Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Sandy]

Не напасть, а вступить в войну.

В данном случае, это одно и тоже.

[Gosha]

Это наивно.
Даже с учётом всех неудач начального периода войны противник был разгромлен.

Дорогой это вам Сам противник сообщил? Что же делала РККА под Москвой после разгрома Вермахта 1941 году до 1943 года?

[Ruby Ludwig Valentin]

Даже с учётом всех неудач начального периода войны противник был разгромлен.
Когда немцы подписывали капитуляцию в Первой Мировой, на земле Германии не было ни одного иностранного солдата.
Точка в Великой Отечественной была поставлена во взятом Красной Армией Берлине.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Ни фига себе маленькие неудачи - немцы прошли тысячи километров территории СССР и остановились под Москвой и под Сталинградом.

[Кадук]

Официально -Финляндия.

Ну вот в этом и дело.
Товарищ Сталин был не идиот, он вообще ни на кого не нападал.
Нападение Германии ожидалось. Более того - оно было совершенно неизбежным.
А вот вторжения немецких войск на территорию СССР не ожидалось совершенно и никаких мер для его отражения не было предпринято.

Конечно нет,как и Черчилль впрочем.
Сумел же он со Сталиным договорится что бы развязывание ВМВ взвалить на Гитлера.

[alexeybo]

Здесь явное логическое противоречие: не планировал нападать, но не планировал и обороняться... И где решение этой этой дилеммы?

Здесь нет логического противоречия. По замыслу советского военного командования План прикрытия основной задачей предполагал ведение оборонительных действий, а в качестве последующей задачи - наступление. Авторы "Уроков ..." посчитали, что временной промежуток между вторжением и переходом к наступательным действиям советским командованием предполагался непродолжительным. И это не без оснований. Авторы "Уроков ..." считали, что более целесообразной будет "стратегия обороны", т.е. план отражения вторжения, предполагающий после действий по прикрытию еще и явно достаточно длительный этап оборонительных действий на многочисленных последовательных рубежах. Планами прикрытия переход к наступлению предусматривался "при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования". "Соображениями ... (не ранее 15 мая 1941 г.) наступление ЮЗФ и ЗапФ предусматривалось уже после реализации задач Плана прикрытия: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе".

Это потому, что они идиоты и ничего не знают о наступательной военной доктрине РККА.
Или знают, но сознательно «грузят лохов».

Тут ведь нет серьезного противоречия между "наступательной военной доктриной РККА" и предполагаемой авторами "Уроков ..." осуществлением "оборонительной стратегии". Эта "оборонительная стратегия" также предполагала в последующем проведение наступательных действий с переносом их на территорию противника. Просто авторы "Уроков ..." имели на вооружении послезнание, а потому могли оценить возможности и результаты внезапного нападения, соотношение сил и средств. Советское военное командование таким послезнанием не располагало, а указанные факторы недооценила, переоценив свои силы и средства. Эта неправильная оценка и привели к тому, что советское военное командование рассчитывало удержать удар немцев при вторжении и предполагало возможность через достаточно короткий срок нанести немцам сильный контрудар. Потому и планы были такими в реальности.

Нет, не передергиваю.
Упоминание "втрогшегося противника" никоим образом не опровергает подготовку СССР к нападению на Германию.

Мотивируйте, почему Вы считаете, что такое упоминание не опровергает подготовку СССР к нападению на Германию.

Потому что на случай войны, у СССР были планы наступления. О чем авторы "Уроков..." и пишут, ссылаясь на Жукова и Захарова. Планы не соответствовали обстановке. К этим планам вынуждены были обратиться, потому что других не было.

Передергиваете Вы все же. Планы наступления должны были осуществляться после оборонительных действий. Это "наступление от обороны", а не "нападение на Германию".

alexeybo, так на какую обстановку были рассчитаны советские планы на случай войны, чтобы эти планы были успешно реализованы?

Я уже выше написал, что планы были рассчитаны на отражение вторжения Германии, скорый переход в наступление и перенос боевых действий на территорию противника.

[Sandy]

Передергиваете Вы все же.

Нет, не передергиваю.

