Какие бы ни были документы, других нет.
Это (извиняюсь) чей вы....р мозга?Gosha: 21 мар 2020, 14:44оборона Ханко была необходима для открытия Лэнд-Лиза о котором заговорили уже в сентябре 1941 года.
Вот на этом давайте поподробнее остановимся.Антон: 21 мар 2020, 09:02 Если бы перед советским руководством действительно стояла задача советизации Финляндии, то ничто не мешало не подписывать мир с финнами, а продолжить войну.
Для чего она была необходима?Gosha: 21 мар 2020, 14:44 Ханко была необходима для открытия Лэнд-Лиза о котором заговорили уже в сентябре 1941 года.
Поздно.
Ну так скажите, что помешало в 1940 г добить обессилевшую финскую армию и захватить Финляндию? А в 1944 г что могло помешать это сделать? И вы так и не привели оперативный план, предусматривающий полную оккупацию Финляндии. Так что, или план в студию, или обсуждение не имеет смысла.Podger: 21 мар 2020, 16:13 Вот на этом давайте поподробнее остановимся.
Финны не могли помешать, но вы уверены, что больше ничто не мешало?
Если вы узнаете, что всё же что-то помешал планам, готовы от своих убеждений отказаться и взгляды на те события пересмотреть?
По поводу плана - так я же сказал, что это ничего не доказывает в обсуждаемом вопросе.Антон: 21 мар 2020, 18:26 Ну так скажите, что помешало в 1940 г добить обессилевшую финскую армию и захватить Финляндию? А в 1944 г что могло помешать это сделать? И вы так и не привели оперативный план, предусматривающий полную оккупацию Финляндии. Так что, или план в студию, или обсуждение не имеет смысла.
Кстати, лЁгко (о, как всё здесь запущено!!!):
№ 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в
18 сентября 1940 г.
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Написано в одном экземпляре
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 2.
......
Для удобства управления и материального обеспечения войск необходимо создать два фронта:
Северный фронт – для действий на побережье Баренцова моря и на направлениях Рованиеми – Кеми и Улеаборгском. Штаб фронта в исходном положении дислоцировать в Кандалакше. В качестве командования и штаба фронта – привлечь Командование и штаб Архангельского военного округа.
Северо-Западный фронт – для действий на направлениях Куопио, СанМихель и Гельсингфорс. Штаб фронта к началу операций иметь в Ленинграде. В качестве командования и штаба привлечь командование и штаб Ленинградского военного округа.
Границей между Северным и Северо-Западным фронтами установить – ст.Масельская, Пиелисярви, Иисалми, Плахияярви.
.....
Северный фронт – основными задачами иметь:
1. совместно с Северным морским флотом – прочно обороняя побережье полуостровов Рыбачий, Средний и Кольский и особенно порт Мурманск, овладеть портом Петсамо и сухопутными войсками выйти к норвежской границе на участке Петсамо – Наутси;
2. решительными действиями на направлениях Рованиеми – Кеми и на Улеаборг выйти на побережье Ботнического залива, отрезать северную Финляндию и прервать наземные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией.
В составе Северного фронта иметь две армии и отд. стрелковый корпус.
.....
Северо-Западный фронт. Основными задачами иметь:
1. в период сосредоточения войск прочно прикрывать Выборгское и Кексгольмское направление, во что бы то ни стало удержать Выборг за собой и ни в коем случае не допустить выхода противника к Ладожскому озеру.
2. По сосредоточении войск через Савонлинна на Сан-Михель и через Лаппееранта на Хейнола нанести главный удар в общем направлении на Хейнола, Хямеенлинна, развить основные силы финской армии в районе СанМихель, Хейнола, Хамина и овладеть Гельсингфорс.
3. Одновременно с главным нанести вспомогательные удары:
а) из района Корписелькя, Тойосвара в направлении Иоэнсу, Куопио, овладеть последним и развивать в дальнейшем действия на Ювяскюля;
б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс.
....
Ошибаетесь. Вы сказали, что он был, привести его не можете, ничем подтвердить свое утверждение не можете. Стало быть никакого плана по советизации Финляндии не было.Podger: 21 мар 2020, 19:25 По поводу плана - так я же сказал, что это ничего не доказывает в обсуждаемом вопросе.
С этим явно не ко мне.
Правда, что ли? Что же изменилось?
Что вы несете? Какая Антанта в 1940 году? Когда это Сталин выбирал, против кого и с кем воевать? У вас богатая фантазия, как я погляжу.Podger: 21 мар 2020, 19:25 Сталин мог выбрать, против кого воевать - с Гитлером против Антанты, или с Антантой против Гитлера.
