Добыча железа ⇐ История древнего мира

[Ци-Ган]

Так кто же все-таки первым начал добывать железо?
Именно добывать, то есть восстанавливать (из руд, песков и пр).
Хеттов не предлагать!

Отправлено спустя 22 минуты 27 секунд:
Не было у хеттов технологии добычи железа, тем более в 16-м, а то и в 17-м веке, коим датируют "Текст Анитты".
Вот фрагмент этого текста:

70URU-ri-ḭa [ḫu-la-li-eš-šar-še-it 1 LI-IM 4 ME ERÍNMEŠ ANŠU.KUR. RAḪI.A KÙ.BABBAR (?)]
71nu 40 ZI-[IM-TI ..........]
72a-pa-ša [ḫu-it-ti-it-ti ša-aš i-ḭa-an-ni-eš]
73ma-a-an U[RU(Pu-ru-uš-ḫa-an-da) la-aḫ-ḫa pa-a-un]
74nu LÚ URUPu-ru-uš-ḫ[a-an-da kat-ti-mi ḫe-en-ku- (?)]
75šu-mu 1 GIŠ ŠU.A AN.BAR 1 PA.GAM AN.BAR [ḫe-en-gur ú-da-aš]

Вот так называемый перевод его.
На самом деле это не перевод, а выдумки, к изложенному в тексте отношения не имеющие.

70и в городе, [окружность (?) его, 1400 (пеших) войнов, лошадей, серебра (?)]
71и 40 уп[ряжек (колесничных лошадей) .......... ]
72И тот [собрался (?) и он ушел]. | (§ 19)
73Когда [на город (Пурусханду) в поход я пошел],
74человек (из) города Пурусх[анды ко мне покло(ниться пришел) (?)]
75и он мне 1 железный трон (и) 1 железный скипетр (?) [(в знак) покорности (?) преподнес].

[Ци-Ган]

А кожанное колесо где?

Какое еще кожаное колесо?
Деревянная колесница, деревянные колеса.
Обода обтянуты кожей со шнуровкой с внутренней стороны.

[Кадук]

А кожанное колесо где?

Какое еще кожаное колесо?
Деревянная колесница, деревянные колеса.
Обода обтянуты кожей со шнуровкой с внутренней стороны.

Давайте фото.
А то потом будете говорить, что и спицы были деревянные, а кожа вместо шин для амортизации была.
Разговор шел о кожанных шнурках вместо спиц.
Запамятовали?

[Ци-Ган]

Давайте фото.

Так дал же!

Разговор шел о кожанных шнурках вместо спиц.
Запамятовали?

Шо!?
Это что же такое надо вкурить, чтобы такое пороть?

[Кадук]

Давайте фото.

Так дал же!
Ну нате еще раз:
https://milhistory.listbb.ru/viewtopic. ... &start=465

Разговор шел о кожанных шнурках вместо спиц.
Запамятовали?

Шо!?
Это что же такое надо вкурить, чтобы такое пороть?

Обода обтянуты кожей со шнуровкой с внутренней стороны-Ваше?
Где фото?
404 по той ссылке, что Вы дали.

[Ци-Ган]

Вот фото:
https://milhistory.listbb.ru/viewtopic. ... &start=465
В самом низу страницы.
У Вас не открывается?

Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:
вот:


Шнуровка с внутренней стороны.
Ну в принципе как и в ботинках, со стороны, противоположной трущейся.

[Gosha]

Спасибо, Гоша.
Итак, никаким железом и не пахнет.

Железом уже запахло давным давно! Например в гробнице Тутанхамона был найден кинжал из железа. Единичные спорадические применения железа конечно ненужно путать с Культурой определенного металла, но ненужно абсолютно отрицать его применение. Металлы применялись давно, другое дело Культура и Технологии добычи и обработки, производство сплавов это продолжается и в настоящие время.

[Ци-Ган]

другое дело Культура и Технологии добычи и обработки, производство сплавов это продолжается и в настоящие время.

Железо в золотой оправе.
Это драгоценность, Гоша.
Это, ценившееся намного дороже золота, метеоритное железо.
A я о каком железе тему открыл?
Не поленитесь, прочтите вторую строчку в стартовом топике.

[Gosha]

Железо в золотой оправе.
Это драгоценность, Гоша.
Это, ценившееся намного дороже золота, метеоритное железо.
A я о каком железе тему открыл?
Не поленитесь, прочтите вторую строчку в стартовом топике.

