Расселения протоариев ⇐ Доисторические времена

[Sergio]

И так, разговор о североамериканских индейцах.

И южноамериканских тоже. В северной америке есть еще гаплогруппа С - монгольская.

В утверждениях каждого из вас есть как правда, так и ошибочное понимание и всё потому, что вы спорите о более поздних временных периодах, в то время как ещё не раскрыт в полной мере вопрос истоков происхождения ариев-протоариев - откуда они появились и где проживали. Давайте с этим прежде разберемся, после чего легче будет разложить по полочкам последующие события.

Я даты приводил.

многие помешаны на охоте и рыбалке, эти занятия по сути антиарийские, они требуют именно хитрости, это либо ловушка либо выстрел в заведомо слабую жертву.

Но именно охота была причиной переселения людей на Американский материк - шли за стадами крупных животных.
К сожалению для Вас, во времена переселения в Америку еще не было ни животноводства, ни земледелия.
Был лук, который индейцы взяли с собой.
Успехов в сельском хозяйстве некоторые индейцы добились гораздо больших, нежели даже современные европейцы. Вот только культуры возделывали свои.
И вообще земледелие и животноводство - это вынужденная мера при дефииците натур продукта, который легко можно поймать или собрать.
В глубокой древности такой необходимости не было - людей было меньше, а дичи - больше.

эта информация доступна, я не буду тратить на вас время

То есть доступной информацией Вы не владеете?
И это дает Вам право строить безосновательные фантазии?
Слив засчитан.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

А одна из двух бабушек кто?

Обе бабушки в любом случае женщины и к прямой мужской ветви не имеют отношения.

Отправлено спустя 6 минут 10 секунд:

Вы очень плохо. С Вами вообще плохо я смотрю, таблетки нужны

Я гораздо лучше Вас. Вы таблеток уже наглотались или уже не помогают?

общеизвестно

Это еще один слив. Источниками Вы не владеете. Никакими.
И пишите полный бред. То есть то, что в голову взбредет.

[Отшельник]

Отшельник, эта информация доступна,

Так подскажите тот источник, где я её могу найти?

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Я даты приводил.

А как на счет разделение гаплогрупп, к примеру - P на R и Q. А каков механизм и требуемый для этого временной период?

Отправлено спустя 26 минут 4 секунды:
Мда..., измельчал исторический форум. Теперь участники не обосновывают аргументами свою позицию, а лишь высказывают своё мнение с переходом на личности. В общем, как в былые времена бабы на базаре доказывали свою правоту путем выдергивания волос друг у друга. Как же тут можно добраться до правды?

[Sergio]

А каков механизм и требуемый для этого временной период?

Механизм такой, что в хромосоме Y происходит изменение - мутация.
Здесь дело в том, что в настоящее время ученые генетики снимают всего 111 меток. Можно снимать в разы больше, получать более точный результат, но стоит это в разы дороже.
Для населения проводятся более дешевые тесты - исследуются всего 25 меток.
Чем больше исследуется меток, тем больше изменений можно отследить, тем меньше промежуток разрыва.
По интересующим нас гаплогруппам:
P - более 30 000 лет назад.
Q - ок. 31,9 тыс. лет назад.
R - ок 31,9 тыс. лет назад.
R1 - ок. 28 200 лет назад.
R1a - ок. 22 800 лет назад.
R1b - ок. 22 800 лет назад.

Следует отметить, что если родство определяется с математической точностью по совпадению нуклеотидов, то хронология в данном анализе достаточно условна и имеет большой временной разброс - используется условное поколение в 25 лет и средний период возникновения мутации.
Но тем не менее, на основе данного метода можно предположить, что заселение Америки происходило около 30000 лет назад. Другой вопрос, как это состыкуется с данными других наук.
Кроме этого, ученые определяют гаплотипы - более позднее разделение родов.

[Отшельник]

Спасибо! Таким образом, 30 - 32 тысячи лет назад произошло некоторое событие, которое послужило причиной разделения гаплогруппы Р на две части. У Вас есть предположение, что это могло быть за событие?

[tamplquest]

Но именно охота была причиной переселения людей на Американский материк

Об этом достоверно ничего неизвестно

Отправлено спустя 1 минуту :

Обе бабушки в любом случае женщины и к прямой мужской ветви не имеют отношения.

А оба дедушки не мужчины?

[Валентин]

Не могу понять одно: почему изменения в гоплягруппах должны соответствовать миграциям народов и их языкам? Шел тот же самый процесс, что идет сегодня - из менее развитых территорий нищие валили в более развитые, надеясь на халяву. А основная масса оставалась на месте. Тот же Клесов изо-всех сил тянет за уши панславянизм, что сразу лишает достоверности его мысленные построения.

