Ильменская РусьПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

чингачгук: 02 фев 2018, 18:44так как насчет Бертинских анналов? чьи послы-то были?
Одним из «китов», на которых держится норманнизм, является известие Бертинских анналов о послах «хакана русов».

Напомню, о чем идет речь. В мае 839 г. к франкскому императору Людовику I, находившемуся тогда в Ингильгейме, явилось посольство византийского императора Феофила. Вместе с официальными посланцами, повествует анналист, Феофил прислал «некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos)», а правитель их именуется «каганом» (chacanus). Эти «росы» прибыли в Константинополь с предложениями дружбы. Феофил принял их милостиво и, «так как путь, по которому они прибыли в Константинополь пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов», не желал, «чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности»; его просьба к императору франков состояла в том, чтобы тот помог посланцам хакана вернуться на родину через свои владения. Людовик, «тщательно расследовав цели их прибытия,... узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет». Что произошло дальше с послами «кагана росов», к сожалению, остается неизвестным.

Поразмыслим над тем, служит ли известие Бертинских анналов к вящей славе норманизма, представители которого из поколения в поколение толкуют данный фрагмент в смысле установленного тождества шведов с этнонимами «русь», «росы».

Затруднительно привести другой пример, когда прямой и ясный смысл источника был бы понят и истолкован столь же превратно, как в данном случае. Уцепившись за букву текста, норманисты совершенно не уловили его дух. Посмотрим еще раз, о чем же, собственно, идет речь.

Итак, перед императором Людовиком предстают некие люди, называющие себя послами «русского» народа и тамошнего кагана. Но Людовик почему-то не склонен поверить им и назначает расследование, которое выясняет, что три человека, назвавшиеся «русскими», на самом деле шведы. То есть главным предметом расследования была этническая принадлежность послов. Как же можно было упустить из вида то, что буквально бросается в глаза! Подозрительность Людовика была вызвана именно несоответствием между утверждением трех «свеонов» об их принадлежности к «русскому» народу и теми знаниями о русах, которыми к тому времени располагали восточные франки. Ведь, в отличие от византийцев, жители восточной (будущей немецкой) части Франкского королевства, где и находился Ингильгейм, знали русов не понаслышке. Филологи отмечают, что «начало достаточно интенсивных контактов носителей имени Русь... с представителями южнонемецких диалектов приходится на IX в.», на самое его начало (Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 2000, с. 298-299). Раффельштеттенский таможенный устав (нач. Х в.) свидетельствует, что русы являлись в Баварию из Чехии мирными купцами, поэтому франки имели возможность хорошо изучить их нравы и обычаи. Именно обстоятельное знакомство с представителями «русского» народа позволило королевским следователям безошибочно изобличить в трех послах кагана русов – «свеонов». Надо заметить, что шведы незадолго до описываемых событий совершили опустошительный набег на северные владения Людовика. Стоит ли после этого удивляться, что он заподозрил в «свеонах» лазутчиков, прикрывавшихся именем «русских» послов?

Но у норманистов припасен еще один довод в пользу того, что русы были шведами. Дело в том, что переписка константинопольской и восточнофранкской канцелярий о «русском» кагане не оборвалась в 839 г., а была продолжена, как это явствует из послания Людовика II (844-875 гг.) византийскому императору Василию I (867-886 гг.). Византийский документ, вызвавший ответное письмо германского государя, не сохранился, но вот что пишет Людовик II: «Каганом мы называем государя авар, а не хазар или норманов».

Что ж, спору нет: под каганом «норманов» Людовик II действительно подразумевает кагана народа «рос», о котором, очевидно, вновь упомянул византийский император. Правда, по логике норманистов, он, после расследования 839 г., должен был бы сказать не «норманов», а «свеонов», - но почему-то не сказал. Впрочем, может быть, для него норманы и шведы – одно и то же? Да, но только в том же смысле, в каком для Нестора шведы были варягами. Немецкий писатель Х в. Лиудпранд в одном месте своего «Антаподисоса» («Возмездия») особо подчеркнул, что норманы прозываются так исключительно по своему «местонахождению»: «Ведь на немецком языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно называть норманами». Следовательно, еще в Х в. термин «норман» в устах западноевропейцев не имел определенного этнического содержания и означал вообще жителей «севера», как некий суперэтнос, обитавший на обоих берегах Балтийского моря.

