Может ли быть, что древними Арийцами были именно Арамеи? ⇐ История древнего мира

[Avilium]

Или точно установлена, что нет, арийцы именно были индоевропейцы?

[крысовод]

Я бы добавил к арамеям и армян, поясняю: впервые об армянах как нации мы узнаем из послания Дария какого-там по счету в году 500 до нашей эры с хвостиком (пишу по памяти, проверяйте числа сами), где говорится: "я победил армян". И это интересным образом совпадает по времени с вавилонским пленением евреев. Моя версия такова: часть евреев персы отпустили на вольные хлеба в свою северную провинцию, они там и сформировались в отдельную нацию, гаплогруппы мне в помощь:

[jene]

В карте Дионисия указана местность под названием Aria. Это название одной из сатрапий (провинций) Ахеменидской империи. Другие сатрапии этой империи Мидия, Персия, Арахозия, Парфия, Маргиана,Гиркания,Бактрия Вавилония и др. Все эти сатрапии входили в Арьяна хшатрам ( Арийское царство) или Ахеменидскую империю. Да, есть ряд историков которые утверждают , что Aria была родиной древних арийцев. Ну и что ? Когда арии- парсагады(персы) переселились из Арии в Элам то от этого они ариями не перестали быть.
Если же следовать традиции то по зороастрийским текстам, а также согласно книги Тарих и Таберестан родиной Арья, сына Трайтаоны от которого и получили свое названия арийцы вообще была территория современной провинции Мазендеран в Иране. У Трайтаоны было три сына Тура, Сайрима и Арья. Трайтаона разделил свое царство между сыновьями. Арья получил земли, которые в последствии будут называться Мидия,Фарс (персия),Парфия,Арейя, Маргиана, Бактрия и Вавилония. Эти области вместе буду именоваться Арьянам кшатрам, а ее жители арийцы. Тура получил земли к северу от Парфии и Арейи вплоть до реки Сыр-дарья. Эти земли будут именоваться Туран, а его жители туранцы. Сайрима получил земли к западу от Ефрата до Эгейского моря ( Западного моря) и они будут именоваться общим словом Рум, а его жители румийцы.
Если следовать этой древней традиции то жители тех областей в которых правил Арья и будут именоваться - общим словом арийцы. Были ли жители этих областей единородны или близко родственными большой вопрос. Я полагаю, что нет.

начнем с того, что когда была составлена карта дионисия, ахеменидская империя давно почила: 4-6 век до нашей эры. сатрапии именовались большей частью от народа, который там проживал. соответственно, АРИЯ - сатрапия, населенная АРИЯМИ. народ под названием АРИИ - вполне определенный народ, подвластный ПЕРСАМ. АРИИ - упомянуты ГЕРОДОТОМ как один многих народов, которые воевали на стороне КИРА ВЕЛИКОГО.

касаемо зороастрийских текстов - дело большое. серьезное. и требующее отдельной темы, и вряд ли даже в отдельной теме мы сможем чего-то путного нарыть. ибо история сия уходит туда, где макар телят не пас. одно могу сказать - это действительно тема из темы "АРИИ".

поэтому постараюсь прокомментировать конкретно ваш пост (полагаясь на то, что это не откровенная фоль-лажа). я также буду применять ваше исполнение написаний. у Трайтаона три сына: Тур, Сайрим и Арья. не знаю, как вы это понимаете, но я понимаю так: ТУР - кашгар и северные отроги тянь-шаня, САЙРИМ - это известнейшая историческая область САЙРАМ - для лучшего сварения - чимкентская область каз сср и округа, ну а АРЬЯ - это и есть территория верховий ИНДА. итого все вполне компактно, и самое главное коррелирует с данными палеогенетики.



будем считать эту территорию - по крайней мере, если не родиной возникновения АВЕСТИЙСКОГО языка и АВЕСТЫ, то неким крупным хабом, от которого это учение разошлось по региону. и это действительно территория расселения носителей гаплогруппы R1A. название предполагаемого сообщества я писать не буду. единого мнения на счет того, откуда они пришли нет. считается, что причерноморского региона. вот я думаю (ИМХО), что корень - всего этого дела с треугольнике УРАЛ-АЛТАЙ-ТЯНЬ-ШАНЬ, ближе к ТЯНЬ-ШАНЮ, а если точне - на восток от гор КАРАТАУ.

вполне и вполне может быть, что когда-то, до персов и ахеменидов, действительно АРИИ могли распространять свою власть, а вместе с этим, и РЕЛИГИЮ на регион современного ИРАНА. соответственно, представители местной власти, элиты - даже и сомневаться не следует, вплетали свое происхождение в данную религиозную конструкцию. например, до последнего времени у мусульман правили в идеале потомки пророка, правда, по женской линии.

помимо носителей R1A, а может и более крупным проводником праиндоевропейских языков в регионе ИРАНА, КАВКАЗА и МАЛОЙ АЗИИ были носители гаплогруппы R1b. как оказалось, там была какая-то мега миграция. таким образом, мало того, что носители J жили тысячелетиями рядом с носителями вот этого праиндоевропейского языка, так они еще со всех сторон подвергались влиянию этих самых языков и РЕЛИГИЙ!

немного о ПАРСАХ. мигрировали из ИРАНА до АРАБСКОГО нашествия. в данный момент обитают в индии.

из вики: Исследование, опубликованное в Genome Biology, основанное на данных SNP с высокой плотностью , показало, что парсы генетически ближе к иранскому и кавказскому населению, чем к своим южноазиатским соседям. Они также разделяют наибольшее количество гаплотипов с современными иранцами; примесь парсов с индейским населением, по оценкам, произошла приблизительно 1200 лет назад. Также обнаружено, что парсы генетически ближе к иранцам эпохи неолита, чем к современным иранцам, которые недавно получили гены с Ближнего Востока.

[Gosha]

В карте Дионисия указана местность под названием Aria. Это название одной из сатрапий (провинций) Ахеменидской империи. Другие сатрапии этой империи Мидия, Персия, Арахозия, Парфия, Маргиана,Гиркания,Бактрия Вавилония и др. Все эти сатрапии входили в Арьяна хшатрам ( Арийское царство) или Ахеменидскую империю.

Все верно! Арии - прошли по Азии начиная с 5800 года до н.э. оказались в Европе к 900-м годам до н.э. которые именуются Темными веками.


Тёмные века. Гомеровская Греция — период в истории Древней Греции, охватывающий период около 1200—800 гг. до н. э., который начался после заката микенской культуры и предполагаемого дорийского вторжения (дорийцы – одни из основных греческих племён), вторглись на территорию Средней Греции и Пелопоннес, и закончился с началом расцвета греческих полисов (периода архаики IX – VI вв. до н.э.).

[beorgcyn]

)))деда, опять за своё, за блуд словесный? ПЕРСЫ - не были АРИЯМИ

Я - не против того, что вы излагаете.
Мне просто хотелось бы уточнений.
Не смогли бы вы уточнить:
1) что означает слово "Иран" на персидском языке ?
2) в какой стране, в каком углу планеты, согласно тексту Авесты, родился Заратустра, как в Авесте называется эта страна и что означает её название ?