[tamplquest]

Не могу понять одно: почему изменения в гоплягруппах должны соответствовать миграциям народов и их языкам?

Жил вася в урюпино, мутировал, его сын уехал в Ньюйорк, расплодился там, мутация васи фиксируется теперь в нью-йорке
Язык при этом может быть утрачен. Он может быть утрачен в любом случае, но в массе этогоне происходит

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Клесов изо-всех сил тянет за уши панславянизм, что сразу лишает достоверности его мысленные построения.

Там речь уже не о достоверности а о клинике, он ведь в славян записывает и таджиков и татат и пакистанцев автоматически

Отправлено спустя 57 секунд:
Притом реальные славяне вообще не R

Отправлено спустя 19 минут 43 секунды:

А основная масса оставалась на месте.

Эта основная масса может быть полностью замещена пришельцами

[Валентин]

А вот по Клесову, появление гоплягруппы R1a произошло 8 тысяч лет назад и на Русской равнине.

[tamplquest]

на Русской равнине.

Это вполне возможно

[Отшельник]

Не могу понять одно: почему изменения в гоплягруппах должны соответствовать миграциям народов и их языкам?

Очередность несколько другая - миграция, изменение, языки. На мой взгляд, изменение гаплогрупп, как бы это не выглядело странным, начинается не на физическом уровне (ассимиляция), а на психическом. Да, ДНК анализ производится на элементах физического тела, но изменения в нем, это уже следствие.
Вот я давеча спросил тут - что послужило причиной деления P на R и Q ? Ответа нет и, очевидно, никто не знает! Ученые занимаются следствием, (как и врачи лечат проявление болезни), а не их причиной.

Шел тот же самый процесс, что идет сегодня - из менее развитых территорий нищие валили в более развитые, надеясь на халяву. А основная масса оставалась на месте.

Почему Вы так в этом уверены? А вот Жарникова полагала, что арии жили на территории северо-восточной Европы, как минимум 25 тысяч лет и никуда не уходили. Занимались собирательством и охотой, то есть без всякого земледелия, потому как условия позволяли. И ушли оттуда в южные регионы только по причине изменения климата, по пути опять-таки собирали и охотились. Так что Клесов и не только прав в полной мере.

Тот же Клесов изо-всех сил тянет за уши панславянизм, что сразу лишает достоверности его мысленные построения.

.
Недоверие к его позиции потому, что у вас уже сформировалось определенное понимание, но в его правильности уверены только вы сами, потому и не допускаете мысли его изменить.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

А вот по Клесову, появление гоплягруппы R1a произошло 8 тысяч лет назад и на Русской равнине.

На мой взгляд, он несколько перестраховался, потому как это произошло не более семи тысяч лет назад.
А то, что это происходило на русской равнине, то это я пытался обсудить ещё в теме вот тут
Битва на Курукшетре

[tamplquest]

Ответа нет и, очевидно, никто не знает!

Просто прежде чем влезать в тему надо удостоверится, что понимание достаточно хотя бы для того чтобы не шокировать публику экстремально тупыми вопросами. То бишь немного знать матчасть
Вопрос этот биологический, который можно свести к тому почему вообще происходят мутации.
С тз генеалогии это не важно. Мутации просто служат маркерами
Или Вы хотели спросить почему часть популяции двинулась на северовосток, а часть в Среднюю Азию?

[Валентин]

Гопля группы - это биологическая мутация. Изменения в Y-хромосомах. Эти изменения происходят примерно раз в 135 лет и сохраняются в потомках по мужской линии. Никакого отношения к тому, как живут эти потомки и на каких яэыках они говорят, эти изменения не имеют. Но они позволяют вычислить "первоисточник" и проследить пути миграции носителей этой гоплягруппы. Потом эти данные сопоставляются с данными археологии и лингвистики и начинается хватание за галстуки и таскание за бороды. Количество мутаций в хромосомах тех, кого сегодня называют "русскими" или "славянами" - 32, что дает цифру около 4500 лет. Именно тогда появилась мутация, ставшая маркером славян.

[tamplquest]

Никакого отношения к тому, как живут эти потомки и на каких яэыках они говорят, эти изменения не имеют

Нельзя сказать что никакого, корреляция есть

Отправлено спустя 53 секунды:

Именно тогда появилась мутация, ставшая маркером славян.

Нет такого маркера. "Славяне" это не генетическая либо расовая общность, исключительно языковая

[Отшельник]

С тз генеалогии это не важно. Мутации просто служат маркерами

Но о причинах мутации всё же стоило бы знать, а иначе это лишь догадки и мнения, а не факты.

Или Вы хотели спросить почему часть популяции двинулась на северовосток, а часть в Среднюю Азию?

