Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Ruby Ludwig Valentin]

немецкие рабы из военнопленных

тудыть твою кочергу!
немцы - нация господ, сударь!

пока довольные победители ставили раком их жён, сестёр и дочерей за полбуханки хлеба или банку консервов

это ложь, причём чёрная

Есть в России город Кенигсберг. Как он до войны назывался?

Это прусский город. А менталитет у жителей современного Калининграда - западный.

[Gosha]

СССР не завершал строительство УРов в апреле - мае 1941 г. Он просто физически не мог это сделать.
Вы неуч, Lew!!! Вы даже не знаете, что вода зимой замерзает. Причем здесь вода? притом что раствор. Укрепления. Связь улавливаете?

Нашивки за ранения

Две линии укреплений Линия Сталина и Линия Молотова могли повлиять на ход войны только в том случае если бы Командование РККА умело воевать. Советская Армия образца 1939-1941 годов воевать неумела даже не представляла как это делается, наглядный пример тому Зимняя война с Финляндией и ее продолжение 1941-1944 год. Может кто подскажет сколько финны потеряли за 1941-1944 год?

[Podger]

Процитируйте где согласно действующим тогда уставам рассматривался именно такой способ отражения иностранной агрессии?

Вот это Жуков говорит об обороне:

Характером современной обороны является то, что еще в мирное время на всех важнейших участках государственной границы строятся укрепленные районы и глубокие позиции полевой обороны с противотанковыми, противопехотными и иными препятствиями.
Второе — это то, что современная оборона строится на всю оперативно-стратегическую глубину, при этом она организуется с целью не только отразить удары ВВС противника на всю глубину своего расположения, не только измотать наступающего на подступах к обороне, но и, расколов, измотав, ослабив наступающего, маневрируя своими резервами, современная оборона будет, безусловно, стремиться нанести поражение наступающему.

Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны. Как вы видите, она характерна организацией сопротивления на всю глубину, притом на глубину очень большую. Первая — это зона оперативного заграждения. В этой зоне наступающий будет уничтожаться и выматываться как ВВС, так и бронетанковыми частями. Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений. В этой полосе заграждения наступающий будет получать мощные удары с воздуха и удары бронетанковых частей одновременно с контрударами наземных войск.
Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа.

На мой взгляд, тут всё правильно и разумно.
Вы как считаете?

[Sandy]

Все, что вы приводили я отслеживаю и на все ответил.

Нет, не ответили. Цитату вашу вам привели. Вот с ней не согласен.

Чем докажете акромя "верь мне я знаю"?

Уже доказали без меня.
1. Отсутствие планов оборонительной операции на случай войны с Германией.
2. Подготовка к войне с Германией.

Об этом написано в Уроках.
Не согласны? Чем опровергнете

Тем, что планов таких нет.
Если есть, то приведите.

[Ruby Ludwig Valentin]

Вы явно не владеете всей доступной сейчас информацией,потому попросту попугайничаете то,что говорили типо патриоты лет 10-15 назад.
Еще раз повторю - основные потери СССР в ВОВ - геноцид советских мирных жителей!

Вы хотите взять меня пропагандой.
А вот от меня для Вас - Deutschland uber alles

[Камиль Абэ]

Здесь явное логическое противоречие: не планировал нападать, но не планировал и обороняться... И где решение этой этой дилеммы?

Здесь нет логического противоречия. По замыслу советского военного командования План прикрытия основной задачей предполагал ведение оборонительных действий, а в качестве последующей задачи - наступление.
Авторы "Уроков ..." посчитали, что временной промежуток между вторжением и переходом к наступательным действиям советским командованием предполагался непродолжительным. И это не без оснований. Авторы "Уроков ..." считали, что более целесообразной будет "стратегия обороны", т.е. план отражения вторжения, предполагающий после действий по прикрытию еще и явно достаточно длительный этап оборонительных действий на многочисленных последовательных рубежах.

Но никакого плана отражения вторжения нет, никто его не видел, впрочем, как и плана наступательным действий (контрнаступления, контрудара)

И тут или вы не так поняли авторов "Уроков..." или они нелогично рассуждают: промежуток между вторжением врага и наступлением предполагался непродолжительным и в то же время предполагался достаточно длительный этап оборонительных действий

Так что алогичность растёт...

[Кадук]

И чего?
Потом покатились назад до Берлина, где и подписали капитуляцию.