В отличие от своего отца, Людовик II озадачен не этнической стороной вопроса о народе «рос», а титулом его правителя. Поэтому он пытается согласовать с Василием порядок титулования «варварских» владык. Для него существует один каган – аварский. Оно и понятно, поскольку под боком у франков в течение нескольких столетий находился именно Аварский каганат. Людовик безусловно знает также народ «рос», плавающий по Балтике и торгующий в Баварии. Для него они – «норманы». Но Людовик ставит в известность Василия, что по сложившемуся дипломатическому этикету восточнофранкские короли не называют правителей балтийских русов каганами, и он не намерен, уподобляясь византийцам, впредь именовать их этим титулом.

Посмотрим, могла ли в данном случае идти речь о каком-то шведском конунге.

Титул кагана носили правители двух государств – Хазарии и европейской Аварии. Последняя в 839 г. уже исчезла с политической карты, хазар византийцы знали достаточно хорошо, чтобы путать их с народом «рос». За пределами кочевого мира титул «каган» прилагался к правителям только одного народа – русов, причем источники отмечают его употребление в двух несовпадающих друг с другом географических регионах.

Один из них – это Киевское княжество. В «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона (середина XI в.) «каганами» названы Владимир I и Ярослав I; последний упомянут также в граффити на стене киевской св. Софии: «Спаси, Господи, кагана нашего». Не вызывает сомнений, что в XI в. подобное титулование киевских князей было отголоском победного похода Святослава в Хазарию. Но ранее XI в. «русских» каганов на Днепре мы не обнаружим. К тому же этот титул был совершенно нехарактерен для международного статуса киевских князей, которых греки традиционно именовали «архонтами Росии». Да и обратный маршрут послов народа «рос»– из Константинополя в Ингильгейм – отнюдь не предполагает их возвращение в Среднее Поднепровье. Поместить же сюда в начале IX в. шведского конунга можно только при полнейшем презрении к источникам. Самые древние скандинавские находки в киевских могильниках относятся ко времени не ранее X в., а скандинавских могил в древнем Киеве вообще не найдено.

Но арабские писатели знают еще одного «кагана русов», чье местонахождение нельзя увязать ни с Киевом, ни с материковой частью Восточной Европы в целом. В 903-912 гг. Ибн-Русте написал: «Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути… У них есть царь, называемый каган русов». А Гардизи в XI столетии уточнил, что «русский» каган живет на острове, «расположенном в море», и что «число жителей на этом острове 100 000». Вполне очевидно, что оба араба писали о тех же самых русах, по поводу которых византийские императоры Михаил и Василий вступили в переписку с двумя Людовиками. Поэтому «остров русов», следуя показанию Людовика II, нужно искать в «норманском» регионе Европы, то есть в Балтийском море. В эпоху раннего средневековья исторически значимую роль играли три здешних острова: Сааремаа, Готланд и Рюген, из которых только последний обнаруживает прочную связь с термином «русь». Западноевропейские источники называют его «Русия», «Русция» и т. д. Арабские известия об «острове русов» в большей степени подходят именно для Рюгена. Характерно, что как «озеро», так и «море», окружающие остров, остаются безымянными, что указывает на значительную удаленность этих водоемов от арабского мира. Многочисленность жителей Рюгена подчеркнута почти всеми западноевропейскими хронистами. Что касается несоответствия размеров современного острова Рюген «трем дням пути», то нельзя забывать, что в 1308 г., в результате землетрясения, от него откололся о. Руден, а часть прежней территории ушла под воду.

Вот, следовательно, о каких «норманах» писал Людовик II в связи с каганом народа «рос» и вот почему «русские» послы были отправлены императором Феофилом назад, в «Русский каганат», через Ингильгейм.

Выходит, что истинный смысл «русского» отрывка Бертинских анналов сводится к тому, что русы и шведы – это два разных этноса и что люди Запада умели их различать. Остальное можно домыслить, недалеко отступая от истины. Видимо, трое шведских наемников поступили на службу к «русскому» правителю острова Рюген и за какие-то заслуги вошли в его ближайшее окружение. Отправленные своим господином с посольством в Константинополь, они, в полном соответствии с дипломатической практикой всех времен и народов, назвали себя «русскими» послами. Напомню, что когда историк видит подпись русского посланника барона Остермана на договоре о Ништадтском мире или автограф русского посланника Поццо-ди-Борго на документах Венского конгресса, он отнюдь не склонен делать отсюда вывод, что в России XVIII в. проживали преимущественно немцы, а в начале XIX в. ее колонизовали корсиканцы. Так и история с тремя «свеонами» говорит только о том, что на дипломатической службе у «русского» кагана состояло по крайней мере три шведа. Этническая принадлежность жителей Рюгена в эпоху раннего средневековья хорошо известна – это были славяне, которые ассимилировали туземное население – ругов, оставивших острову свое имя. Поэтому разговоры о шведском происхождении «кагана русов» и народа «рос» на основании сообщения Бертинских анналов совершенно неуместны.