Планы наступления должны были осуществляться после оборонительных действий. Это "наступление от обороны",

Я уже выше написал, что планы были рассчитаны на отражение вторжения Германии, скорый переход в наступление и перенос боевых действий на территорию противника.

Это невозможно.
Потому что, если как вы пишете, планировалось "наступление от обороны", то сперва необходимо подготовить эту самую оборону. Чтобы она выдержала германское вторжение, и обеспечила тем самым, переход в наступление.
А проведение оборонительной операции не планировалось. Да и как оно могло планироваться, если даже дату нападения Гитлер переносил несколько раз? Сроки готовности по проведению оборонительной операции какие установить? От чего отталкиваться?

[Gosha]

Ни фига себе маленькие неудачи - немцы прошли тысячи километров территории СССР и остановились под Москвой и под Сталинградом.

Вермахт стоял под Москвой до 1943 года, а под Ленинградом до 1944 года. Тут даже анализировать нечего если Вермахт воевал, то РККА гнало своих солдат на убой, довольно часто без всякого смысла как под Ржевом и мясным Бором.

[Podger]

. Советское военное командование таким послезнанием не располагало, а указанные факторы недооценила, переоценив свои силы и средства. Эта неправильная оценка и привели к тому, что советское военное командование рассчитывало удержать удар немцев при вторжении и предполагало возможность через достаточно короткий срок нанести немцам сильный контрудар.

Сие есть ложь.
Оценка была адекватная, никакой удар удерживать не предполагалось - он вообще не предвиделся, никакой контрудар не планировался.

Расположение войск на карте недвусмысленно указывает на наступательную конфигурацию РККА.

Действующие уставы РККА не предусматривали описанных в «Уроках...» действий в принципе.
Вторжение противника РККА отражала бы встречным ударом, согласно действующим уставам.
«Встречный бой» или «Наступление». Всё.
Но на карте видно, что это никак не «Встречный бой».

[Sandy]

задач Плана прикрытия: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе".

Так это после ввода в действие этих самых ПП (Планов Прикрытия).
А ввод в действие ПП не привязывался к нападению Германии.

Планы прикрытия какие действия прикрывают?

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г.

ну и когда их нужно выполнять? После нападения Германии, "от обороны"?

[Podger]

Ни фига себе маленькие неудачи - немцы прошли тысячи километров территории СССР и остановились под Москвой и под Сталинградом.

И чего?
Потом покатились назад до Берлина, где и подписали капитуляцию.
При этом стоит отметить, что РККА раскатала хвалёный Вермахт, даже не восстановив довоенные огневые возможности стрелковых дивизий.

[Ruby Ludwig Valentin]

Потом покатились назад до Берлина, где и подписали капитуляцию.
При этом стоит отметить, что РККА раскатала хвалёный Вермахт, даже не восстановив довоенные огневые возможности стрелковых дивизий.

Ну да, у немцев потери в войне 7 миллионов, у русских - 20-26 миллионов. Пиррова победа.

[Podger]

Тут ведь нет серьезного противоречия между "наступательной военной доктриной РККА" и предполагаемой авторами "Уроков ..." осуществлением "оборонительной стратегии"

Есть. И принципиальная.
Не было и не могло быть у РККА 1941 никакой «оборонительной стратегии».
У неё «оборона» отличалась от «наступления» только количеством участвующих в мероприятии сил и масштабом задач.
К о бы из высшего командования предложил «оборонительную стратегию» - расстреляли бы к чёртовой матери.

Думаете, авторам «Уроков...» это было невдомёк?

[Lew]

Это вы демагог. Я привел вам вашу цитату, и с ней я не согласен.

С какой именно и в чем конкретно не согласен?
Если вы запамятовали, напоминаю последовательность действий:

Я просил а) приводить цитату; б) объяснять с чем конкретно вы не согласны и чем можете обосновать несогласие

У меня нет желание отслеживать скачки ваших мыслей и комментировать ваши фантазии возникшие после прочтения моих постов.
не хотите вести дискуссию продуктивно - без проблем, дискусс сворачиваю

Вы признаете, что СССР готовил нападение на Германию?