Вопрос не мне но я отвечу.
1. Существует древне-персидский, средне-персидский и ново-персидский , последний является официальным государственным языком Ирана. Название страны Иран происходит от средне-персидского (официального языка Сасанидского Ирана) ērānšahr - то есть царство ариев. Во времена Сасанидского Ирана также был широко распространен парфянский язык. На парфянском ērānšahr будет aryānšahr.
2. Где родился Заратуштра указано в тесте "Бундахишн", который написан на средне-персидском языке. "Река Дарага (находится) в Эранвеже, и на берегу ее было жилище Порушаспа, отца Зардушта.... Река Дарага — (глава) верхних рек, потому что жилище отца Зардушта на (ее) берегу, и Зардушт (родился там)."
Точно локализовать реку Дарага пока не удается.

Отправлено спустя 1 час 14 минут 13 секунд:

будем считать эту территорию - по крайней мере, если не родиной возникновения АВЕСТИЙСКОГО языка и АВЕСТЫ, то неким крупным хабом, от которого это учение разошлось по региону. и это действительно территория расселения носителей гаплогруппы R1A. название предполагаемого сообщества я писать не буду. единого мнения на счет того, откуда они пришли нет. считается, что причерноморского региона. вот я думаю (ИМХО), что корень - всего этого дела с треугольнике УРАЛ-АЛТАЙ-ТЯНЬ-ШАНЬ, ближе к ТЯНЬ-ШАНЮ, а если точне - на восток от гор КАРАТАУ.

вполне и вполне может быть, что когда-то, до персов и ахеменидов, действительно АРИИ могли распространять свою власть, а вместе с этим, и РЕЛИГИЮ на регион современного ИРАНА. соответственно, представители местной власти, элиты - даже и сомневаться не следует, вплетали свое происхождение в данную религиозную конструкцию. например, до последнего времени у мусульман правили в идеале потомки пророка, правда, по женской линии.

помимо носителей R1A, а может и более крупным проводником праиндоевропейских языков в регионе ИРАНА, КАВКАЗА и МАЛОЙ АЗИИ были носители гаплогруппы R1b. как оказалось, там была какая-то мега миграция. таким образом, мало того, что носители J жили тысячелетиями рядом с носителями вот этого праиндоевропейского языка, так они еще со всех сторон подвергались влиянию этих самых языков и РЕЛИГИЙ!

Причем тут теория про R1A ? У нынешних потомков ариев ( зороастрийские жрецы -мобеды) ее не более 12 %. Вы зороастрийцем стать можете, но быть жрецом -нет. Им нужно родится в семье зороастрийского жреца. Это каста и притом закрытая и женились они между собой исключительно. Так согласно исследованиям у них самая распространенная I M170 и I P 215 далее идет T1a2 и только потом R1a1 и то у тех мобедов , которые переселились в Индию в 10-16 веках.
https://authenticgathazoroastrianism.or ... roup-t1a2/

У нынешнего потомка аршакидов , которые также были из арийского рода, Шапур Сурена Пахлав - T1а2. У другой представительницы рода аршакидов правда по женской линии Фирузы Эсфанд Ашкуни- R1a1, но ее предок по мужской линии был прямым потомком правителей Сакестана ( современный Систан). Ее предки в 7 веке покинули родовой город Балх , где долгое время проживали и ушли в Нуристан, в область Вама и тут поселились. Теперь эта область называется Ашкун ( от имени Ашк - основателя аршакидской династии). Согласно ,их семейной традиции Саки пришли на территорию древнего Ирана откуда-то из причерноморских степей. Далее они завоевали территории современного Афганистана, Таджикистана, Северо-Западной Индии и основали здесь свои индо-сакские государства или как принято было говорить индо-скифские часто путая саков со скифами. Согласно зороастрийской традиции правившие династии арийцев и саков были близко родственны и два народа долгое время были надежными союзниками в войнах против туранцев. Название народа Сака-это древне-персидское и уже встречается в бихистунской надписи. Сами же саки себя на своем родном языке называли Саи (Sai). Поэтому я полагаю, что R1A, которая распространена у жителей Афганистана, Таджикистана и С. Индии и Пакистана -это потомки саков.
Про треугольник Урал-Алтай-Тяньшань вообще не пойму откуда это? Ария (Ариана) - как сатрапия и изначальная страна Арийцев хорошо поддается локализации на основании арабских и персидских источников 9-14 веков. Это область идет по линии город Мара (Туркмения) - город Нишапур ( Иран) - город Герат (Афганистан) - город Мазари - Шариф ( Афганистан) - и опять город Мара (Туркмения). Ряд авторов, например Абу Абдаллах ал-Муккадаси, считал центром Эраншахра город Нишапур и он пишет:
"Люди разно говорят о названии Нишапура — Ираншахр. Некоторые считают его названием для всей области вместе с Джабулистаном ( Забулистан) и включают в него Седжестан (Сакестан) и то, что вокруг него; некоторые считают его названием этого округа, а некоторые относят его только к главному городу, и так и мы принимаем: чтобы главный город назывался определенно Ираншaxp и чтобы не нужно было особого указания — указание нужно тому, кто считает большую (местность). Это обширный округ с известными волостями, поместьями и подземными каналами."
Вот эта область и была Хабом. А потом произошло вот это.
" Имя Ариана распространяется также на часть Персии и Мидии, а также на бактрийцев и согдийцев на севере; поскольку они говорят примерно на одном языке, но с небольшими вариациями" Страбон, География 15.8 .

[jene]

раз сказал А, скажу и Б, и на том закончу. еще раз повторюсь: слово АР и его всевозможные модификации - общее индоевропейское слово. обозначает НАРОД, ЛЮДИ, а также ЗЕМЛЯ. и корень этого слова намного древней самих АРИЙ. само наличие инородного языка у персов - уже есть доказательство, что это были разные истории. и доказывать надо вам, а не мне. ибо правило есть правило: язык религии - есть экспортный продукт. богослужения католиков на латыни, румыны служат на болгарском, мусульмане всего мира на арабском, буддисты на первых порах на санскрите. зачастую это и официальный язык. это норма. и, конечно, есть прослойка, которая владеет этим языком. обычно религиозная. банальнее не придумаешь. но для лингвистов авестийский язык стал "загадкой". почему вдруг, и главное - откуда, появился древнеперсидский язык. да все просто: у персов появилось право самовыражаться.

«Авеста» (от ср.-перс. avastak 'уложение' - наиболее удачный вариант "перевода"). даже славянское слово ВЕСТЬ, БЛАГОВЕСТИЕ - намного ближе к истине, чем персидское АВАСТАК - уложение. да что говорить, даже английское ПОСТ - сообщение. вот даже в простейшем. доп. от 08/09/20. не дождался воплей видоплясова. действительно, АВЕСТА, ВЕТХИЙ ЗАВЕТ - в первую очередь не УЛОЖЕНИЕ, а ИСТОРИЯ, цепь событий, из которой через те или иные события мы узнаем волю БОГА, что есть хорошо, а что есть плохо. само же УЛОЖЕНИЕ, если все отбросить, едва ли больше небольшой странички. идеальный образчик УЛОЖЕНИЯ - русский ДОМОСТРОЙ. и вот другой пример: ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ. так вот: АВЕСТА - своего рода ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ - в первую голову, а все остальное - производная.