Он выбрал.
На дату посмотрите.
Где тут хоть слово о советизации Финляндии?
В начале марта и выбирал.Антон: 21 мар 2020, 20:20 Что вы несете? Какая Антанта в 1940 году? Когда это Сталин выбирал, против кого и с кем воевать? У вас богатая фантазия, как я погляжу.
Не, я про военный план говорил, а не про план советизации.Антон: 21 мар 2020, 20:20 Ошибаетесь. Вы сказали, что он был, привести его не можете, ничем подтвердить свое утверждение не можете. Стало быть никакого плана по советизации Финляндии не было.
Ну вы выдали.
Я же объяснил - Англия и Франция собрались воевать против СССР на стороне Финляндии.
Милейший, когда я читаю ваши посты, у меня складывается впечатление, что или совсем полный ноль в истории, или бредите. Сталин не собирался воевать против Англии и Франции, тем более вместе с Гитлером. Воевать против Гитлера в марте 1940 года? Вы в своем уме? Хватит нести ахинею!Podger: 21 мар 2020, 20:34 В начале марта и выбирал.
Продолжить в Финляндии, пока Англия и Франция нападут и вместе с Гитлером против них воевать.
Или же свернуть операцию против Финляндии и воевать против Гитлера.
Ну он и выбрал...
Вы и его привести не можете. Такого плана просто не было.
Не собирался. Потому операцию в Финляндии и свернул.Антон: 21 мар 2020, 20:42 Сталин не собирался воевать против Англии и Франции, тем более вместе с Гитлером.
А как РККА тогда воевала-то без плана, если его не было?
Так почему в марте-то? В принципе против Гитлера.Антон: 21 мар 2020, 20:42 . Воевать против Гитлера в марте 1940 года? Вы в своем уме? Хватит нести ахинею!
Фигеешь! Просто фигеешь!!!Podger: 21 мар 2020, 20:35Зимняя война началась 30 ноября 1939 года, закончилась 14 марта 1940 года, а ваш документ датирован 18 сентября 1940 года - это через полгода после окончания Зимней войны.
Достаточно?http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html
Мерецков К.А. На службе народу. — М.: Политиздат, 1968.
Финская кампания
В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена.
.....
После ухода Куусинена Сталин еще раз вернулся к вопросу о Ленинграде. Положение на финляндской границе тревожное.
......
Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны.
И. В. Сталин подчеркнул, что еще этим летом можно ждать серьезных акций со стороны Германии. Какими бы они ни были, это неизбежно затронет либо прямо, либо косвенно и нас и Финляндию. Поэтому следует торопиться. Через две-три недели я должен был доложить свой план в Москве. Независимо от этого, попутно на всякий случай форсировать подготовку войск в условиях, приближенных к боевым. Ускорить и развернувшееся в ЛВО военное строительство. Все приготовления держать в тайне, чтобы не сеять паники среди населения. Жданова держать в курсе дела. Мероприятия маскировать, осуществлять по частям и проводить как обычные учения, никак не подчеркивая, что мы вот-вот можем быть втянуты в большую войну.
Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ.
Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова.
По всем вопросам, связанным с планом контрудара, я звонил непосредственно Сталину. Ему же лично докладывал обо всем, касавшемся финляндских дел, как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании.
О! Именно! Именно так должен реагировать "правильный" "историк"!
Кстати, и про это:Антон: 21 мар 2020, 20:42Сталин не собирался воевать против Англии и Франции, тем более вместе с Гитлером. Воевать против Гитлера в марте 1940 года? Вы в своем уме? Хватит нести ахинею!
Январь 1940 года (значит). В сентябре подружились с Гитлером, разделили Польшу, выступает [в январе 1940 г.] в Доме офицеров (примерно такой же зал, только побольше и с колоннами) командующий Сибирским военным округом и говорит: "- Товарищи! Обстановка международная очень накаленная, скоро мы будем воевать. Скоро мы будем воевать против англо-французского блока в союзе с нашим союзником Германией. Сначала мы разделаемся с Румынией. Потом, значит, французы за нее заступятся, но мы вместе с немцами их и прикончим. Ну я сильно пересказываю своими словами, но суть именно такая. Об этом докладывает Особый отдел (т.е. чекисты – этот документ отложился в архивах Главного политического управления, куда все доносы, все сообщения чекистов должны были прийти). Т.е. чекисты докладывают наркому обороны Ворошилову, что такие вот странные вещи говорит командующий военным округом (Сибирским, заметьте, Сибирским!) И что интересно, Ворошилов там красным карандашом подчеркивает некоторые красивые оперативные веяния (которые ему показались красивыми). Но ничего плохого с генералом Калининым не происходит (тогда он еще не был генералом – генералом он станет через пару месяцев) - он по прежнему командует округом. Т.е. никого... никто не счел нужным наказывать командующего округом за то, что он рассказывал про то, как будем в союзе с Германией воевать против англо-французского блока. Но этот короткий и странный эпизод (о котором можно много говорить) заканчивается. Он заканчивается очень резко летом 1940 года. (0:16:57)
Почему он заканчивается летом 1940 года – это понятно, потому что [произошел] стремительный разгром Франции. Франция как государство де-факто ... (де-юре осталось), де-факто исчезает. Англия заперта на своем острове и сама уже полужива. Германия устанавливает контроль над большей частью западной континентальной Европы и вся картинка, вся мозаика в мире меняется.