Так же нужно учитывать, что Повесть Временных Лет употребляет в призвание пояснение - И идоша за море к варягом руси сице тии звахуся варязи русь, яко се друзии завуться свие, друзии же уръмянни, инъгляне, друзии и готе. То есть летописец убирает всех "северных людей", норманн, свеев-данов, англичан, и даже готов, значит остаются Западные славяне варяги - завома русь.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

я что-то не понял, у вас варяги то солевары, то западное племя славян ))) вы определитесь, пожалуйста.

Отправлено спустя 8 минут 44 секунды:
839 г. - год первого знакомства франков с русью, а возможно и греков с русью... это новое явление в средневековом мире. Поэтому хронограф и называет их "некие". Вот сидит на троне Людовик, перед ним - греки, в греческих одеждах, а в сторонке - "некие", стоят молчат... греческие послы после церемониала вручают императору письмо от Феофила, Людовик ломает печать, велит толмачу прочесть... Среди прочих международных дел мелькает сообщение о "неких" - мол, народ рус, прислан хаканом... завершив разговор с греческими послами, Людовик обращается к "неким" - кто такие, господа, вы откуда и куда? - те начинают что-то говорить на ломаном дойче, с явным свеонским акцентом... у императора появляется мысль, что греки по простоте душевной приняли этих самых за послов, а это, может, жулики...
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Теперь нужно пояснить крещение Киевских князей начиная с Кия и Аскольда. О Христианстве до Крещения Руси.

Вероятней всего первые Церкви на Руси были разобраны при Крещении, но новые Церкви ставились на месте прежней Церкви. Ильинская церковь - имеет долгую историю. Этот храм является наследником, пожалуй, самой древней церкви на территории всей Киевской Руси. По крайней мере, в летописях утверждается, что именно так назывался храм, который построили легендарные князья Аскольд и Дир, во всяком случае, совпадает не только название, но и место расположения, указанное в “Повести временных лет”. Также существует вполне логичная версия о том, что именно возле Ильинской церкви происходило крещение киевлян в 988 году. Если так то Ильинская церковь была заложена 860 году, Аскольдом - Николаем, а достроена Диром, еще до его смерти в 880 году.

Первый ильинский храм на этом месте был построен еще до Крещения Руси. Упоминание о нем можно встретить в «Повести временных лет» прп. Нестора Летописца в записи о событиях 945 года. Там, в частности, говорится о договоре, заключенном князем Игорем Святославичем с византийским императором Романом I Лакапином:

«Послы, посланные Игорем, вернулись к нему с послами греческими и поведали ему все речи царя Романа. Игорь же призвал греческих послов и спросил их: “Скажите, что наказал вам царь?ˮ. И сказали послы царя: “Вот послал нас царь, обрадованный миром, хочет он иметь мир и любовь с князем русским. Твои послы приводили к присяге наших царей, а нас послали привести к присяге тебя и твоих мужейˮ. Обещал Игорь сделать так. На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его – сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем... это была соборная церковь, так как много было христиан – варягов». То есть князь Игорь крещен возможно по этой причине его убили - распяли древляне (варяги) князя Мала или Свенельда.