далее я покажу схематично как натягивали глаз на жопу:

1. Существует древне-персидский, средне-персидский и ново-персидский , последний является официальным государственным языком Ирана. Название страны Иран происходит от средне-персидского (официального языка Сасанидского Ирана) ērānšahr - то есть царство ариев. Во времена Сасанидского Ирана также был широко распространен парфянский язык. На парфянском ērānšahr будет aryānšahr.

так вот: никакой из этих персидских языков совершенно не похож на АВЕСТИЙСКИЙ язык АРИЕВ. это стало известно много после "арийской" теории. тогда была выдумана вот такая очень смешная (своими замысловатыми и пустыми формулировками) хрень (иначе и не скажешь):

ВИКИ: :Термин «иранские языки» возник в западной науке в сер. XIX в.[3] для обозначения группы языков, генетически связанных с Ираном как с этнокультурным регионом и родственных, близко или весьма отдалённо (очень показательная формулировка) , господствующему на протяжении последнего тысячелетия языку Ирана — персидскому. В обывательском сознании до сих пор нередка путаница «персидского» и «иранского». Следует помнить, что под «иранским языком» понимают не господствующий язык Ирана (персидский), а один из многочисленных языков иранской группы (к которым в том числе относится и персидский). Кроме того, не следует думать, что каждый иранский язык должен быть ощутимо похож на персидский (не верь ушам своим, кролик - мы за тебя уже все решили). В силу весьма ранней дифференциации группы для большинства иранских языков родство с персидским (или каким-либо другим иранским) может быть показано только средствами сравнительно-исторического языкознания и на поверхностный взгляд не очевидно.

Иранские языки являются потомками незафиксированного документально древнеиранского (протоиранского) языка, существовавшего в пределах II тыс. до н. э., выделившегося в свою очередь из праарийского (общеарийского), общего предка с индоарийскими ориентировочно в конце III — начале II тыс. до н. э. на территории Средней Азии[4]. Предположительно протоиранцы населяли ареал культур бронзового века на юге Средней Азии: позднего БМАКа и Яза[5].

смысл такой: все хорошо прекрасная маркиза. верь мне. только очень сильно верь. в действительности, ВСЕ индоевропейские языки весьма тесно связаны между собой. но да ладно. съели. но дальше - больше. ГЕНЕТИКА вдруг показала, что население, которое раньше именовали АРИИ - довольно уверенно, более чем уверенно, даже в наше время - носители гаплогруппы R1A. пошел визг: язык и гаплогруппы не связаны. они даже в наше время крепко связаны. по большому счету. ибо индоевропейские языки здорово коррелируют с R1A, R1b. причем везде. раньше это было еще более убедительно.

итак, что мы имеем: 1) языки - разные 2) происхождение - разное 3) географическая локализация - разные регионы.

от религии вся путаница и происходит.

ИМХО - индоевропейский язык ПЕРСОВ надо искать не среде АРИЙ, но в среде неких гипотетических группировок - носителей гаплогруппы R1b. и в этом плане ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ будет намного более корректным партнером, /нежели язык АРИЙ/.

Причем тут теория про R1A ? У нынешних потомков ариев ( зороастрийские жрецы -мобеды) ее не более 12 %. Вы зороастрийцем стать можете, но быть жрецом -нет. Им нужно родится в семье зороастрийского жреца. Это каста и притом закрытая и женились они между собой исключительно. Так согласно исследованиям у них самая распространенная I M170 и I P 215 далее идет T1a2 и только потом R1a1 и то у тех мобедов , которые переселились в Индию в 10-16 веках.

прослойка жрецов - слишком тонкая, чтобы являться неким показателем. такие тонкие прослойки меняются на раз, буквально. чтобы далеко не ходить, возьмите структуру РПЦ. после революции русское духовенство заменено на 100% евреями (высшие чины). за 2-3 тысячи лет такого рода "революций" у персов наверняка было немало.

Про треугольник Урал-Алтай-Тяньшань вообще не пойму откуда это? Ария (Ариана) - как сатрапия и изначальная страна Арийцев хорошо поддается локализации на основании арабских и персидских источников 9-14 веков. Это область идет по линии город Мара (Туркмения) - город Нишапур ( Иран) - город Герат (Афганистан) - город Мазари - Шариф ( Афганистан) - и опять город Мара (Туркмения). Ряд авторов, например Абу Абдаллах ал-Муккадаси, считал центром Эраншахра город Нишапур и он пишет:
"Люди разно говорят о названии Нишапура — Ираншахр. Некоторые считают его названием для всей области вместе с Джабулистаном ( Забулистан) и включают в него Седжестан (Сакестан) и то, что вокруг него; некоторые считают его названием этого округа, а некоторые относят его только к главному городу, и так и мы принимаем: чтобы главный город назывался определенно Ираншaxp и чтобы не нужно было особого указания — указание нужно тому, кто считает большую (местность). Это обширный округ с известными волостями, поместьями и подземными каналами."
Вот эта область и была Хабом. А потом произошло вот это.
" Имя Ариана распространяется также на часть Персии и Мидии, а также на бактрийцев и согдийцев на севере; поскольку они говорят примерно на одном языке, но с небольшими вариациями" Страбон, География 15.8 .

этот треугольник - имхо родина носителей гаплогруппы R1A. именно это гаплогруппа является мажорной у тех людей, которых называли АРИИ. поймите, это не абстрактное понятие. был такой народ. что до АРИАНА, РИАНА, АРИЙ и т.д. - я уже пояснял, что это самое обыденное слово для индоевропейских языков, и к народу под названием АРИИ не имеет никакого отношения. если вы считаете, что были некие АРИИ, отличные от этих (которых упоминал ГЕРОДОТ, ДИОНИСИЙ), то приведите источники.

все остальные бредни про АРИЙ - глупая и пафосная выдумка 19 века. не там ищите. ищите миграции R1b. видимо, вот эти миграции долгое время выдавались за миграции АРИЕВ...

[Gosha]

этот треугольник - имхо родина носителей гаплогруппы R1A. именно это гаплогруппа является мажорной у тех людей, которых называли АРИИ.

Гоминиды вышедшие из Кении совершили круиз по Ближнему Востоку Центральной Азии, Индии в течении 50-48 тысяч лет доросли до первых Цивилизаций не будучи Ариями, только в промежуток между 3800-800 лет до н.э. человек современный становится Арийцем и отправляется на покорение Европы сначала в виде Ахейцев, через 800 лет на Исторической сцене появляются Дорийцы (1200 лет до н.э.). Арийское покорение Европы принесло в нее Темные Века Арийской Цивилизации.