И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. [Легкий смех в зале].
Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (!!!) (причем, войны за пределами советской границы) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). (18:47)
И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (огромные карты, они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали.
Источник
Мне цитаты из Мерецкова еще раз процтировать?Антон: 21 мар 2020, 20:42 >>Не, я про военный план говорил, а не про план советизации.
Вы и его привести не можете. Такого плана просто не было.
А чего «достаточно»?
Да так, конечно же мысли вслух.
А там вообще есть, что обсуждать?Закорецкий: 21 мар 2020, 21:37 На некоторых форумах еще в начале 2000-х просто принимали правило: Книжки В.Суворова не обсуждать!
Смейтесь дальше.
А то, что за первые два дня войны у границы было потеряно 19 млн. винтовок и пришлось народное ополчение вооружать чем-попало, чтобы только оно как-то стреляло (хоть иногда), вспоминать зачем?От автора
Любой уважающий себя народ обязательно имеет свои святыни. Для народа страны, носившей когда-то гордое имя Советский Союз, одной из святынь является память о Великой Отечественной войне. Здесь и скорбь о погибших, и понимание справедливости того дела, за которое сражались наши бойцы.
Тем не менее, в последнее время в общественное сознание упорно внедряются мифы, штампы и стереотипы, призванные «дегероизировать» эту Великую войну. Некоторые из них родились ещё во время «оттепели» 60-х годов прошлого века. Другие являются результатом перестроечных «разоблачений», особенно усилившихся после распада СССР.
Внедрение ложных представлений о недавнем прошлом нашей страны отнюдь не случайно. Чтобы превратить народ в быдло, следует, прежде всего, лишить его святынь, исторической памяти, национальной гордости. Поэтому в борьбе против России опорочивание истории Великой Отечественной войны занимает сегодня одно из центральных мест.
Одним из мифов является обвинение командиров и бойцов Красной Армии в лености, тупости и трусливости.
Нормальных винтовок и миллиона не потеряли.Закорецкий: 21 мар 2020, 21:55 А то, что за первые два дня войны у границы было потеряно 19 млн. винтовок и пришлось народное ополчение вооружать чем-попало, чтобы только оно как-то стреляло (хоть иногда), вспоминать зачем?
Вы бредите? Причем тут Англия и Франция? Они как-то угрожали напасть, что он их испугался и свернул?Podger: 21 мар 2020, 21:12 Не собирался. Потому операцию в Финляндии и свернул.
Я же вам именно про это и говорю.
Целью финской кампании была не оккупация Финляндии. Цель была - обезопасить СССР с севера, взять под полный контроль Финский залив и исключить возможность блокирования в заливе Балтийского флота в случае войны. Боевые действия были прекращены осле прорыва линии укреплений и нанесения поражения оборонявшейся там финской группировке, хотя именно в этот момент была превосходная возможность для захвата всей Финляндии. И никакая Англия и Франция тут ни при чем.
Когда мирный договор с Финляндией был подписан? Об этом времени речь идет.
Да, милейший, уж не сочтите за труд, процитируйте, где Мерецков говорит об оккупации Финляндии. Вы хоть сами читаете, что цитируете?Закорецкий: 21 мар 2020, 21:25 Мне цитаты из Мерецкова еще раз процтировать?
А насчет советизации, могу предложить статью:
«Народное правительство Финляндской демократической республики» в международных отношениях декабря 1939 – марта 1940 гг.
Опять не поймете? И придется опять разжовывать? Ну-у, извините, много на себя берете, "супер-знаток"!
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ДНЯ: После нескольких разжовываний лично я таких "непонимающих" просто посылаю на .... (т.е. в библиотеку).