Из летописных источников нам известно о князе Аскольде (вероятно, в крещении - Николае), убитом(?) и похороненном в одном из урочищ Киева в 882(?) году. Издавна место памяти о князе зовется Аскольдовой могилой. Во времена правления княгини Ольги (945-960) над могилой Аскольда была воздвигнута каменная церковь или обновлена прежняя церковь - Николая, в которой, по некоторым сведениям, могла быть похоронена и сама Ольга в 968 году (есть и другие версии о месте захоронения княгини). Вероятно, церковь была разрушена в период княжения внука Ольги Владимира, так как Ярополк и Олег его братья были крещены Ольгой, Владимир, тогда еще приверженца языческой веры (тогда Владимир обновлял пантеон Языческих богов). После крещения Киевлян церковь восстановили, а примерно через полстолетия после ее возрождения при ней был основан Пустынно-Николаевский женский монастырь. В начале ХІІ века князь Мстислав – син Володимира Мономаха – превратил этот монастырь в мужской. Итак, первый храм к Крещению Руси в Киеве уже был. Но он явно не мог соответствовать статусу главного храма христианского государства, каковым при равноапостольном Владимире стала Русь. Уже на следующий год после крещения киевлян, как пишет летопись: «Володимер помысли создати церковь Пресвятыя Богородица и послав преведе мастеры от Грек».
Новый храм, называемый Десятинной церковью, был построен в 996 году как кафедральный собор Русской Церкви византийскими мастерами из камня, что в ту пору для Руси считалось новшеством. Стоял он неподалеку от княжеского дворца. Название «Десятинный», скорее всего, связано с тем, что первым настоятелем нового храма был вывезенный из Херсонеса священник Анастас Корсунянин, которому, согласно летописи, князь Владимир поручил сбор церковной десятины.

Отправлено спустя 8 минут 45 секунд:
чингачгук: 03 фев 2018, 17:55я что-то не понял, у вас варяги то солевары, то западное племя славян ))) вы определитесь, пожалуйста.
Не только солевары, они полюдье собирали читайте летопись, о Игоре который после Свенельда идет брать дань с Древлян Искортеня. Это притча о "нагой дружине Игоря и разодетых варягах Свенельда". У варяг и у руси было много функций - типа ЧОН или современный ФСБ.
Изображение
Части особого назначения (ЧОН) — «коммунистические дружины», «военно-партийные отряды», создававшиеся при заводских партийных ячейках (партячейках), районных, городских. Большевики тоже занимались Сбором Полюдья!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

так послы отправлялись с Рюгена или из Старой Русы? Хакан сидел на Рюгене, или у солеваров?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

чингачгук: 03 фев 2018, 18:21 так послы отправлялись с Рюгена или из Старой Русы? Хакан сидел на Рюгене, или у солеваров?
Хакан сидел даже в Киеве - Аскольд - Дир - Олег I - Игорь - Святослав - Ярополк - Владимир - Святополк - Ярослав - надеюсь достаточно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

839 г. - посольство от хакануса русов, засвидетельствованное Бертинскими анналами прибыло из.......?????????????????????

Отправлено спустя 29 секунд:
чего вы виляете?

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
вам наверно, нравятся обе истории - от Анохина и Кузьмина, но они взаимоисключающие... какая больше нравится? Если Анохин - о Рюгене мы больше не говорим, вот нет его и всё! Если Кузьмин с его ваграми и руянами - тогда уж на солеварах ставим крест.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

чингачгук: 03 фев 2018, 18:47 839 г. - посольство от хакануса русов, засвидетельствованное Бертинскими анналами прибыло из.......?????????????????????
Да от руси-ругов с Рюгена, но не т шведов и норманнов, а от варягов-руси.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

Всё! Зафиксировано! Значит ильменской руси не было. Не было солеваров-варягов, а были варяги-вагры, руяне-руги-русы )))

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Итак, хакан руяно-вагров отправляет посольство в Константинополь, послов он выбирает среди свеонов (допустим), послы возвращаются назад кружным путём по Дунаю, но при дворе Людовика их задерживают, потому что заподозрили в них шпионов. Допустим. Можно принять как рабочую версию.

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Теперь эту версию следовало бы проверить на прочность...

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Каким маршрутом добирались послы с Рюгена в Константинополь?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

чингачгук: 03 фев 2018, 18:59Всё! Зафиксировано! Значит ильменской руси не было. Не было солеваров-варягов, а были варяги-вагры, руяне-руги-русы )))
Изображение
Опять ВАШЕ МНЕНИЕ СРАБОТАЛО? Что мешало существованию той Руси и Руси Ильмеской, то есть Руси Кривичей. Приглашают Рюрика в том числе и кривичи. Что действительно доказано - это то, что скандинавов на Руси не было до Х века и Рюрик Славянин вот это действительно истина.

Изображение
Вот Держава Хакана - Руян - русов.

Изображение
Это Западные славяне - союз варягов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

Так что, руси было две? или было много русей? Как же этих три свеона разделились? На два что ли? Полтора землекопа - на Ильмень, полтора - на Рюген?