Это вообще к каким из моих высказываний такой вопрос? О какой популяции разговор? Из каких мест на северо-восток?

Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:

кого сегодня называют "русскими" или "славянами"

Насколько мне известно, русские, конечно, славяне, но славяне это не только русские. А ваше "или", если я правильно понял, утверждает обратное.

[tamplquest]

маркером славян.

Если говорить о генетических славянах, то на эту роль подходят только балканцы, их маркер I2

[Валентин]

Именно та общность, которая говорит на славяно-русских языках сегодня, несет основную гаплогруппу, характерную именно для славян. По Клесову именно на сегодняшней Русской равнине около 5 тысяч лет назад появился прародитель с мутацией R1a, которая, затем размножилась и около 4 тысяч лет назад двинулась по трем направлениям на восток, юго-восток и юг, образовав группу индоарийских языков. Вот этот первый прародитель был арием (к индийским ариям отношения не имевшим). Ушедшие превратились в индусов-ариев, авестийцев и т.п. оставшиеся превратились в скифов, потом в сарматов, а потом в балтийских венедов и, наконец в славян. Но у всех у них имеется гаплогруппа R1a, причем у славян Русской равнины она самая древняя - мутаций больше всего. например, у скифов Алтая мутации дают возраст 1900 лет. Дело в том, что основная гаплогруппа в процессе развития делится на подгруппы, подподгруппы и т.д. поскольку мутации продолжают возникать. Эти мутации - паспорт той линии, к которой принадлежит человек.

[tamplquest]

Именно та общность, которая говорит на славяно-русских языках сегодня, несет основную гаплогруппу, характерную именно для славян

Нет

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
А к тому же и по концентрации это далеко не самая "густая" общность, в среднем порядка 30%. У таджиков концентрация на порядок выше, а у некоторых башкирских народов она доходит до 100%

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Если говорить о абсолютном количестве там в лидерах без сомнения Северная и центральная Индия,потому что там плотность населения огромна

Отправлено спустя 29 секунд:
Русские не составят и процента от R1a индийцев

[Отшельник]

По Клесову именно на сегодняшней Русской равнине около 5 тысяч лет назад появился прародитель с мутацией R1a,

По сути всё правильно, так и было, но при этом тогда же появилась и R1b. Только по моим расчетам - 6 тысяч лет назад, о чем я говорил по ссылке выше. Вопрос в другом:

Вот этот первый прародитель был арием

Минутку, как это так! Я считал, что R1a это славяне, а R1b это саксы, англичание и прочие, в общем западный мир. Но те и другие произошли от ариев R1.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Русские не составят и процента от R1a индийцев

Да мало ли кто как размножался тысячи лет! Не индусы приходили к ариям не северо-восток Европы, а ариии пришли на индостан.

[tamplquest]

Не индусы приходили к ариям не северо-восток Европы, а ариии пришли на индостан.

Ну, протоарии P как раз ближе к северной индии чем к приуралью
Возможно это именно они создатели Индской и Маргианской цивилизаций, и изначальные носители пракритов и вед

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Кроме того, значительное количество памятников находят в Такла макан. Я думаю что именно там и был первый очаг культуры

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Вообще единственные археологические находки останков древних ариев именнно там и более нигде. Это таримские мумии

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Допустим сарматские черепа и скифское золото вроде относятся к значительно более позднему времени

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Это XVIII век до н. э

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Там найдены первые штаны и сыр

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
причем штаны были шерстяными, тканными и с узором, с лямками для ремня

Отправлено спустя 25 секунд:
И сшиты с выкройкой

[Отшельник]

Ну, протоарии P как раз ближе к северной индии чем к приуралью
Возможно это именно они создатели Индской и Маргианской цивилизаций, и изначальные носители пракритов и вед

А как же относится к книге Тилака "Арктическая родина в Ведах", где убедительно показывается, что арии с Ведами пришли из Заполярья?

[tamplquest]

А как же относится к книге Тилака "Арктическая родина в Ведах", где убедительно показывается, что Веды с ариями пришли из Заполярья?

Это чушь

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Вообще нет тут жесткой связи с какими либо гаплогруппами, даже R, потому что культура и мутация не связаны во времени. Просто в определенное время возникла мутация, это не значит что вся арийская культура из этой мутации произошла

[Отшельник]

Это чушь

Нет, это не чушь, это серьезный аргумент, Тилак всё обосновал в деталях. Кроме того, топонимика и гидронимика областей северо-востока европейской части России встречается в северной части Индии. Диалект автохтонного населения той же части России, где живут мои предки по отцу, имеет много общего с санскритом. Это серьезные аргументы.

