Как придумали Французкую нацию? ⇐ Общие вопросы истории

[Евелина]

Говорят что во Франции Анну называли Анна Русская.
Это правда?

Известна в западноевропейской историографии также как Анна Ру́сская (фр. Anne de Russie) и Агнесса Ру́сская (фр. Agnès de Russie)

[Камиль Абэ]

Ну так как же создавали украинцев?
Правда у меня имеются сомнения: украинцы это нация или все же этнос?

Вновь лирическое отступление от основной темы (французов), но, может быть это поможет глубже разобраться с основной темой…

Здесь нет оснований для сомнений, уважаемый Ци-Ган:
понятие этноса просто шире понятия нации и включает последнее в себя:


этнос
а, м. (< греч. ethnos народ, племя).
этн. Общее название национальных образований — нации, народности, национальности и др.
|| Ср. раса.
Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина.- М: Русский язык, 1998.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwo ... 0%9E%D0%A1

Так современных украинцев можно назвать ( а в СМИ и в Сети так и именуют нередко) племенем укров, но и это отвечает понятию этноса…
Считаю, что надо чётче себе представлять общее и различие в понятиях народность, национальность, нация и народ…

[Ци-Ган]

Хух!
Французы-нация, русские не нация.
Поляки, немцы, итальянцы, испанцы-нации.
А вот британцы по-моему не нация.

[Ци-Ган]

Так современных украинцев можно назвать ( а в СМИ и в Сети так и именуют нередко) племенем укров,

Сами придумали?

[Камиль Абэ]

Сами придумали?

А вы внимательно читаете, что комментируете : в СМИ и в Сети так и именуют нередко

[Ци-Ган]

Сами придумали?

А вы внимательно читаете, что комментируете : в СМИ и в Сети так и именуют нередко

А также хохлы, кацапы, москали, чухнари, татарва, армяшки, грызуны, чурки, чуркобесы?..
Мы все же на историческом форуме.

[Камиль Абэ]

Мы все же на историческом форуме.

Ну, так вы готовы ответить на свой вопрос ?:

у меня имеются сомнения: украинцы это нация или все же этнос?

[Ци-Ган]

Мы все же на историческом форуме.

Ну, так вы готовы ответить на свой вопрос ?:

у меня имеются сомнения: украинцы это нация или все же этнос?

Если бы у меня был ответ, то какого лешего я стал бы всех спрашивать?
То же самое касается и белорусов.
Белорусы нация?

[Камиль Абэ]

Если бы у меня был ответ, то какого лешего я стал бы всех спрашивать?

Так вы и не желаете разобраться: реплики оппонентов во внимание и не принимаете...

[Ци-Ган]

Если бы у меня был ответ, то какого лешего я стал бы всех спрашивать?

Так вы и не желаете разобраться: реплики оппонентов во внимание и не принимаете...

"Срачёвые" реплики во внимание не принимаю.

[Ци-Ган]

Блин, да вот в Википедии оказывается ответ есть:
<<Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность» в России и других странах постсоветского пространства, выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация».
Это не касается других стран, где национальность — это принадлежность к определенной нации по признаку гражданства.>>

[Камиль Абэ]

"Срачёвые" реплики во внимание не принимаю.

Хам вы, однако, Ци-Ган

Блин, да вот в Википедии оказывается ответ есть:

И вот сейчас, вероятно, вы готовы ответить на так мучивший вас вопрос:

у меня имеются сомнения: украинцы это нация или все же этнос?

[ВИК]

украинцы это нация или все же этнос?

На мой взгляд украинцы - это нация.
Потому что по своим этническим (расовым) признакам и языку они почти не отличаются от русских (более того: они-то и были субстратом государства под названием Древняя Русь).
И однако они (особенно сейчас) сознают себя, как отдельный народ (нацию) со своей культурой и даже собственной отдельной (автокефальной) Церковью.

[Ци-Ган]

украинцы это нация или все же этнос?

На мой взгляд украинцы - это нация.
Потому что по своим этническим (расовым) признакам и языку они почти не отличаются от русских (более того: они-то и были субстратом государства под названием Древняя Русь).
И однако они (особенно сейчас) сознают себя, как отдельный народ (нацию) со своей культурой и даже собственной отдельной (автокефальной) Церковью.

Но там есть и "не отдельная" церковь (Московского Патриархата).
И много таких, которые не считают себя украинцами.

[Камиль Абэ]

украинцы это нация или все же этнос?

На мой взгляд украинцы - это нация.

А как быть с этносом?
Вот в соответствии с толкованием понятия ЭТНОС:
этнос
а, м. (&lt; греч. ethnos народ, племя).
этн. Общее название национальных образований — нации, народности, национальности и др.
|| Ср. раса.
Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина.- М: Русский язык, 1998.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwo ... 0%9E%D0%A1

получается что применимы в отношении украинцев понятия и ЭТНОС и НАЦИЯ - всё в зависимости от контекста...

А ВИК выдвигает несколько экзотическое обоснование:

Потому что по своим этническим (расовым) признакам и языку они почти не отличаются от русских

По вашей логике, ВИК, если бы украинцы коренным образом отличались от русских, то они не имели бы права называться нацией ... Даже не знаю как назвать вашу логику, чтобы никого ненароком не обидеть...

[Ци-Ган]

Хам вы, однако

Не с кем поругаться?