[Ци-Ган]

Я бы добавил к арамеям и армян, поясняю: впервые об армянах как нации мы узнаем из послания Дария какого-там по счету в году 500 до нашей эры с хвостиком (пишу по памяти, проверяйте числа сами), где говорится: "я победил армян". И это интересным образом совпадает по времени с вавилонским пленением евреев. Моя версия такова: часть евреев персы отпустили на вольные хлеба в свою северную провинцию, они там и сформировались в отдельную нацию, гаплогруппы мне в помощь:

А я армянам наброшу ещё лет 10 00 с хвостиком. Из хеттского "текста Анитты": Ну куру гур есту ну гур маргжис. Что в переводе значит: ну племя (род, община) горная есть смерды горные.

Отправлено спустя 16 минут 33 секунды:
Я тут получил кучку малую хеттских текстов с транслитерацией и клинописью (американская книга).
Так вот меня все больше склоняет к тому, что хетты (хатти, акки) были аккадцами (самоназвание ак-кадим.).
Вот такая куета, малята.

Отправлено спустя 35 минут 58 секунд:

гаплогруппы R1A. именно это гаплогруппа является мажорной у тех людей, которых называли АРИИ.

А так же у техать кого называют чурками.

слово АР и его всевозможные модификации - общее индоевропейское слово. обозначает НАРОД, ЛЮДИ, а также ЗЕМЛЯ. и корень этого слова намного древней самих АРИЙ.

А вот уж фиг.
Соответствовало оно современному "от" и встречалось в сочетании с "kwa" и "hapa", означало соответственно "захватить", "захапать" (от хватить,
отхапать) и т. д.
И запечатлено это не в каких-том ведах, махаямах- трахаямах и прочих рахат лукумах, записанных чуть ли не в средневековье , а отпечатано в глине, выдолблено в камне и очеканено в бронзе во втором тысячелетии до нашей эры.

[beorgcyn]

раз сказал А, скажу и Б, и на том закончу. еще раз повторюсь: слово АР и его всевозможные модификации - общее индоевропейское слово. обозначает НАРОД, ЛЮДИ, а также ЗЕМЛЯ. и корень этого слова намного древней самих АРИЙ. само наличие инородного языка у персов - уже есть доказательство, что это были разные истории. и доказывать надо вам, а не мне. ибо правило есть правило: язык религии - есть экспортный продукт. богослужения католиков на латыни, румыны служат на болгарском, мусульмане всего мира на арабском, буддисты на первых порах на санскрите. зачастую это и официальный язык. это норма. и, конечно, есть прослойка, которая владеет этим языком. обычно религиозная. банальнее не придумаешь. но для лингвистов авестийский язык стал "загадкой". почему вдруг, и главное - откуда, появился древнеперсидский язык. да все просто: у персов появилось право самовыражаться.

«Авеста» (от ср.-перс. avastak 'уложение' - наиболее удачный вариант "перевода"). даже славянское слово ВЕСТЬ, БЛАГОВЕСТИЕ - намного ближе к истине, чем персидское АВАСТАК - уложение. да что говорить, даже английское ПОСТ - сообщение. вот даже в простейшем. доп. от 08/09/20. не дождался воплей видоплясова. действительно, АВЕСТА, ВЕТХИЙ ЗАВЕТ - в первую очередь не УЛОЖЕНИЕ, а ИСТОРИЯ, цепь событий, из которой через те или иные события мы узнаем волю БОГА, что есть хорошо, а что есть плохо. само же УЛОЖЕНИЕ, если все отбросить, едва ли больше небольшой странички. идеальный образчик УЛОЖЕНИЯ - русский ДОМОСТРОЙ. и вот другой пример: ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ. так вот: АВЕСТА - своего рода ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ - в первую голову, а все остальное - производная.

далее я покажу схематично как натягивали глаз на жопу:

1. Существует древне-персидский, средне-персидский и ново-персидский , последний является официальным государственным языком Ирана. Название страны Иран происходит от средне-персидского (официального языка Сасанидского Ирана) ērānšahr - то есть царство ариев. Во времена Сасанидского Ирана также был широко распространен парфянский язык. На парфянском ērānšahr будет aryānšahr.

так вот: никакой из этих персидских языков совершенно не похож на АВЕСТИЙСКИЙ язык АРИЕВ. это стало известно много после "арийской" теории. тогда была выдумана вот такая очень смешная (своими замысловатыми и пустыми формулировками) хрень (иначе и не скажешь):

ВИКИ: :Термин «иранские языки» возник в западной науке в сер. XIX в.[3] для обозначения группы языков, генетически связанных с Ираном как с этнокультурным регионом и родственных, близко или весьма отдалённо (очень показательная формулировка) , господствующему на протяжении последнего тысячелетия языку Ирана — персидскому. В обывательском сознании до сих пор нередка путаница «персидского» и «иранского». Следует помнить, что под «иранским языком» понимают не господствующий язык Ирана (персидский), а один из многочисленных языков иранской группы (к которым в том числе относится и персидский). Кроме того, не следует думать, что каждый иранский язык должен быть ощутимо похож на персидский (не верь ушам своим, кролик - мы за тебя уже все решили). В силу весьма ранней дифференциации группы для большинства иранских языков родство с персидским (или каким-либо другим иранским) может быть показано только средствами сравнительно-исторического языкознания и на поверхностный взгляд не очевидно.

Почему вы думаете, что древне-персидский должен быть похож на авестийский и последний должен быть неким точным маркером для Ариев ?

Загадкой для лингвистов авестийский не является. В основе авестийского лежит санскрит, правда очень искаженный с замесом слов из восточно-иранских диалектов. Это и не удивительно, так как изначальная территория, где Заратуштра получил поддержку и стал активно распространять учение Ахура (Асура) Мазды была Бактрия - современная территория Афганистана, где были распространены восточно-иранские диалекты. Ее столицей в те времена был древний город Балх. Это во первых.
Во -вторых, Заратуштра был сначала атхарваном о чем известно из Авесты. Атхарваны -это ведическая каста брахманов чьи тексты, например, Атхарваведа записаны на санскрите, поэтому санскрит Заратуштра как атхарван знать должен был. До тех пор, пока Заратуштра не получил откровение от Ахура (Асура) Мазды он был атхарваном. Затем, после полученного откровения, он стал путешествовать по арийским землям, пытаясь распространить учение Ахура Мазды. Однако ведические арии это учение не принимали и всюду его гнали. Около 20 лет Заратуштра скитался по арийским землям безуспешно проповедуя новое учение, пока не пришел в город Балх и не получил поддержку от Кави Виштаспы, местного правителя из арийского рода.
Если бы вы знали санскрит и авестийский, а также историю завоеваний ариями разных территорий, то хорошо бы понимали, почему Заратуштру везде арии гнали и его учение не принимали. Поясню вам, что в санскрите слово Сура - означает чистый, а слово Асура - не чистый ( а - не). И вот приходит Заратуштра и рассказывает ариям про Ахуру (Асуру) как Великого Творца, который ему открыл якобы истинное знание. Как ведические Арии должны были воспринимать такого деятеля ? Тем более, когда Асуры в их понимании были богами у чернокожих народов Дасу -то есть местных народов дравидского происхождения, которых арии также называли словом Асуры.
https://www.forwardpress.in/2017/09/dr- ... on-asuras/
Далее, Заратуштра проповедует ариям о Истине и Правде, которую называет словом Арта, но у ведических ариев Истина и Правда -это слово Rta. А слово Arta -означает неправда, не истина, то есть Ложь. И таких искажений в авестийском языке достаточно. То есть с точки зрения ведических ариев, Заратуштра был -лже-пророком, искажавший ведическое учение и проповедовавший на искаженном языке санскрита. С какой кстати арии должны были принимать его учение, а тем более искаженный язык ?
Относительно зороастризма ахеменидского Ирана, все что мы точно знаем - это то, что Ахемениды были приверженцами учения Заратуштры о чем Дарий сообщает в бехистунской надписи, но утверждать, что большинство ариев Ахеменидского Ирана были зороастрийцами нет ни каких научных оснований, соответственно им авестийский язык был до лампочки. Ситуация зеркальная в отношении, например, Хазарии, где правящая верхушка приняла иудаизм и иврит был языком литургии, но это не означает, что все народы Хазарии приняли иудаизм и стали говорить на иврите.
Подведем итог. Авестийский язык -это язык зороастрийского богослужения, на котором Заратуштра записал Гаты и Авесту. Свое откровение, полученное от дравидского бога Асуры, он смог распространить сперва только в Бактрии в области Балха среди местной правящей династии. Правителем Балха и Бактрии тогда был Кави Виштаспа ( греческое . Гистасп) , который принадлежал к роду Ахеменидов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 1%81%D0%BF
Его сын Дарий первый, когда стал правителем Ахеменидской империи впервые в истории письменно зафиксировал в бехистунской надписи Дария, что он царство и власть получил по воле Ахура Мазды. При этом когда он получил эту власть, по странному обстоятельству многие народы империи восстали в том числе и арийские. У мидийцев -арийев их восстание возглавили в том числе их жрецы Маги.