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:
И варягии - две? одна солеварная, другая вагрская?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

чингачгук: 03 фев 2018, 19:14 Так что, руси было две? или было много русей? Как же этих три свеона разделились? На два что ли? Полтора землекопа - на Ильмень, полтора - на Рюген?
Почему Две. Больше! Русь Тмутараканьская - Таманская, Русь Новгородская, Русь Днепровская, Полоцк тоже Русью был, Русь Древлянская - которая князя Игоря распяла.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

ааа... эээ... а сколько Византий было?

Отправлено спустя 47 секунд:
Швеций? Даний? Норвегий? Италий? - сколько?

Отправлено спустя 27 секунд:
неужто тоже?

Отправлено спустя 45 секунд:
много?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

чингачгук: 03 фев 2018, 19:31 ааа... эээ... а сколько Византий было?
Весь список вопросов пожалуйста? Византий был городом - стал государством подобно Москве и Московии.

Отправлено спустя 6 минут 16 секунд:
чингачгук: 03 фев 2018, 19:33 Швеций? Даний? Норвегий? Италий? - сколько?
Вы что против академика Тарле и Грекова - это они поименовали Русь там Русь здесь. Киевская Русь - Русь Владимиро-Суздальская. Эта неурядица Родную Историю устраивает. Самое главное Рюрик-Славянин, а не Эрик Язва Христова.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

То есть Византия была одна? Швеция одна? Норвегия одна? Империя франков одна? не много?

Отправлено спустя 7 минут 10 секунд:
ну хорошо. пусть много. Но ведь всё это множество должно было из чего-то одного появиться? Или они повылуплялись одновременно как грибы после дождя?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

чингачгук: 03 фев 2018, 19:50 ну хорошо. пусть много. Но ведь всё это множество должно было из чего-то одного появиться? Или они повылуплялись одновременно как грибы после дождя?
Вы что грибы не любите? Раздробленная Германия и распавшаяся Империя Франков, Священная Римская империя, все нармально, огромные территории Восточных славян государствами не выглядят.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

Ну, до того как империя франков развалилась, она была одна. И Русь одна до того как на удельные княжества распалась. То есть, вы считаете, что некогда на территории от Одера до Волги существовала могучая империя - и потом от неё остались осколки, вроде Рюгена и солеваров? Так?

Отправлено спустя 9 минут 42 секунды:
Вы понимаете, я хочу от вас получить связанную историю, которая хотя бы сама себе не противоречит. У вас она есть в голове? Вы можете изложить?

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Gosha: 03 фев 2018, 19:41 Самое главное Рюрик-Славянин
и каша в голове вместо единой картины))) Но Рюрик - славянин!

Отправлено спустя 9 минут 34 секунды:
Гоша, вы поймите, самое главное - система знаний и представлений о истории, неважно норманнская или славянская Русь, пусть славянская, но такая, чтоб без сучка=задоринки, чтобы все кирпичики укладывались и сцеплялись друг с другом... а вы согласны на Русь рюгенскую, Русь ильменскую, Русь днепровскую Русь тмутораканскую, лишь бы Рюрик славянин! Хоть гипербореи на мамонтах, но Рюрик-славянин.... Ну как это назвать? Как не догмат веры... Бог сотворил Землю, а Рюрик славянин... зачем вам вообще что-то доказывать? Вера не требует доказательств. Уверуйте в Рюрика-славянина, и оставьте историю в покое.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

чингачгук: 03 фев 2018, 20:19 Вы понимаете, я хочу от вас получить связанную историю, которая хотя бы сама себе не противоречит. У вас она есть в голове? Вы можете изложить?
Игорь родился по летописи в 878 году, а погиб 945 году. Воюет с греками 941-944 годы. Свенельд воевода в 943 году последний раз упоминается в 978 году уже в образе Блуда 980 году. Игорь прожил по летописи 67 лет, Ольга рожает в 20 лет Святослава соблазняет в Константина 37 лет, умирает в 49 лет, а Свенельд ровесник Ольги - 60 лет. Какая связанная История из Лоскутного Исторического одеяла.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

чингачгук: 03 фев 2018, 19:21 Так что, руси было две? или было много русей? Как же этих три свеона разделились? На два что ли? Полтора землекопа - на Ильмень, полтора - на Рюген?
Русь - это не Свеоны. Не надо задавать провакационных вопросов.
Русь - это род, который разделился на множество племен. Как и Словене - это род, так же разделившийся на племена.
По этому и Русь и Словен знали под своими, местными именами.
Нонарод был один, ктак как и язык был один. Нестор, кстати так и указывает, что русский язык и словенский - одно и тоже.
чингачгук: 03 фев 2018, 19:21 И варягии - две? одна солеварная, другая вагрская?
ДА не было никакой Варягии. Варяги - не народ. Это социальный слой. На момент Рюрика - военные, собиравшие дань и охранявшие торговые караваны. Славян и русов, а не шведов и данов.
Последний раз редактировалось Sergio 03 фев 2018, 21:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