Что в вашем понимании НАПАДЕНИЕ???
Если НАПАДЕНИЕ означает "напасть внезапно первым", то нет, не готовил.
Если нападение это КОНТРУДАР по наступающему противнику зашедшему на территорию СССР - да, готовил, такие планы были

[Podger]

Ну да, у немцев потери в войне 7 миллионов, у русских - 20-26 миллионов. Пиррова победа.

Если безвозвратные среди военнослужащих, то именно русских 5,5 миллионов.
Потом, при чём здесь потери?
Когда Красная Армия подошла к Берлину, что немцам не дало ценой хоть и великих потерь прийти обратно к Москве, кроме как их неумение воевать и неготовность к самопожертвованию.
Предпочли жить на коленях возможности умереть стоя.

[Кадук]

. Советское военное командование таким послезнанием не располагало, а указанные факторы недооценила, переоценив свои силы и средства. Эта неправильная оценка и привели к тому, что советское военное командование рассчитывало удержать удар немцев при вторжении и предполагало возможность через достаточно короткий срок нанести немцам сильный контрудар.

Сие есть ложь.
Оценка была адекватная, никакой удар удерживать не предполагалось - он вообще не предвиделся, никакой контрудар не планировался.

Расположение войск на карте недвусмысленно указывает на наступательную конфигурацию РККА.

Действующие уставы РККА не предусматривали описанных в «Уроках...» действий в принципе.
Вторжение противника РККА отражала бы встречным ударом, согласно действующим уставам.
«Встречный бой» или «Наступление». Всё.
Но на карте видно, что это никак не «Встречный бой».

Врете ведь!
Процитируйте где согласно действующим тогда уставам рассматривался именно такой способ отражения иностранной агрессии?
Кстати!
Вы знаток штабных игр?
Легко по дислокации войск определяете к какой операции войска готовятся,или Резуна с Солониным начитались?

Потом покатились назад до Берлина, где и подписали капитуляцию.
При этом стоит отметить, что РККА раскатала хвалёный Вермахт, даже не восстановив довоенные огневые возможности стрелковых дивизий.

Ну да, у немцев потери в войне 7 миллионов, у русских - 20-26 миллионов. Пиррова победа.

Валентин,у меня к Вам большая просьба!
Не лезьте в темы о войне что бы мы не испортили отношения.
Война не математика,здесь цифры иногда обманчивы.
К сведенью: Потери РККА около10 млн человек,из них около 2 млн. погибло в плену.
Остальные уничтоженные гитлеровским евросоюзом мирные жители.
И коль считаете потери немцев то добавьте к ним потери их союзников.

[Lew]

Передергиваете Вы все же. Планы наступления должны были осуществляться после оборонительных действий. Это "наступление от обороны", а не "нападение на Германию".

Алекс, человек либо демагог, вбивший себе в голову чушь о том, что СССР планировал первым напасть на Германию, либо жуткий тугодум.
Склоняюсь к первому

[Sandy]

С какой именно и в чем конкретно не согласен?

Я уже приводил вам вашу цитату, с которой не согласен. Вот с ней конкретно не согласен.

Что в вашем понимании НАПАДЕНИЕ???
Если НАПАДЕНИЕ означает "напасть внезапно первым"

Да, именно это готовил СССР.

Если нападение это КОНТРУДАР по наступающему противнику зашедшему на территорию СССР - да, готовил, такие планы были

Не существовало таких планов.

[Ruby Ludwig Valentin]

немцам не дало ценой хоть и великих потерь прийти обратно к Москве, кроме как их неумение воевать и неготовность к самопожертвованию.

это не умение воевать, а судьба главнокомандования.

Предпочли жить на коленях возможности умереть стоя.

Дорогой, запад Германии поддался союзникам и это ГДР присоединялась к ФРГ, а не наоборот.
Под крылом Америки Западная Германия построила современную экономику.
И с Правами Человека на Западе ситуация всегда была лучше, чем в СССР.