Так я о том же - дорогой! Перебирая камни в индустрии Камня человек он обнаружил податливые камни - так он научился ковать. Добывая золото человек наткнулся на железосодержащие кварциты так что сопутствующие металлы, а железо самый распространенный метал на земле, тот же болотный железняк дали возможность добывать железо повсюду. На железо перешли бы еще раньше, если бы железо было прочнее и тверже меди и бронзы. Армия Александра Македонского имела железные мечи которые гнулись во время боя их приходилось выправлять втыкая в землю, только с появлением стали железо заняло свое почетное место. Метеоритное железо это не чистое железо, а сплав металлов, поэтому оно ценилось наравне с золотом из-за незнания человеком состава сплава. Вот первым сплавом был вутц - железо + углерод (графит).

[Ци-Ган]

Армия Александра Македонского имела железные мечи которые гнулись во время боя их приходилось выправлять втыкая в землю

А что так?
Так обеднели, что не смогли приобрести себе бронзовые мечи?

[Кадук]

Вот фото:
https://milhistory.listbb.ru/viewtopic. ... &start=465
В самом низу страницы.
У Вас не открывается?

Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:
вот:


Шнуровка с внутренней стороны.
Ну в принципе как и в ботинках, со стороны, противоположной трущейся.

Я из Вашего поста понял, что кожанные шнурки как спицы были. А для чего обода кожей обшивать - ничего в голову не приходит. Извращение какое то.

[Gosha]

А что так?
Так обеднели, что не смогли приобрести себе бронзовые мечи?

Дорогой бронзовый меч стоил дороже железного! Нужно также учитывать что в военном производстве Македонии да и всего Античного Мира как и сейчас существовала коррупция, которая боролась за заказы и экономила на технологии изготовления вооружения и амуниции. На солдатских сапогах и в Древнем Мире делали состояние, ставя гнилую кожу на подметки.

Отправлено спустя 6 минут 34 секунды:

Я из Вашего поста понял, что кожанные шнурки как спицы были. А для чего обода кожей обшивать - ничего в голову не приходит. Извращение какое то.

Э какой недогадливый кожаную шину ставили на деревянный обод колеса чтобы усилить конструкцию колеса и продлить срок службы обода, затем одевали на шину медную-железную обойму. Высокие технологии Древнего Мира, они были в чем-то умнее нас так как были первыми в области применения!

[Ци-Ган]

кожаную шину ставили на деревянный обод колеса чтобы усилить конструкцию колеса и продлить срок службы обода, затем одевали на шину медную-железную обойму.

Кто такое делал?
Ссылки есть?

[Ци-Ган]

На железо перешли бы еще раньше, если бы железо было прочнее и тверже меди и бронзы. Армия Александра Македонского имела железные мечи которые гнулись во время боя их приходилось выправлять втыкая в землю

Дорогой бронзовый меч стоил дороже железного! Нужно также учитывать что в военном производстве Македонии да и всего Античного Мира как и сейчас существовала коррупция, которая боролась за заказы и экономила на технологии изготовления вооружения и амуниции. На солдатских сапогах и в Древнем Мире делали состояние, ставя гнилую кожу на подметки.

Итак, в бронзовом веке железа было дохрена, но оно было хреновое и нахрен никому не нужное.
Пока в античные времена не появилась коррупция, существующая по сей день.
Эти коррупционеры стали поставлять в армии мира железные мечи вместо бронзовых и гнилую кожу на сапоги.
Я правильно понял?
А откуда взялись эти коррупционеры, произошла какая-то мутация?

[Ци-Ган]

Я из Вашего поста понял, что кожанные шнурки как спицы были. А для чего обода кожей обшивать - ничего в голову не приходит. Извращение какое то.

Не поняли друг друга.
Надо мне было сразу уточнить, что металлические и кожаные обода, а если точнее, то обручи, бандажи не стягивают деревянные обода, а обжимают и сдавливают.
Вообще-то "стягивающие" спицы это изобретение новейшего времени, а испокон их функция была-опоры (о чем и сказал здесь Тампль).
Ну вот части классического деревянного колеса:
1) втулка; самая массивная деталь, изготавливается из цельной древесины, надевается на ось, в нее втыкаются спицы;
2)спицы; из цельной древесины, втыкаются во втулку, на них натыкаются сегменты деревянного обода;
3) деревянный обод; наборный, количество сегментов заданной кривизны не более количества спиц;
4) кожаный или металлический обод (если точнее-обруч); сжимает конструкцию, жестко удерживает форму.

Железный обод плотно надевается на деревянное колесо в раскаленном состоянии, при охлаждении (водой, я наблюдал) остывает и сжимается, сжимая и всю конструкцию.

Кожаный обод выполняет те же функции, плотно натягивается на деревянное колесо во влажном состоянии, при высыхании сжимается.
Зачем кожаный обод шнуровали?
Если хорошо размокнет, может сползти с колеса.