" Я - Дарий, царь великий, царь царей, царь в Персии, царь стран, сын Виштаспы, внук Аршамы, Ахеменид.

Говорит Дарий-царь: "Мой отец - Виштаспа, отец Виштаспы Аршама, отец Аршамы - Ариарамна, отец Ариарамны - Чишпиш, отец Чишпиша - Ахемен. Поэтому мы называемся Ахеменидами. Искони мы пользуемся почетом, искони наш род был царственным. Восемь [человек] из моего рода были до меня царями. Я - девятый. Девять нас были последовательно царями. По воле Ахурамазды я - царь. Ахурамазда дал мне царство."
http://rec.gerodot.ru/behistun/abaev01.htm

Письменные источники и данные археологии по ахеменидскому периоду не дают ни какого основания считать , что в период ахеменидов, арии приняли зороастризм, а тем более должны были общаться на авестийском. Наоборот, данные археологии и письменные источники, например, говорят о широком распространении в Бактрии и Гандхаре ,буддизма и разных ведических культов. С точки зрения вед , зороастризм и авестийский язык был чужд для большинства ариев, а также их союзников саков и воспринимался ими как инородный, не арийский по происхождению культ дравидского Асуры. В итоге, Заратуштра был убит. Ахемениды приняли зороастризм и он стал для них родовой религией, но насколько широко зороастризм, а с ним авестийский язык был тогда распространен среди ариев науке точно не известно. Древне-персидский же язык был родным и общеупотребительным для большинства персов и вполне понятен для других ариев, проживавших в ахеменидском Иране. Он стал языком арийского межплеменного общения. Именно на древне-персидском и записана одна из трех частей бехистунской надписи как языке понятным для всех ариев ахеменидского ирана.

[jene]

Загадкой для лингвистов авестийский не является. В основе авестийского лежит санскрит, правда очень искаженный с замесом слов из восточно-иранских диалектов. Это и не удивительно, так как изначальная территория, где Заратуштра получил поддержку и стал активно распространять учение Ахура (Асура) Мазды была Бактрия - современная территория Афганистана, где были распространены восточно-иранские диалекты. Ее столицей в те времена был древний город Балх. Это во первых.

да, так и есть. балх - именно то, что надо, входит в зону расселения АРИЙ-R1А, все это коррелирует с родством санскрита и авестийского языка. персидский язык - СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ. для того, чтобы слепить эти две разные истории (возвращаюсь к названию темы и предыдущему обсуждению), европейские лингвисты ПРИДУМАЛИ некие иранские языки, к которым можно смело отнести не только все индо-европейские, но также китайский при большом желании. "загадка" в том, что АВЕСТИЙСКИЙ и ДРЕВНЕПЕРСИДСКИЙ - разные языки. это не укладывается в концепцию миграции "арий": АРИИ-ПЕРСЫ-ЕВРОПА. ЗАРАТУСТРА нашел пристанище на территории ИРАНА. это да. касаемо ДАРИЯ на предмет его "арийского" происхождения... он был по счету девятый. при том, что в древности религию всегда увязывали в происхождением правителей. обычная история. ГЕРОДОТ ничего особенного в происхождении персидских вождей не увидел, а ему ведь все рассказывали сами персы, наверное))). просто написал, что из они происходят из знатного рода, назвал народ (второй после персов). мы не узнаем точного их происхождения. но так ли это важно? важно то, что они были ПЕРСАМИ по языку. это много важнее. и важно то, что основная масса ПЕРСОВ имеют ИНОЕ /нежели арии/ = кавказское происхождение.

я понял вашу мысль: АВЕСТИЙСКИЙ ЯЗЫК - не обязательно язык АРИЙ. на нем разговаривал некий народ, из которого происходят ахемениды. может, и не арии. но все-равно - близкий к ним народ, ибо родство санскрита и авестийского - не оспариваете. а санскрит занесли в индию носители гаплогруппа R1a. при этом авестийские три брата-основателя = регионы, где действительно палеогенитка показывает уверенное R1А = ТУРАН, САЙРАМ, АРИИ.

вот примерная схема миграций интересующих нас гаплотипов и языков как я ее вижу в данное время. примерная. без привязки к временным отрезкам.

[Gosha]

Тема миграций ариев IV-II тыс. до н.э. представляет чрезвычайно важное направление в истории, археологии, языкознании, ДНК-генеалогии (перечисление наук можно продолжить), поскольку позволяет провести перекрестное сопоставление результатов и выводов этих наук на новом уровне знаний, и не только обогатить наше знание, но и выявить нестыковки и систематические ошибки в интерпретациях фактов и наблюдений. Это особенно важно при введении в научный оборот данных ДНК-генеалогии, которая делает только первые шаги в пересмотре «общепринятых» положений, но даже на этом начальном этапе видно, насколько противоречивыми оказываются уже устоявшиеся интерпретации, давно вошедшие в учебники, при их минимальной перекрестной проверке новыми данными.

Конечно, можно сказать – а почему вы считаете, что это данные археологии и лингвистики противоречивы и неверны, ведь неверными могут оказаться данные ДНК-генеалогии? Ответ будет следующий – разумеется, вполне возможно и такое. Потому и важно перекрестное сопоставление данных, полученных разными способами, в рамках соответствующих парадигм. Тем более что эти данные зачастую (или даже как правило) не данные, а интерпретации. Более того, часто это мнения научных авторитетов, которые по ряду причин были приняты как предпочтительные, и которым предпочли не возражать, или которые при обсуждении взяли верх, опять же по разным причинам. А потом «забронзовели» и вошли в монографии и учебники как факты, а не как мнения.