Как это похоже на Историю Великой Отечественной войны которую скармливали Советскому народу на протяжении 70 лет. Убеждали без жертв и Потерь войн не бывает, только потери бывают разные оправданные и те бездарные которые наблюдались повседневно у РККА все 1140 дней войны. Чтобы покатиться в сторону Берлина понадобилось 175 миллионов ранений, то есть люди имели по 3-5 ранений и каждый раз мог быть последним для каждого из них. Дорогие кто ни будь из вас был на войне хоть один час или день участвуя в ней.

Мудрая сталинская власть даже лычки за ранения изобрела: красную серебряную и золотую (за тяжелое ранение).

Гоша,в РККА было всего 2 цвета нашивок за ранения.
Темно красная - легкое.
Золотая -тяжелое.

[Podger]

Это прусский город. А менталитет у жителей современного Калининграда - западный.

Это русский город, отобранный у немцев. А немцев из него выгнали.
«Горе побеждённым».

[Кадук]

Вы явно не владеете всей доступной сейчас информацией,потому попросту попугайничаете то,что говорили типо патриоты лет 10-15 назад.
Еще раз повторю - основные потери СССР в ВОВ - геноцид советских мирных жителей!

Вы хотите взять меня пропагандой.
А вот от меня для Вас - Deutschland uber alles

Пропагандой?
Кого?Вас?
Вы же математик!
Семь раз перепроверятся должны!
Перепроверьтесь.
Что касается песни -я так не считаю!

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Это прусский город. А менталитет у жителей современного Калининграда - западный.

Это русский город, отобранный у немцев. А немцев из него выгнали.
«Горе побеждённым».

Не отобранный,а возращенный.

[Ruby Ludwig Valentin]

Пропагандой?
Кого?Вас?
Вы же математик!
Семь раз перепроверятся должны!
Перепроверьтесь.
Что касается песни -я так не считаю!

Да, я математик, но при этом разносторонний человек.
И не очень люблю быть в толпе.

[Кадук]

Процитируйте где согласно действующим тогда уставам рассматривался именно такой способ отражения иностранной агрессии?

Вот это Жуков говорит об обороне:

Характером современной обороны является то, что еще в мирное время на всех важнейших участках государственной границы строятся укрепленные районы и глубокие позиции полевой обороны с противотанковыми, противопехотными и иными препятствиями.
Второе — это то, что современная оборона строится на всю оперативно-стратегическую глубину, при этом она организуется с целью не только отразить удары ВВС противника на всю глубину своего расположения, не только измотать наступающего на подступах к обороне, но и, расколов, измотав, ослабив наступающего, маневрируя своими резервами, современная оборона будет, безусловно, стремиться нанести поражение наступающему.

Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны. Как вы видите, она характерна организацией сопротивления на всю глубину, притом на глубину очень большую. Первая — это зона оперативного заграждения. В этой зоне наступающий будет уничтожаться и выматываться как ВВС, так и бронетанковыми частями. Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений. В этой полосе заграждения наступающий будет получать мощные удары с воздуха и удары бронетанковых частей одновременно с контрударами наземных войск.
Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа.

На мой взгляд, тут всё правильно и разумно.
Вы как считаете?

По сути -верно.

Пропагандой?
Кого?Вас?
Вы же математик!
Семь раз перепроверятся должны!
Перепроверьтесь.
Что касается песни -я так не считаю!

Да, я математик, но при этом разносторонний человек.
И не очень люблю быть в толпе.

Не любите быть в толпе?
Неужели приятнее находится в жалкой кучке лжецов плюющихся говном за чужие деньги?

[Podger]

Да, я математик, но при этом разносторонний человек.
И не очень люблю быть в толпе

И поэтому вы пытаетесь тему о войне зафлудить антисоветской пропагандой?

[Ruby Ludwig Valentin]

Неужели приятнее находится в жалкой кучке лжецов плюющихся говном за чужие деньги?

Я пишу то что думаю, где ложь? Мне никто не платит, а за границей я работал и ко мне относились хорошо. Был рукопожатный.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:

И поэтому вы пытаетесь тему о войне зафлудить антисоветской пропагандой?

Батенька, я считаю, что колхоз хорошо, а своё - лучше.

[Lew]

СССР не завершал строительство УРов в апреле - мае 1941 г. Он просто физически не мог это сделать.
Вы неуч, Lew!!!

Где конкретно я утверждал что СССР завершал строительство УРов в апреле - мае 1941 г?

Вы избрали новую тактику - сначала выдумывать чушь, а потом приписывать ее авторство мне?

А готовил СССР нападение на Германию.

В очередной раз полюбопытствую: чем обоснуете акромя "верь мне - я знаю"?
В Уроках не сказано что СССР готовил нападение (готовился первым напасть) на Германию.
Или есть возражения?

