравнивать, изучать. Люди ведь спорили, доказывали, потом искали что-то в подтверждение своих слов, находили и снова вступали в споры с новыми данными. Шёл процесс познания, и не в узкой среде ученых и экспертов, а среди самых широких масс. Вот бы посчитать, сколько людей всерьёз увлеклось военной историей после таких обсуждений.

[Камиль Абэ]

очередная ложь - планы обороны были
http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm

Вот уж воистину: чем нелепее выглядит ложь, тем настойчивее следует ее повторять:)

Вы хотите сказать, что планы, на которые вы указываете, являются планами обороны округа в случае неожиданного нападения вражины (в данном случае Германии)?

грубый троллинг, попробуйте еще раз - потоньше

Так будет ли прямой ответ?

Камиль, вы опять троллите?

Вы сколько уже лет болтаетесь на военно-исторических форумах, более 10 точно?
Если в плане округа написано ПЛАН ОБОРОНЫ, то какой еще это может быть план?

Да, Lew наглядно на своём примере показал, что чем нелепее выглядит ложь, тем настойчивее следует ее повторять ... он её и повторяет...

А у меня все ходы записаны:

найти план превентивной войны СССР против Германии вообще невозможно, потому что такого не было. Как и не было у СССР и оборонительного государственного плана войны.
Поэтому СССР и вступил в войну не имея никакого ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА — не наступательного, не оборонительного.

Достаточно вдумчиво изучить события на фронтах в 1941 г чтобы понять, что у ГШ и Ставки вообще не было никаких тщательно продуманных стратегических планов после того, как довоенные планы потерпели фиаско.
Весь июнь-июль-август упорно пытались контратаковать вместо того, чтобы организовать глубоко эшелонированную оборону

А в в октябре-ноябре так вообще полный хаос под Москвой, латание дыр в трещавшей по всем швам обороне да истошные вопли Жукова вперемешку с матюгами "стоять насмерть" и "остановить любой ценой"

Заметьте: довоенные планы, которых, как утверждает Lew, не было, потерпели фиаско... Вот такая у Lew жестяная логика...

Как это Закорецкий регулярно провозглашает: Спасибо партии родной! ( Мы говорил Сталин - подразумеваем Партия, мы говорим Партия - подразумеваем - Сталин!)

[Lew]

а, Lew наглядно на своём примере показал, что чем нелепее выглядит ложь, тем настойчивее следует ее повторять ... он её и повторяет...

Ну и какую же ложь я повторил?

Внятно сможете объяснить, или зачтём это как очередной троллинг?

Заметьте: довоенные планы, которых, как утверждает Lew, не было, потерпели фиаско... Вот такая у Lew жестяная логика...

нет, Камиль, это не у меня отсутствует логика, а вы слабо соображаете, да еще постоянно лжёте, искажая смысл написанного вашими оппонентами.

ПЛАН ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА и План обороны ВОЕННОГО ОКРУГА не есть одно и то же.
Но до вас эта несложная истина видимо так никогда и не дойдёт - шансов О

[Камиль Абэ]

нет, Камиль, это не у меня отсутствует логика, а вы слабо соображаете, да еще постоянно лжёте, искажая смысл написанного вашими оппонентами.

ПЛАН ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА и План обороны ВОЕННОГО ОКРУГА не есть одно и то же.
Но до вас эта несложная истина видимо так никогда и не дойдёт - шансов О

А я никогда не утверждал, что ПЛАН ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА и План обороны ВОЕННОГО ОКРУГА есть одно и то же. Естественно считать (а я так и считаю), что План обороны ВОЕННОГО ОКРУГА является частью ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА ... Но Lew утверждает, что СССР и вступил в войну не имея никакого ПЛАНА ВОЙНЫ ГОСУДАРСТВА — не наступательного, не оборонительного... Но в приграничных военных округах довоенные планы потерпели фиаско ... Да, тов.Маяковский : "... с «фиаской» востро держи ухо" ... Надо полагать, что довоенные планы приграничных военных округов (таковыми Lew считает планы прикрытия государственной границы) не предполагали вероятности неожиданного вражьего нападения... А о чём думали и что предполагали многозвёздные краскомы?