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:
ДНК-генеалогия пока только набирает силы для того, чтобы бросить вызов многим «забронзовевшим» интерпретациям и мнениям в археологии и языкознании, но она уже располагает экспериментальными данными, которые настолько противоречат целому ряду общепринятых положений, что только диву даешься, откуда эти «общепринятые положения» появились, на чем основаны, как проверялись, чем обоснованы. В монографиях, учебниках, научных статьях описывается как данность, что якобы кочевники-«индоевропейцы» из ямной культуры устремились на запад, в Европу, далее в центральную Европу, где из культуры шнуровой керамики якобы образовалась культура колоколовидных кубков, а восточнее из той же ямной культуры якобы образовалась срубная культура, и так далее.

Это совершенно противоречит данным ДНК-генеалогии. Но сказать, что это противоречит, потому неверно – это был бы ненаучный подход. Надо понять, с какой стороны делается ошибка, на каких экспериментальных фактах строится та и другая, противоположная, интерпретация, и можно ли на выявленных материальных признаках (в археологии) или при лингвистическом анализе построить другую интерпретацию, которая совпала бы с новыми данными ДНК-генеалогии. И наоборот, на основании чего делаются выводы ДНК-генеалогии, и можно было бы на тех же данных построить другую, противоположную интерпретацию, примирив ДНК-генеалогию с (общепринятыми) данными археологии и лингвистики. Такой анализ очень важно провести именно на начальном этапе «вызова» со стороны ДНК-генеалогии устоявшимся наукам, чтобы понять, где узлы нестыковок, и как их выправить, придав им новую интерпретацию, которая примирила бы всех.

Миграции ариев

С самого начала определимся, что понимаем под миграциями ариев. В современных исторических науках – это миграции людей, говоривших на языках арийской (иранской, индоиранской) группы, и оставивших серию археологических культур в III-II тыс. до н.э. Показательными в этой серии культур являются трипольская, бабинская, (ямная), катакомбная, срубная, (абашевская), потаповская, андроновская, петровская, БМАК, синташтинская, тагарская, таштыкская, и где-то в этой серии культур происходит переход ариев в Индию, Иран, в Месопотамию (Митанни). Расхождение исходных ариев на «иранцев» и «индоариев» в рамках понятий археологии произошел примерно 4500 лет назад. Можно было бы возразить, что это лингвистические понятия, и археологам там делать нечего, однако, это нет так. Например, археолог Л. Клейн немало расссуждал об этом разделении, и сообщил мне в переписке (опубликованнной), что археологи и лингвисты расходятся в оценках этого расхождения примерно на 500 лет. Выше в скобках указаны культуры, неверно (хотя общепринято) отнесенные к «индоевропейским» (как ямная), или в отношении которых данные слишком противоречивы (как абашевская), чтобы ее здесь можно было рассматривать.

Отправлено спустя 9 минут 26 секунд:
Поскольку гаплогруппа R1a образовалась в Центральной Азии примерно 20 тысяч лет назад и далее прошла протяженными миграциями по «южной дуге» через Иранское плато и Анатолию на Балканы, прибыв туда примерно 10-9 тысяч лет назад, и далее спустя несколько тысяч лет прошла оттуда за восток, на Русскую равнину, и далее под общепринятым названием ариев (или «индоевропейцев»), то возникает вопрос – с какого времени и места считать их «ариями»? Где, так сказать, талию делать будем? Исторические и лингвистические науки именуют их «индоевропейцами» (или протоиндоевропейцами, ПИЕ), начиная с Анатолии примерно 10 тыс. лет назад, не используя термин «арии» и ничего не зная о гаплогруппе R1a (как и о других гаплогруппах). О заселении ими Европы исторические и лингвистические науки ничего не говорят по причине полного незнания, и понятие «индоевропейцы» вдруг опять всплывает с отнесением к временам 6000 лет назад (затем эта датировка сместилась к 5500 лет назад), когда «индоевропейский язык стал расходиться на ветви». Где это расхождение произошло? Где до того пребывал ИЕ язык, кто на нем говорил – этот вопрос в науках не рассматривается. Правда, лингвист И.М. Дьяконов и археолог В.А. Сафронов утверждали (или предполагали), что ИЕ языки впервые появились или разошлись (прародина) на Балканах, но лингвисты предпочитают это не цитировать и не обсуждать, за редкими исключениями. У них в основном либо Анатолия, либо «южнорусские степи», и почему-то ничего между ними. Как всегда, есть маргинальные предположения и гипотезы, в основном в сети, но это на уровне «дискуссионного шума». Еще – часть лингвистов заявляют, что «арии – это часть индоевропейцев», но предпочитают не детализировать, какие «индоевропейцы» были не ариями, а кем-то еще. Кем именно, интересно? Напомню, речь не о современности, а о временах 4000-5500 тысяч лет назад. Сейчас «индоевропейцы» – уже вся Европа, Америка, Австралия (кроме аборигенов), Новая Зеландия.


Сокращенная диаграмма субкладов гаплогруппы R1a. Полная диаграмма включает 66 уровней субкладов. Цветом отмечены снипы, найденные в ископаемых ДНК.

Указанные выше ископаемые ДНК гаплогруппы R1a в Центральной Европе не были самыми древними. Самая древняя гаплогруппа R1a была найдена с датировкой 7265±250 лет назад в Карелии, на Южном Оленьем острове. Ее субклад был М459, по некоторым данным нижестоящий YP1272 (см. диаграмму выше). Остается неясным, как она туда попала – с запада, из Европы, или с юга, из Анатолии, или с Кавказа. Поскольку эта гаплогруппа была найдена вместе с гаплогруппой J, вполне возможен и европейский вариант, потому что ископаемая гаплогруппа J2 была недавно найдена в дунайской культуре Сопот с датировкой 6049±29 лет назад. Более древних образцов ископаемых ДНК гаплогруппы R1a в Центральной Европе пока не нашли – либо не там искали (например, на Балканах, в Лепенском Вире, в Винча, в Триполье ископаемые ДНК не извлекали), либо их просто нет, что крайне маловероятно.

[Ци-Ган]

Тема миграций ариев IV-II тыс. до н.э. представляет чрезвычайно важное направление в истории, археологии, языкознании, ДНК-генеалогии (перечисление наук можно продолжить)

Гоша, Вы хотя бы сообщали кого цитируете.
Фрагменты красным однозначно принадлежат Клёсову.
А черным чьи?

[Ци-Ган]

(например, на Балканах, в Лепенском Вире, в Винча, в Триполье ископаемые ДНК не извлекали), либо их просто нет, что крайне маловероятно.

Ну как не извлекали?
Вот по Лепенски Виру:

У представителей культуры Лепенски-Вир определены ... Y-хромосомные гаплогруппы R1b1a-L754/PF6269/YSC0000022[6], I2-M438, I2a2a-L34, C2c-P53.1, G2a-P15.
У других представителей эпохи мезолита и раннего неолита, живших около сужения реки Дунай Железные Ворота на границе Сербии и Румынии были определены ... Y-хромосомные гаплогруппы I, I2a2a1b, I2, R1b1a2-V88/PF6279, R1b1a1a, R1b1a[8][6], R1-P294.