Ну там еще повышение износостойкости, но это относится к стальному.

[Кадук]

Я из Вашего поста понял, что кожанные шнурки как спицы были. А для чего обода кожей обшивать - ничего в голову не приходит. Извращение какое то.

Не поняли друг друга.
Надо мне было сразу уточнить, что металлические и кожаные обода, а если точнее, то обручи, бандажи не стягивают деревянные обода, а обжимают и сдавливают.
Вообще-то "стягивающие" спицы это изобретение новейшего времени, а испокон их функция была-опоры (о чем и сказал здесь Тампль).
Ну вот части классического деревянного колеса:
1) втулка; самая массивная деталь, изготавливается из цельной древесины, надевается на ось, в нее втыкаются спицы;
2)спицы; из цельной древесины, втыкаются во втулку, на них натыкаются сегменты деревянного обода;
3) деревянный обод; наборный, количество сегментов заданной кривизны не более количества спиц;
4) кожаный или металлический обод (если точнее-обруч); сжимает конструкцию жестко удерживает форму.

Железный обод плотно надевается на деревянное колесо в раскаленном состоянии, при охлаждении (водой, я наблюдал) остывает и сжимается, сжимая и всю конструкцию.

Кожаный обод плотно натягивается на деревянное колесо во влажном состоянии, при высыхании сжимается.
Зачем кожаный обод шнуровали?
Если хорошо размокнет, может сползти с колеса.

Согласен.

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

кожаную шину ставили на деревянный обод колеса чтобы усилить конструкцию колеса и продлить срок службы обода, затем одевали на шину медную-железную обойму.

Кто такое делал?
Ссылки есть?

Да никто такие не делал.

[tamplquest]

К этой теме могут иметь отношение дорийцы, которые в свою очередь имеют отношение к современным хазарейцам и Хазарии, так как их язык дари

Отправлено спустя 26 секунд:
Они как раз и устроили бронзовый коллапс в Греции

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Вообще-то "стягивающие" спицы это изобретение новейшего времени, а испокон их функция была-опоры (о чем и сказал здесь Тампль).

Я не говорил ни о какой опоре, я сказал об амортизации. Они были именно стягивающими, в смысле натянутыми, позже использовались и тросы. Это одна из главных причин того, что это не могли быть бронзовые спицы, так как бронза тягучая и не пружинистая

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:
А бронза скорей всего шла только на втулки

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Это логично во всяком случае.
Глупо вообще предполагать что колесничная революция не основывалась на чем то особенном, что до этого не делалось.
Обычные повозки на тот момент уже давно были

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:
Двухколесные телеги достоверно фиксируются уже в маргиано-бактрийской и индской культурах, в ямной вроде тоже были

[Gosha]

Итак, в бронзовом веке железа было дохрена, но оно было хреновое и нахрен никому не нужное.
Пока в античные времена не появилась коррупция, существующая по сей день.
Эти коррупционеры стали поставлять в армии мира железные мечи вместо бронзовых и гнилую кожу на сапоги.
Я правильно понял?

Вы зря смеетесь!!! Империи друг от друга отличаются только временными рамками больше ничем!! В Древнем Мире было химическое, бактериологическое оружие, огнеметы и бомбометы которые метали ядра и амфоры с зажигательной смесью. Все это поставлялось купцами и производителями - поставки были громадными по объемам. Легион в три тысячи человек нужно было одеть и обуть, вооружить и оснастить. На весь легион нужно было изготовить палатки для солдат. Саперам нужны были лопаты, кирки, топоры и ломы. Укрепленный лагерь римский легион строил за 8 часов.

[Ци-Ган]

Вы зря смеетесь!!!

Да кто смеется-то?
Итак, железо вошло в обиход благодаря коррупции.
Я правильно понял Вас?

[Gosha]

Итак, железо вошло в обиход благодаря коррупции.

Все инструменты для бальзамирования изготавливались из бронзы. Даже когда сталь вошла в повседневный обиход, бритвы и ножницы изготавливались из бронзы. В раннем средневековье было огромное количество поддельных мечей, то есть фирменные мечи фальсифицировались. Девять из десяти мечей они были подделками.

Отправлено спустя 25 минут 4 секунды:
Кладенец - меч по наследству!!!


Слово это всегда пишется с маленькой буквы и через дефис от "меча". Кроме того, большое изобилие мечей-кладенцов в былинах, причем у богатырей, живших в одно "легендарное" время, волей-неволей приводят нас к мысли, что "кладенец" - вовсе не имя собственное, подобно Дюрандалю, Экскалибуру или Жуайезу, а обозначение некоего конкретного типа меча. Очень-очень хорошего, невероятно качественного - но тем не менее существующего отнюдь не в единственном экземпляре.