[Podger]

По сути -верно.

Ага, я вот тоже читаю и думаю - верно.
И почему, думаю, он потом, став начальником Генштаба, такую оборону не построил?
Читаю дальше...

Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа. И далее, мы встречаем в зоне армейских резервов наличие сильных противотанковых районов и, как за последнее время проскользнуло в печати иностранной армии» мы, видимо, встретимся с наличием в этой зоне заградительных бригад.
У нас нет данных о характеристике и организации этих бригад. Видимо, эти заградительные бригады имеют назначение — противотанковую оборону, встречу в оперативной зоне прорвавшихся бронетанковых частей, локализовать их движение вперед и, противопоставив противотанковый барьер, дать возможность своим танковым частям нанести сокрушительный контрудар. Кроме того, по своей материальной части они, видимо, будут приспособлены для противовоздушной обороны. Таким образом, эти части будут иметь двойное назначение. Если посмотреть на принципиальную схему оперативной обороны германской армии, то она построена в основном исходя из этого принципа...

Опа! Вот это поворот!
Это же товарищ Жуков не об обороне своей территории, а об обороне немецкой армии и о её сокрушении частями РККА...

[Кадук]

Неужели приятнее находится в жалкой кучке лжецов плюющихся говном за чужие деньги?

Я пишу то что думаю, где ложь? Мне никто не платит, а за границей я работал и ко мне относились хорошо. Был рукопожатный.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:

И поэтому вы пытаетесь тему о войне зафлудить антисоветской пропагандой?

Батенька, я считаю, что колхоз хорошо, а своё - лучше.

Ложь в Вашем сравнении потерь.
Коль Вы не пропагандист -соизвольте предоставить рельные цифры потерь.

[alexeybo]

Нет, не передергиваю.

Это определяют окружающие. Можете отпираться.

Это невозможно.
Потому что, если как вы пишете, планировалось "наступление от обороны", то сперва необходимо подготовить эту самую оборону. Чтобы она выдержала германское вторжение, и обеспечила тем самым, переход в наступление.
А проведение оборонительной операции не планировалось. Да и как оно могло планироваться, если даже дату нападения Гитлер переносил несколько раз? Сроки готовности по проведению оборонительной операции какие установить? От чего отталкиваться?

Отчего же невозможно? План обороны (оборонительной операции) и был подготовлен, он назывался Планом прикрытия. Когда готовят оборону, то заранее не могут предопределить, смогут или не смогут выполнить задачу. Неудачное исполнение планов обороны не говорит о том, что таких планов не было.
В соответствии с Планом прикрытия в приграничных округах были развернуты силы, определены рубежи их обороны, поставлены задачи:
"Задача: оборонять государственную границу на фронте ....., не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений ....... укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов".
И этот план был разработан не под конкретную дату вторжения немцев, а под факт такого вторжения.

Так это после ввода в действие этих самых ПП (Планов Прикрытия).
А ввод в действие ПП не привязывался к нападению Германии.
Планы прикрытия какие действия прикрывают?

Еще как План прикрытия привязывался к нападению Германии. Задачи при выполнении Плана прикрытия выше я привел. Действия по Плану прикрытия призваны прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание основных сил для ведения войны.

ну и когда их нужно выполнять? После нападения Германии, "от обороны"?

Да, задачи по отмобилизованию, сосредоточению и развертыванию основных сил нужно было выполнять после нападения Германии под прикрытием оборонительных действий сил прикрытия.

Сие есть ложь.
Оценка была адекватная, никакой удар удерживать не предполагалось - он вообще не предвиделся, никакой контрудар не планировался.

Вы пытаетесь спорить с очевидным.
Оборона как вид боевых действий в уставах предвоенных расписана была.

[Ruby Ludwig Valentin]

Ложь в Вашем сравнении потерь.
Коль Вы не пропагандист -соизвольте предоставить рельные цифры потерь.

Это данные из открытых источников.
Посмотрите сами в Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D0%B5

[Кадук]

По сути -верно.

Ага, я вот тоже читаю и думаю - верно.
И почему, думаю, он потом, став начальником Генштаба, такую оборону не построил?
Читаю дальше...

Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны, которую нужно считать не только полосой переднего края, а надо считать полосой обороны на всю глубину с наличием второго тылового рубежа. И далее, мы встречаем в зоне армейских резервов наличие сильных противотанковых районов и, как за последнее время проскользнуло в печати иностранной армии» мы, видимо, встретимся с наличием в этой зоне заградительных бригад.
У нас нет данных о характеристике и организации этих бригад. Видимо, эти заградительные бригады имеют назначение — противотанковую оборону, встречу в оперативной зоне прорвавшихся бронетанковых частей, локализовать их движение вперед и, противопоставив противотанковый барьер, дать возможность своим танковым частям нанести сокрушительный контрудар. Кроме того, по своей материальной части они, видимо, будут приспособлены для противовоздушной обороны. Таким образом, эти части будут иметь двойное назначение. Если посмотреть на принципиальную схему оперативной обороны германской армии, то она построена в основном исходя из этого принципа...

Опа! Вот это поворот!
Это же товарищ Жуков не об обороне своей территории, а об обороне немецкой армии и о её сокрушении частями РККА...

А с чего Вы взяли,что оборона не строилась?
И что следует из этого вырванного из контекста отрывка?
Только коротко и своими словами.
А то у меня создается впечатление,что я общаюсь бесдумным попугаем.

[Sandy]

Где конкретно я утверждал что СССР завершал строительство УРов в апреле - мае 1941 г?

А СССР тогда что готовил в апреле-июне 1941 г спешно завершая строительство УРов вдоль новой границы и стягивая к ним войска?

В очередной раз полюбопытствую: чем обоснуете акромя "верь мне - я знаю"?
В Уроках не сказано что СССР готовил нападение (готовился первым напасть) на Германию

В очередной раз отвечу: в Уроках сказано, что СССР готовил нападение на Германию.

[alexeybo]

Но никакого плана отражения вторжения нет, никто его не видел, впрочем, как и плана наступательным действий (контрнаступления, контрудара)
И тут или вы не так поняли авторов "Уроков..." или они нелогично рассуждают: промежуток между вторжением врага и наступлением предполагался непродолжительным и в то же время предполагался достаточно длительный этап оборонительных действий
Так что алогичность растёт...

План отражения вторжения - План прикрытия. Аналогичность растет из-за непонимания Вами динамики планируемых действий.

[Кадук]

Ложь в Вашем сравнении потерь.
Коль Вы не пропагандист -соизвольте предоставить рельные цифры потерь.

Это данные из открытых источников.
Посмотрите сами в Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D0%B5

Ну?
И что там сказано?
Какой можно сделать вывод?
Только тот,что советский народ ни пленных ни мирных жителей Германии не уничтожал.
Правильно?
А вот гитлеровцы с из союзниками уничтожили 16 млн. мирных советских жителей и еще около 2 млн. пленных.
Правильно я вычитал?

[Sandy]

Отчего же невозможно?

Оттого, что даже еще 21.06. в 13:00 Гитлер мог отменить нападение. (сигнал Альтона)
какие сроки по готовности к обороне? как вы их определяете, готовясь конкретно под нападение Германии?

В соответствии с Планом прикрытия в приграничных округах были развернуты силы, определены рубежи их обороны, поставлены задачи:

Когда? до 22.06?

Еще как План прикрытия привязывался к нападению Германии

С чего вы это взяли? Почитайте, каким образом должен был вводиться в действие ПП.

И этот план был разработан не под конкретную дату вторжения немцев, а под факт такого вторжения.

Этот план был разработан не под факт вторжения, а под факт ввода в действие ПП.

[Кадук]

Где конкретно я утверждал что СССР завершал строительство УРов в апреле - мае 1941 г?

А СССР тогда что готовил в апреле-июне 1941 г спешно завершая строительство УРов вдоль новой границы и стягивая к ним войска?

В очередной раз полюбопытствую: чем обоснуете акромя "верь мне - я знаю"?
В Уроках не сказано что СССР готовил нападение (готовился первым напасть) на Германию

В очередной раз отвечу: в Уроках сказано, что СССР готовил нападение на Германию.

Санди,а где в Уроках выводы об Сухопутных войсках?
Какие выводы по ним сделали те кто их написал?

[Podger]

Вы пытаетесь спорить с очевидным.
Оборона как вид боевых действий в уставах предвоенных расписана была.

Совершенно верно. Но как тактический приём для прикрытия второстепенного направления частями в масштабах корпуса, максимум армии.
Сама же оборона имеет те же цели, что и наступление - полный разгром противника, то есть переход от обороны к наступлению обязателен.
Касаемо самого процесса, то не просто понять, чем именно оборона стрелкового корпуса отличается от тактического наступления стрелкового корпуса...
Отличия незначительны.

Вот это очевидно, потому как в Уставе прописано.
Можете почитать и убедиться.