На захват Финляндии даже намека нет.Закорецкий: 21 мар 2020, 19:29 Северный фронт – основными задачами иметь:
1. совместно с Северным морским флотом – прочно обороняя побережье полуостровов Рыбачий, Средний и Кольский и особенно порт Мурманск, овладеть портом Петсамо и сухопутными войсками выйти к норвежской границе на участке Петсамо – Наутси;
2. решительными действиями на направлениях Рованиеми – Кеми и на Улеаборг выйти на побережье Ботнического залива, отрезать северную Финляндию и прервать наземные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией.
В составе Северного фронта иметь две армии и отд. стрелковый корпус.
.....
Северо-Западный фронт. Основными задачами иметь:
1. в период сосредоточения войск прочно прикрывать Выборгское и Кексгольмское направление, во что бы то ни стало удержать Выборг за собой и ни в коем случае не допустить выхода противника к Ладожскому озеру.
2. По сосредоточении войск через Савонлинна на Сан-Михель и через Лаппееранта на Хейнола нанести главный удар в общем направлении на Хейнола, Хямеенлинна, развить основные силы финской армии в районе СанМихель, Хейнола, Хамина и овладеть Гельсингфорс.
3. Одновременно с главным нанести вспомогательные удары:
а) из района Корписелькя, Тойосвара в направлении Иоэнсу, Куопио, овладеть последним и развивать в дальнейшем действия на Ювяскюля;
б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс.
Ну вот если бы не подписали, то могли оказаться в состоянии войны с Англией и Францией.Антон: 21 мар 2020, 22:48 Когда мирный договор с Финляндией был подписан? Об этом времени речь идет.
Они не просто «угрожали», а готовили экспедиционный корпус.Антон: 21 мар 2020, 22:48 Вы бредите? Причем тут Англия и Франция? Они как-то угрожали напасть, что он их испугался и свернул?
А вот от Румынии кусок когда оттяпали в 1940 - что и от кого хотели «обезопасить»?
Это ваши фантазии.Podger: 21 мар 2020, 23:01 Ну вот если бы не подписали, то могли оказаться в состоянии войны с Англией и Францией.
Поэтому подписали мирный договор.
Чего непонятно-то?
Доказательства этих бредней имеются?Podger: 21 мар 2020, 23:01 Они не просто «угрожали», а готовили экспедиционный корпус.
И бомбардировки нефтепромыслов в Баку.
Вы что, первый раз об этом услышали?
Не от Румынии кусок оттяпали, а вернули свои территории по линии Керзона.Podger: 21 мар 2020, 23:01 А вот от Румынии кусок когда оттяпали в 1940 - что и от кого хотели «обезопасить»?
«Линия Ке́рзона» (англ. Curzon Line) — демаркационная линия между Польшей и РСФСР, предложенная министром иностранных дел Великобритании лордом Керзоном в 1920 году. Была рекомендована Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши«
Исповеди Сталина с его подписью и печатью Святейшего Синода нет.
Да он здесь много чего слышит в первый раз (в жизни).Антон: 21 мар 2020, 23:07>>Вы что, первый раз об этом услышали?
Доказательства этих бредней имеются?
После оккупации Парижа немецкими войсками в июне 1940 г. планы бомбардировок СССР были ими захвачены и использованы в пропагандистских целях. В частности, 4 июля 1940 года, оправдывая нападение на Францию, немецкое новостное агентство DNB (Deutsches Nachrichtenbüro[de]) предало огласке отрывки из относящихся к этой операции документов, сопроводив их следующим комментарием: «Германия заслуживает благодарности за спасение этих других [включая СССР] государств от втягивания в этот хаос в результате интриг Союзников… поскольку она своевременно приняла ответные меры и быстро разгромила Францию»[8].
Я вообще публичное заявление Даладье имел в виду, от 2 марта 1940 года, когда он сказал о намерении Франции послать в Финляндию 50-тысячный экспедиционный корпус с сотней бомбардировщиков для военных действий против СССР и разбомбить бакинские нефтепромыслы.
Дорогой если бы Сталин не клал по Дивизии каждый день в 1941 году никакого Лэнд-Лиза для СССР бы не было! Сталин в Москве остался тоже из-за Лэнд-Лиза. Карты дорогой бывают Географические и Политические так вот к вашему сведению Лэнд-Лиз оказывают на основании именно политических карт - такая вот стратегия у Военной Помощи.Закорецкий: 21 мар 2020, 16:05 Это (извиняюсь) чей вы....р мозга?
А на карту посмотреть перед тем никак нельзя было?
(Где п-ов Ханко и где проходила логистика Лэнд-Лиза).
Поставки по лендлизу начались до нападения Германии на СССР, так что ваши рассуждения неверны.
Мобильная версия