Также иногда это оружие называется мечом-самосеком или, что интересно - мечом-колунцом. Правда, последнее название - диалектное, из устной простонародной речи, что необходимо учитывать.

Этимологические предки и родственники

С точки зрения этимологии "кладенец" - слово чрезвычайно интересное. Во-первых, "укладный" в русском языке имело значение... "стальной". "Уклад" - стальная (не железная!) полоска-накладка на деревянной части какого-либо предмета, инструмента, испытывающего большие нагрузки. Например, рукоятки топора или молотка, полозьев саней, и т.п. Об этом говорит весьма уважаемое издание - этимологический словарь Макса Фасмера.

Далее. Есть точка зрения, что "кладенец" этимологически связан с "кладом", который, в свою очередь, идет от "класть" - в значении "положить" что-то куда-то. Очень многие легендарные мечи-кладенцы добываются богатырями из тайников, курганов (!) и т.п. Былин, где меч-кладенец честно куется каким-нибудь умелым кузнецом, а потом передается богатырю, по-моему, нет вообще.

Кроме того, общими языковыми корнями "кладенец" родственен словам claideb (староирландский, гэльский) и gladius (латынь). И то, и другое также означает "меч". Просто меч, без "наворотов".

Как видите, мечей-кладенцов так много, что отражениями какого-то конкретного "волшебного" меча они быть не могут. При этом очень часто повторяется (исключая лубок о Бове и былину об Илье Муромце) один-единственный сюжет: свой заветный меч герой находит. И, как правило - в земле либо в стене, где-то ниже уровня земли. И очень часто это место связано с покойниками и смертью.

Судите сами:
Прочно связан со смертью меч Святогора, перешедший к Илье и сам "запечатавший" в гробу бывшего хозяина.
Еруслан Лазаревич, которого мы знаем как пушкинского витязя Руслана, получил свой меч от убитого, но каким-то чудом сохранившего иллюзию жизни воина-великана, размером почти равного Святогору, причем меч лежал под его телом (у Пушкина - под говорящей головой).

Я, конечно, могу ошибаться, но у меня сложилось стойкое впечатление, что кладенцами на Руси называли мечи, вынутые из курганов и могил других воинов - возможно, более древних, до-славянских. На это указывает и тот факт, что меч всегда спрятан в тайнике, и тот, что этот тайник так или иначе связан с могильником, погостом, курганом, короче - местом "не для людей".

Еще можно добавить прокованную крицу железа закапывали в сиром месте чтобы избавиться от шлаков. После извлечения железный слиток-крицу отправляли в горн где её перековывали превращая в булат, своего рода сталь.

[Ци-Ган]

К этой теме могут иметь отношение дорийцы, которые в свою очередь имеют отношение к современным хазарейцам и Хазарии, так как их язык дари

Дорийцы, доряне (русский)
Dorians (английский)
Dórové (чешский)
Дорци (сербский)
Dorer (алеманнский)
Dorios (испанский)
Dori (итальянский)
Dores (латинский)
Doriens (французский)
Как видим название составлено из двух слов: "дорога" и "рия" (река).
Странствующие по рекам?
Причем имя это относится исключительно к европейцам.
Вот из хеттского источника века 16-17 до н. э. об Угарите:
URU riḭa ḫula lieš ----гуру рия жюла лиес-----народ риев (рийцев) жил морем (на побережье)
Имели ли рии отношение к ариям?
Бог знает, но далее Анитта сообщает, что в качестве помощи дал гуре пуруус жаганда пахотную землю.
Гура есть гура, разберем "пуруус жаганда".
Хетты не различали "о" и "у", с большой долей вероятности "пуруус" соответствует "пороус", где "роус" означает этнос, а "по" означает "над".
Ну "жаган" это оглушенное "заган", то есть изгой.
Не ушедшие изгои становились воинами, "жаганда"-группа, отряд таковых.
Имели ли эти "рии", "рийцы", они же "руусы", "роусы" отношение к дорийцам?
В этрусских золотых скрижалях из Пирги умбры (умбричи) называются "расе".
Так же называются и дорийцы:
"А тi же ле расе наппi авi"
АВИ (галы)-самоназвание этноса, "подселившегося" к умбрам (расе), потому что дорийцы (тоже расе) вытеснили их с прежнего местообитания.
Теперь сообщу, что в этрусском алфавите не было букв "о" и "у", потому "росе", "русе" или "роусе" у них превратилось в "расе".
Так имели ли дорийцы отношение к распространению железа из Норика и Реции по всему Ближнему Востоку?
Скорей всего да.