[Валентин]

Вы правильно поняли сказанное выше? Речь не идет о материальных носителях, а о мутациях в мужской хромосоме. при делении хромосомы иногда происходит ошибка в копировании ДНК и эта ошибка сохраняется в хромосомах потомков по мужской линии. И речь идет не современных русских или славянах, башкиров и прочих чечмеков, а о ДНК исследованиях откопанных археологами останков. И ДНК-генеалогические расчеты указывают на Русскую равнину как на центр возникновения ариев, которые и двинулись во все стороны, но в разное время. Причем тут численность современных народов? А через пару тысяч лет пошел обратный процесс - миграция из Центральной Азии в Европу, где уже была своя мутация R1b. Об этом говорят генетические исследования, а не археология. Попытки как-то соединить генетические, лингвистические и археологические данные пока ни к чему хорошему, кроме научного мордобоя, не привели. Археологи плюются в генетиков и лингвистов, а те в археологов и в друг друга. А это значит, что факты противоречат друг другу. Что-то является ложным и его следует выкинуть.

[Sergio]

30 - 32 тысячи лет назад произошло некоторое событие, которое послужило причиной разделения гаплогруппы Р на две части. У Вас есть предположение, что это могло быть за событие?

Да не было никакого события. Это запланированная мутация.

Об этом достоверно ничего неизвестно

Это единственная причина всех древних миграций.
Кстати, часть носителей гаплогруппы Q jcnfkfcm на евразийском материке.

Не могу понять одно: почему изменения в гоплягруппах должны соответствовать миграциям народов и их языкам?

Это миграции соответсвуют гаплогруппам. То есть по гаплогруппам можно отследить миграции. При чем по двум направлениям - по археологическим останкам и по расселению современных носителей.
Язык соответсвует одному народу, а при племенно-родовом строе мужчины в одном племени были потомками одного предка.

Шел тот же самый процесс, что идет сегодня - из менее развитых территорий нищие валили в более развитые, надеясь на халяву.

С развитием городской культуры стало все немного по другому - в городах селились представители разных родов, началось смешение народов и языков.

А оба дедушки не мужчины?

Оба дедушки мужчины, но один из них - мамин папа, то есть представляет женскую линию. Вам непонятно?
Таким образом в поколении дедушки-бабаушки мы имеет соотношение 1:3. А на уровне прадедушек-прабабушек 1:7. И с каждым поколением это соотношение буде возрастать. 1:15; 1:31; 1:63.
Генетика прямого мужского предка стирается . Это элементарно.

А вот по Клесову, появление гоплягруппы R1a произошло 8 тысяч лет назад и на Русской равнине.

Цитату или ссылку на видео. По Клесову R1a пришла на Балканы с Алтая южным путем - Алтай, Иран, Анатолия, Босфор. ДА, 8000-10000 тысяч лет назад.
Вам ссылку предоставить?

Об этом достоверно ничего неизвестно

Вам неизвестно? Так это Ваши проблемы.

А основная масса оставалась на месте.

Основная масса на месте(на диване) может оставаться только при полном холодильнике.
Если жрать нечего, например, выбивается поголовье дикого скота, то люди поневоле ищут места, где скот есть. или дичь, но в достатке для прокорма.
Основная масса стала оставаться на месте с развитием земледелия. И то не совсем, потому как подсечное земледелие подразумевает переселение каждые 5-6 лет.

Тот же Клесов изо-всех сил тянет за уши панславянизм, что сразу лишает достоверности его мысленные построения.

Клесов не историк. Он химик. По этому с ним достаточно сложно спорить.

Язык при этом может быть утрачен. Он может быть утрачен в любом случае, но в массе этогоне происходит

Если сыновья Васи многочисленны и поддерживают отношения, то смогут сохранить язык в какой то степени, но для общения с местными им придется учить другой язык.
По чему то академическая история часто забывает о том, что человек способен владеть несколькими языками.

[Отшельник]

Просто в определенное время возникла мутация

Ну, что значит - просто возникла?! Уж сколько катаклизмов пережило человечество пусть даже за пять тысяч лет, включая атомную бомбардировку Японии и никаких геномных мутаций.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

И ДНК-генеалогические расчеты указывают на Русскую равнину как на центр возникновения ариев,

Ну, что значит - возникновения?! Из ничего, из пустоты?

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Попытки как-то соединить генетические, лингвистические и археологические данные пока ни к чему хорошему, кроме научного мордобоя, не привели. Археологи плюются в генетиков и лингвистов, а те в археологов и в друг друга. А это значит, что факты противоречат друг другу. Что-то является ложным и его следует выкинуть.

А почему бы не примирить?
Вот я, к примеру, в своей книге условно примирил все мировые религии, в то время как жрецы разных религий тысячи лет точно так действовали, как вы описали ситуацию в науках.