Вот по Винча:

В человеческих останках культуры Винчи в четырёх исследованных образцах (Lipson et al., 2017) были выявлены Y-хромосомные гаплогруппы H2 и G2a2b2a1a. Также были обнаружены четыре разных линии мтДНК: K2a, H26, U2 и T2b[4]. Все мужские и женские линии соответствуют характерным для европейских неолитических земледельцев.
У представителей культуры Винчи из Гомолавы (Хртковцы, Рума) определены митохондриальные гаплогруппы H, HV, K1a4 и Y-хромосомная гаплогруппа G2a (субклады G2a2a1, G2a2a1a).

И по Триполью:

Изучение останков из пещеры Вертеба около села Бильче-Золотое в Тернопольской области, относимых к периоду 3600—2500 гг. до н. э. и связываемых с трипольской культурой, позволило выделить митохондриальную ДНК семи индивидов, которая оказалась принадлежащей к митохондриальным гаплогруппам pre-HV, HV или V (2 образца), H (2 образца), J и T4[16]. Такой набор меток является подтверждением родства населения этой культуры с народами балканского неолита, корни этих линий лежат в Малой Азии. Местная (автохтонная) линия в останках трипольцев оказалась преобладающей[17][18]. В 2017 году были опубликованы митохондриальные гаплогруппы H, H1b, H5a, H5b, HV, T2b, U8b1a2, U8b1b[19], а также K и W[20]. Находка у двух образцов митохондриальной гаплогруппы U8b1 может свидетельствовать о связи трипольцев с популяциями верхнепалеолитической Европы[19].

У четырёх трипольцев из пещеры Вертеба определена Y-хромосомная гаплогруппа G2a (три носителя G2a2b2a и один G2a), также характерная для культур балканского неолита, у одного — Y-хромосомная гаплогруппа E[21].

У четырёх женщин с двух позднетрипольских (3500—3100 лет до н. э.) стоянок в Молдавии (Покровка V (Pocrovca 1, Pocrovca 2, Pocrovca 3) и Гординешти I (Gordinești)) определили митохондриальные гаплогруппы K1a1 (Pocrovca 1), T1a (Pocrovca 3), T2c1d1 (Pocrovca 2), U4a1 (Gordinești). Анализ PCA показал, что образцы Gordinești, Pocrovca 1 и Pocrovca 3 сгруппировались с более поздними образцами культуры колоколовидных кубков из Германии и Венгрии рядом с четырьмя мужчинами-трипольцами из пещеры Вертеба, в то время как образец Pocrovca 2 попал в кластер культуры линейно-ленточной керамики рядом с неолитическими земледельцами из Анатолии и Старчево. Три из этих образцов также показали значительное количество степной родословной, что предполагает приток в генофонд трипольцев людей, связанных, например, с украинским мезолитом. Степной компонент появился в сельскохозяйственных сообществах Восточной Европы, возможно, уже в 3500 году до нашей эры, что согласуются с гипотезой о продолжающихся контактах и постепенном смешивании прибывающих степных и местных западных популяций[22].

[Ци-Ган]

Итак, ни в неолите, ни в энеолите в Центральной и Восточной Европе гаплогруппа R1a не обнаружена.
В Анатолии и на Ближнем Востоке ее и сейчас с гулькин нос.
Пойдем дальше на восток.
Ямники были носителями R1b поголовно.
Предшествующая Ямной Хвалынская культура:

У большинства представителей хвалынской культуры, живших 6700 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a[11], а также минорные Y-хромосомные гаплогруппы J, I2a2, R1a, Q1a

[Gosha]

Итак, ни в неолите, ни в энеолите в Центральной и Восточной Европе гаплогруппа R1a не обнаружена.

Просто повсеместной мутации еще не было она началась только 5800 лет тому назад и продолжалась на протяжении почти 2800 лет.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:

У большинства представителей хвалынской культуры, живших 6700 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a[11]...

Это очаговые мутации, которые могут относится не к самой культуре, а к пришлым извне элементам.

[Ци-Ган]

Итак, ни в неолите, ни в энеолите в Центральной и Восточной Европе гаплогруппа R1a не обнаружена.

Просто повсеместной мутации еще не было она началась только 5800 лет тому назад и продолжалась на протяжении почти 2800 лет.

Понял, этих мутантов сначала было очень мало.
А с чего это они вдруг начали плодиться и откуда Вы эту цифру выковыряли?

[Ци-Ган]

Ау, арийцы!
Что можете сказать за этих мутантов?
Прежде чем малевать стрелочками пути их распространения из Северного Причерноморья, вы сначала докажите, что они там вообще были.
А если были, то когда?

[beorgcyn]

Что тут доказывать когда все это только гипотезы. В причерноморье в 6 веке до нашей эры проживали арии мидийцы которые также были известны как савроматы. Там же проживали саки которые были союзниками ариев. Вот у этих потомков саков что в Иране что в Индии что в Афганистане R1a1.

[Ци-Ган]

Что тут доказывать когда все это только гипотезы. В причерноморье в 6 веке до нашей эры проживали арии мидийцы которые также были известны как савроматы. Там же проживали саки которые были союзниками ариев. Вот у этих потомков саков что в Иране что в Индии что в Афганистане R1a1.

Да, гипотезы.
Но для выдвижения гипотез требуются хоть какие-то основания, а тут с этим арийством энд гаплогруппой R1a такая вакханалия!
Гоша обычно выкладывает длинные портянки из разных источников, зачастую с противоположными мнениями.
Своими словами выражается реже и не всегда "впопад", но тут недавно выдал, что генетическая картина со временем могла меняться кардинально.
Вот в этом я с ним совершенно согласен!
Возможно, вполне возможно, что гаплогруппа R1a стала преобладающей в Великой Степи сравнительно недавно, в I-м тысячелетии до н. э.

[beorgcyn]

Гоша имеет право излагать свое мнение. Это хорошо. А истина это или нет вам решать. В любом случаи когда есть пространство свободного изложения это хорошо.

[Gosha]

Гоша имеет право излагать свое мнение. Это хорошо. А истина это или нет вам решать. В любом случаи когда есть пространство свободного изложения это хорошо.

Каждый из вас имеет право излагать свое мнение!!! Дорогие так как мнений множество так и правд множество, ведь каждый пишущий сообщает нам свое правдивое мнение, которое может не совпадать с правдивым мнением общества Страны и тем более с правдивым мнением Государства и Государственной Науки.

[Ци-Ган]

Все эти поиски прародины индоевропейцев выглядят просто смешно, а разнообразные теории их происхождения-чушь несусветная.
С определенной долей уверенности можно заявить, что прародина индоевропейцев-Африка (как и всех прочих), а их прапредки-обезьяны (как и всех прочих).

[beorgcyn]

Во -первых , далеко даже не все индоевропейцы это арии. А во -вторых, территория где сформировались арийские племена хорошо уже известна и теория Aryan Invasion Theory (AIT) отрицается большинством ученых иранистов.