Gosha: 03 фев 2018, 20:42
чингачгук: 03 фев 2018, 20:19 Вы понимаете, я хочу от вас получить связанную историю, которая хотя бы сама себе не противоречит. У вас она есть в голове? Вы можете изложить?
Игорь родился по летописи в 878 году, а погиб 945 году. Воюет с греками 941-944 годы. Свенельд воевода в 943 году последний раз упоминается в 978 году уже в образе Блуда 980 году. Игорь прожил по летописи 67 лет, Ольга рожает в 20 лет Святослава соблазняет в Константина 37 лет, умирает в 49 лет, а Свенельд ровесник Ольги - 60 лет. Какая связанная История из Лоскутного Исторического одеяла.
А до Игоря? как сюда укладываются много русей? Причина появления такого их количества?
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

чингачгук: 03 фев 2018, 19:50 То есть Византия была одна? Швеция одна? Норвегия одна? Империя франков одна? не много?
Так и русов было поболе шведов. Их и сейчас поболе. Вы полагаете, это случайность?
Мне кажется - закономерность. Чем древнее народ, тем он больше числом. Это если упрощенно.
чингачгук: 03 фев 2018, 20:32 и каша в голове вместо единой картины)))
У Вас? Пазлы давно не складывали? так займитесь на досуге.
чингачгук: 03 фев 2018, 20:32 а вы согласны на Русь рюгенскую, Русь ильменскую, Русь днепровскую Русь тмутораканскую, лишь бы Рюрик славянин! Хоть гипербореи на мамонтах, но Рюрик-славянин....
А на Скифский океан Вы согласны? А он был.
чингачгук: 03 фев 2018, 20:32 Хоть гипербореи на мамонтах, но Рюрик-славянин....
Вы зря так шутите. Уже не в первый раз. Российские ученые уже доказали, что дно Ледовитого океана - шельфовая зона побережья современной Евразии. То есть дно океана было сушей и продолжением материка.
Что касается температур, то Вы должны знать о том, что в Мурманске порт не замерзает. Немного теплее - и на Северном полюсе растут пальмы.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

чингачгук: 03 фев 2018, 20:49 А до Игоря? как сюда укладываются много русей? Причина появления такого их количества?
Варяги - Русь - Варяги-русь - это дружинно-управленческий аппарат который пополнялся еще воями-ратниками от каждого славянского племени от Балтики до Тамани - 5-10 тысяч человек. Святослав разгромил Волжскую Болгарию и Хазарский каганат в 969 году - это только кавалерия 3-4 тысячи всадников.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

Gosha: 03 фев 2018, 20:59 дружинно-управленческий аппарат
этот дружинно-управленческий аппарат появился одновременно во многих местах, или он появился в одном месте, а потом распространился от Киева до Рюгена?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

чингачгук: 03 фев 2018, 21:02 этот дружинно-управленческий аппарат появился одновременно во многих местах, или он появился в одном месте, а потом распространился от Киева до Рюгена?
Чингачгук - вы же не думаете что только могикане развитые индейцы, а деловары, апачи и прочие кашу из томагавка варить не умеют.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Sergio »

чингачгук: 03 фев 2018, 21:02 этот дружинно-управленческий аппарат появился одновременно во многих местах, или он появился в одном месте, а потом распространился от Киева до Рюгена?
"Появился" в Приильменье - в городе Руса, который со временем стал Старой Русой.
И не от Киева до Рюгена распространился, а до Старигарда-Ольденбурга и до Корсуня.
Другие направления интересуют?
Аватара пользователя
чингачгук
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 17.11.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
 Re: Ильменская Русь

Сообщение чингачгук »

Гоша, мне приходится вытягивать у вас информацию по крупицам - это значит, что никакой системы знаний у вас нет. Вы как хозяин дома, который сидит на куче битых кирпичей и беспокоится только за то, чтобы черепица на крыше была местного производства. Лишь бы Рюрик славянин.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
И желания что-то делать у вас нет... вы даже не понимаете - зачем это. Лишь бы черепица местная...

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Я надеюсь, что эту ветку прочитают другие люди и сделают правильные выводы.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Правление Рюрика»