[Ци-Ган]

Ну хорошо, если украинцы-нация, тогда сразу же вопрос: как её придумали?
Ответ известен топикстартеру (так утверждает), но появится ли он еще на форуме-неведомо.

[Камиль Абэ]

Не с кем поругаться?

Я просто констатирую факт, а общаться есть с кем, когда затрагиваются конкретные вопросы...

Ну хорошо, если украинцы-нация, тогда сразу же вопрос: как её придумали?

Так мы же находимся на "французской странице" , так что ТопикСтартер, вероятно, и не предполагал, что разговор уйдёт несколько в иную степь...

[Ци-Ган]

Так мы же находимся на "французской странице" , так что ТопикСтартер, вероятно, и не предполагал, что разговор уйдёт несколько в иную степь...

Вопрос: "Как придумали французскую нацию"?
В виду "давности" определить не представляется возможным.
Но тут же возникает вполне закономерный вопрос: "А как вообще придумывают нации"?

[Евелина]

Хух!
Французы-нация, русские не нация.
Поляки, немцы, итальянцы, испанцы-нации.
А вот британцы по-моему не нация.

а почему русские НЕ нация?

[Ци-Ган]

а почему русские НЕ нация?

По той же причине что и британцы.
Ответ из Википедии:

<<Понятие «национальность» в России и других странах постсоветского пространства, выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация».
Это не касается других стран, где национальность — это принадлежность к определенной нации по признаку гражданства>>

[Камиль Абэ]

Вопрос: "Как придумали французскую нацию"?
В виду "давности" определить не представляется возможным.
Но тут же возникает вполне закономерный вопрос: "А как вообще придумывают нации"?

Нации никто не придумывает, нации образовываются объективно в ходе исторического процесса... Другое дело, что отдельные исторические личности могут ускорить либо замедлить этот процесс... Вот в ускорение формирования украинской нации определённый вклад внесли сначала власти Австро-Венгрии, затем большевистские власти

Хух!
Французы-нация, русские не нация.
Поляки, немцы, итальянцы, испанцы-нации.
А вот британцы по-моему не нация.

а почему русские НЕ нация?

А здесь, уважаемая Евелина, сталкиваемся мы с непониманием Ци-Ганом понятий НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, НАЦИЯ, НАРОД
Утверждая, что РУССКИЕ не НАЦИЯ , в голове у ЦИ-Гана вертится ельциновское РОССИЯНЕ... Но в голове у Ци-Гана никак не может уложиться, что РУССКИЕ это НАЦИЯ, а РОССИЯНЕ - это НАРОД России безотносительно национальной принадлежности: будь то русские, татары, якуты, чеченцы или тувинцы. Выход из российского гражданства лишает человека звания РОССИЯНИН, а вот такого не происходит с русскими и т.д. - они продолжают оставаться представителями определённой НАЦИОНАЛЬНОСТИ.

То же самое относится к БРИТАНЦАМ, АНГЛИЧАНАМ, ШОТЛАНДЦАМ, ИРЛАНДЦАМ и прочим ВАЛЛИЙЦАМ...

Кстати, похоже что европейцы не осознают, что своей миграционной политикой делают своим нациям некое харакири...

[ВИК]

По вашей логике, ВИК, если бы украинцы коренным образом отличались от русских, то они не имели бы права называться нацией ...

Не так. Если бы они коренным образом отличались от русских, то были бы иным этносом. Но этнос тот же - славянский, хотя народ настаивает на своей "самостийности" (что характерно именно для нации).

[Камиль Абэ]

Не так. Если бы они коренным образом отличались от русских, то были бы иным этносом. Но этнос тот же - славянский, хотя народ настаивает на своей "самостийности" (что характерно именно для нации).

Уважаемый, а вы вновь перечитайте своё высказывание:
украинцы - это нация. Потому что по своим этническим (расовым) признакам и языку они почти не отличаются от русских

были бы иным этносом.

Но это им ничуть бы не помешало стать нацией... Более того, это обстоятельство даже ещё более ускоряло этот процесс... Ведь именно это обстоятельство объясняет отказ в нынешней бандеровской Украине от всего русского...

[ВИК]

Нации никто не придумывает, нации образовываются объективно в ходе исторического процесса... Другое дело, что отдельные исторические личности могут ускорить либо замедлить этот процесс...

Вот - согласен.
Ну, кто придумал (назвал) часть древних семитов "евреями"? Ответ в книге Бытия:
"И пришёл один из уцелевших, и известил Авраама Еврея..." (Быт. 14:13) - в Торе "Авраам-иври". Но "иври" означает просто "заречный" (перешедший реку). Авраам пришёл из Ура Халдейского, т.е. должен был неминуемо перейти реку Евфрат. Это подтверждает и книга Иисуса Навина:
"За рекою (Евфратом) жили отцы ваши издревле, Фара, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам" (24:2)

Отправлено спустя 21 минуту 33 секунды:

Ведь именно это обстоятельство объясняет отказ в нынешней бандеровской Украине от всего русского...

Ну, и политические предпочтения - это тоже функция народа (нации), а не этноса.
Этнические признаки другие, например:
у евреев - голова с продолговатым затылком, характерная форма носа, пухлые губы и т.д.
у монголов - скуластость, узкий разрез глаз, жёсткие тёмные волосы и т.д.

Я говорил про то, что украинцы - тот же самый этнос (славянский), что и русские, но другой народ.
Это так трудно понять?