[Lew]

Это невозможно.
Потому что, если как вы пишете, планировалось "наступление от обороны", то сперва необходимо подготовить эту самую оборону. Чтобы она выдержала германское вторжение, и обеспечила тем самым, переход в наступление.

А СССР тогда что готовил в апреле-июне 1941 г спешно завершая строительство УРов вдоль новой границы и стягивая к ним войска?
Наступление?
Где в Планах прикрытия госграницы хоть одному воинскому формированию ставилась задача первыми напасть на Германию?
Чушь нести прекращайте - не смешно уже

[Ruby Ludwig Valentin]

Валентин,у меня к Вам большая просьба!
Не лезьте в темы о войне что бы мы не испортили отношения.

Уважаемый Кадук, принял к сведению Ваше мнение, но иногда хочу высказать моё.

[Gosha]

И чего?
Потом покатились назад до Берлина, где и подписали капитуляцию.

Как это похоже на Историю Великой Отечественной войны которую скармливали Советскому народу на протяжении 70 лет. Убеждали без жертв и Потерь войн не бывает, только потери бывают разные оправданные и те бездарные которые наблюдались повседневно у РККА все 1140 дней войны. Чтобы покатиться в сторону Берлина понадобилось 175 миллионов ранений, то есть люди имели по 3-5 ранений и каждый раз мог быть последним для каждого из них. Дорогие кто ни будь из вас был на войне хоть один час или день участвуя в ней.

Мудрая сталинская власть даже лычки за ранения изобрела: красную серебряную и золотую (за тяжелое ранение).

[Sandy]

А СССР тогда что готовил в апреле-июне 1941 г спешно завершая строительство УРов вдоль новой границы и стягивая к ним войска?

СССР не завершал строительство УРов в апреле - мае 1941 г. Он просто физически не мог это сделать.
Вы неуч, Lew!!! Вы даже не знаете, что вода зимой замерзает. Причем здесь вода? притом что раствор. Укрепления. Связь улавливаете?

А готовил СССР нападение на Германию.

Где в Планах прикрытия госграницы хоть одному воинскому формированию ставилась задача первыми напасть на Германию?

Причем здесь ПП?

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Lew, вы хотя бы посмотрите, сколько лет строили укрепления на старой границе.

[Podger]

Дорогой, запад Германии поддался союзникам и это ГДР присоединялась к ФРГ, а не наоборот.
Под крылом Америки Западная Германия построила современную экономику.
И с Правами Человека на Западе ситуация всегда была лучше, чем в СССР.

И чего? Как это отменяет тот факт, что немецкие рабы из военнопленных восстанавливали народное хозяйство СССР, пока довольные победители ставили раком их жён, сестёр и дочерей за полбуханки хлеба или банку консервов, а с Запада на Восток шли эшелоны конфискованного у побеждённых добра?
Есть в России город Кенигсберг. Как он до войны назывался?

[Lew]

Lew: ↑7 минут назад

С какой именно и в чем конкретно не согласен?

Я уже приводил вам вашу цитату, с которой не согласен. Вот с ней конкретно не согласен.

Все, что вы приводили я отслеживаю и на все ответил.
Итак, что вам еще не понятно:

а) моя цитата
б) ваши мотивированные возражение

Lew: ↑7 минут назад

Что в вашем понимании НАПАДЕНИЕ???
Если НАПАДЕНИЕ означает "напасть внезапно первым"

Да, именно это готовил СССР.

Чем докажете акромя "верь мне я знаю"?

Lew: ↑7 минут назад
Если нападение это КОНТРУДАР по наступающему противнику зашедшему на территорию СССР - да, готовил, такие планы были

Не существовало таких планов.

Об этом написано в Уроках.
Не согласны? Чем опровергнете?

[Кадук]

Валентин,у меня к Вам большая просьба!
Не лезьте в темы о войне что бы мы не испортили отношения.

Уважаемый Кадук, принял к сведению Ваше мнение, но иногда хочу высказать моё.

Вы явно не владеете всей доступной сейчас информацией,потому попросту попугайничаете то,что говорили типо патриоты лет 10-15 назад.
Еще раз повторю - основные потери СССР в ВОВ - геноцид советских мирных жителей!