[Ци-Ган]

Очень часто на исторических форумах и в блогах от разных попудятлов можно услышать следующее: генетика все в истории изменила!
Для кого она все изменила?
Ну вот если заставить дурака молиться...
Цитирую из инета некого блогера, я с ним полностью согласен, ничего своего даже добавлять не буду.

Новая мифология или как связаны Y-хромосомные гаплогруппы с народами и языками

В последние десятилетия, в связи с бурным развитием генетики, появилось множество теорий и гипотез связывающих генетику с формированием этносов и языков. А есть ли такая связь или народы и языки явление социальное, а генетика это чистая биология и не играет никакой роли в этногенезе?

ДНК человека содержит 46 хромосом. Из них половина наследуются по мужской линии, половина по женской. Но только в одной Y-хромосоме наследуемой по мужской линии содержится набор нуклеотидов передаваемый из поколения в поколения без изменений на протяжении огромных промежутков времени. Это и есть то, что называется гаплогруппой.

Все отлично. Каждый человек может узнать что-то про своих очень далеких предков, хотя и не очень много на самом деле, потому что за определенным временным порогом ничего кроме того, что этот предок существовал и может быть географической точки (хотя и это сомнительно) ничего узнать невозможно.

Однако в последнее время появилось множество теорий, в которых гаплогруппы объявляются чуть-ли не главным расовым, этническим и языковым признаком. То есть носители определенных гаплогрупп в седой древности объявляются "праславянами", "прагерманцами", "праарийцами", "пракитайцами", "праиндоевропейцами"... и так далее и тому подобное , в зависимости от личных предпочтений авторов гипотез.

Особенно сильно это проявляется в отношении гаплогрупп R1a и R1a1. Вот на этом примере и посмотрим, так ли уж связаны наборы нуклеотидов в Y-хромосоме с расами, народами и языками.

Немного хронологии

Началось все с гаплогруппы R. Самый древний образец относится ко времени примерно 25 - 30 тысяч лет назад и найден у мальчика со стоянки Мальта в Алтайском крае.

На этом основании Южная Сибирь объявляется местом появления гаплогруппы R. Но мальчику-то было 4 годика и он никак не мог дать потомства, а значит группа возникла раньше. А вот где и когда науке не известно, потому условно принята датировка по этому погребению.

от R произошла гаплогруппа R1, R1a и R1a1. Тоже, надо заметить, не вчера. R1 ответвляется от R примерно 20-22 тысячи лет назад, а R1a1 около 17-19 тысяч лет назад. Где это произошло науке не известно, хотя версий и много - от Европы до Пакистана и Южной Азии.

А уж то на каком языке говорили люди у которых произошли эти генетические изменения и как они себя идентифицировали вообще покрыто непроницаемой тайной. Все современные языки (и даже их прародители) и современные народы (и их прародители) в то время просто начисто отсутствовали. Но на основании современного распространения этих гаплогрупп делаются глобальные выводы об истории и сами эти группы объявляются генетическими маркерами современных этносов.

R1a1

Теории возникшие вокруг этой гаплогруппы являются самым ярким примером, хотя и не единственным. На основании современного распространения этой гаплогруппы делаются фундаментальные выводы.

Исходя из распространения данной группы в основном в Восточной Европе делается вывод, что все эти древние люди праславяне и говорили на славянском языке и , соответственно, сильно удревняется происхождение славян и они объявляются самым древним народом на земле.

Однако сразу возникает несколько вопросов. Например это гаплогруппа составляет 64% у киргизов, народа, который относится к монголоидной расе и говорит на тюркском языке, а есть еще и популяции в Северном Китае у которых R1a1 доминирующая группа, более того такие народы есть и в Камеруне. Так что, получается, что 64% киргизов это славяне? Вот они удивятся. Или наоборот , 47% русских это киргизы? Получается, что древних носителей этой группы можно называть хоть как - "праславянами", "пратюрками", "пракитайцами" и так далее.

Интересует также вопрос об остальных. Например, 47% русских это чистокровные славяне, а что остальные? Они что не русские? Боюсь, что это обидит более половины русского народа. А среди сербов, хорватов, болгар исходя из такой версии так и вообще славян раз-два и обчелся.

Единственное, что можно сказать, что носители этой гаплогруппы, независимо от их расы, национальности и языка, имеют общего предка, который жил неизвестно где, неизвестно когда и говорил на неизвестно каком языке. Молодец мужик, что тут скажешь, крепкое потомство породил. Да он и не один такой был - все распространенные гаплогруппы имеют общего предка. Только вот никакого отношения к этногенезу и языкам это не имеет. Чистая биология.

Но людям всегда нужна мифология. Вот и создаются всякие бредовые концепции исходя из личных желаний и убеждений и всегда находят верных последователей. Своеобразная новая мифология.

[Ци-Ган]

Во -первых , далеко даже не все индоевропейцы это арии. А во -вторых, территория где сформировались арийские племена хорошо уже известна и теория Aryan Invasion Theory (AIT) отрицается большинством ученых иранистов.

Та да.
Так же как не все арии это индоевропейцы.

[Ци-Ган]

Цитирую из ВИКИ
Популяционная генетика гаплогрупп

Предположительно, естественный отбор не действует или действует очень слабо в отношении мутации, приведшей к образованию гаплогруппы и находимой в наши дни. Тогда кроме скорости мутаций, варьирующейся от маркера к маркеру, основная причина изменения соотношения гаплотипов в популяции — это генетический дрейф, случайные флуктуации, вызванные количеством потомков соответствующего пола, которым был передан данный маркер. Это приводит к постепенному изменению пропорции данного маркера либо до 100 %, либо к его полному исчезновению из популяции. В большой популяции генетический дрейф распространённых аллелей очень мал, но в малой популяции, где скрещивание проходит между близкородственными особями, пропорция аллелей изменяется относительно быстро. Таким образом, наблюдаемая географическая разница в гаплогруппах вызвана эффектом бутылочного горлышка и/или эффектом основателя, за которыми последовали разделение популяции на отдельные группы или значительное увеличение числа особей. В более молодых популяциях обнаруживаются не все аллели, которые были в предыдущей популяции: генетический дрейф приводит к исчезновению некоторых аллелей из популяции. Стоимость определения гаплотипа ограничивает количество используемых образцов, поэтому достоверность выводов ограничивается возможной статистической ошибкой.

Роль случайных флуктуаций.
Допустим в каком-то этносе носители двух маркеров, "А"-70% и "В"-30%.
Жена "прыгнула в гречку" и родила сына.
Вероятность того что ему передастся маркер "А"-70%, "В"-30%.
Как видим, во времени большая популяция растет за счет меньшей.

А еще есть взрывной рост, в ВИКИ он не упомянут, его следовало бы назвать эффектом победителя.
Допустим в Великой Степи какой-то род побеждаетx.
У членов рода много пастбищ, скота, жен, соответственно и сыновей.
Род продолжает воевать, удача не изменяет ему и вот результат: в течение сотни-полторы лет на огромных пространствах доминирует всего одна гаплогруппа (Y-ДНК).