ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Tri_minus_odin]

#4519"Андрей, я читаю про войну более серьёзные источники"Константин, а Вы какие источники читаете?

[seocrat]

Вам весь список дать? )

[Tri_minus_odin]

Если не затруднит)

[seocrat]

В первую очередь я изучаю архивные документы, а не то, что написал какой-то двоечник в Википедии.

[Tri_minus_odin]

Константин, Вы их в архивах изучаете?

[seocrat]

В том числе...

[ALiasLag]

Константин, Ваш пост 4520 нисколько не противоречит мнению об упорном сопротивлении РККА. Несмотря на понесённые потери контратаки продолжались, и в бой вводились отмобилизованные резервы, а производственные мощности организованно вывозились с территорий, попавших под удар немецких армий в тыл.Вот список (неполный) сражений в первые полгода войны:* Белостокско-Минское сражение (22 июня — 8 июля 1941),* Битва за Дубно — Луцк — Броды (1941) (24 июня — 30 июня 1941),* Смоленское сражение (10 июля — 10 сентября),* Битва под Уманью (конец июля — 8 августа 1941),* Сражение за Киев (7 августа — 26 сентября 1941),* Оборона Ленинграда и начало его блокады (8 сентября 1941 — 27 января 1944),* Оборона Одессы (5 августа — 16 октября 1941),* Начало обороны Севастополя (4 октября 1941 — 4 июля 1942),* Оборонительный период Битвы за Москву (30 сентября — 4 декабря 1941),Как видно, хотя поначалу преобладали поражения, но попытки перехватить инициативу делались постоянно, и под Ельней это удалось уже в сентябре 1941 года (через два с небольшим месяца после начала войны). Севастополь и Ленинград взять с ходу немцам не удалось (и это были крупные стратегические неудачи немецкой армии), а в декабре, менее чем через полгода после начала войны, РККА нанесла крупное (первое в истории ВОВ) стратегическое поражение немецким войскам.Без чёткого руководства советского правительства и полного контроля командования над Армией ничего подобного не произошло бы.

[Winst]

Николай, Вы считаете, что человек может сформировать свое мнение только сидя в архивах и копаясь в первоисточниках?

[ALiasLag]

Натурально, нет. Сегодня проще всего сформировать своё мнение вообще нигде не копаясь и ничего не проверяя.

[Winst]

«особенности русской армии:а) Грубое насилие со стороны руководства, невзирая на жертвы; б) значительные достижения: непритязательность войска; в) гибкость и бесплановость ведут к неожиданностям».«Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом пауза, после чего атака пехоты с криком «ура!», глубоко эшелонированные боевым порядком. До 12 волн. Без поддержки огнем тяжелого оружия даже в тех случаях, когда атаки проводятся с дальних дистанций. Отсюда невероятные большие потери русских»"У русских нет отхода оперативного. Если на вас обрушились, неожиданный удар, то первая мысль: отойти, подготовиться, зарыться, встретить противника. Красная армия все время контратакует. Контратакует и несет огромные потери."из дневника начальника генерального штаба Германии

[Tri_minus_odin]

#4526Константин, а с какими фондами работаете?#4528"Николай, Вы считаете, что человек может сформировать свое мнение только сидя в архивах и копаясь в первоисточниках?"Олег, в принципе, только так и можно сформировать свое мнение. Но существуют и публикации документов (это тоже первоисточники), для того, чтобы их читать, не обязательно ходить в архивы.В целом алгоритм должен быть таким. Сначала нужно прочитать хотя бы несколько серьезных работ по теме. Для того, чтобы определить, насколько серьезна та или иная работа, следует сотреть ссылки на первоисточники, которые приводит автор, таким образом можно сделать вывод, на какие источники он опирается. Если ссылок нет, можно сразу книгу откладывать в сторону (можно, конечно, и прочитать, это всегда полезно, но на мнение этого автора опираться не стоит). Ссылки на опубликованные документы можно сверить с публикациями, ну а дальше документы читать, а также и ммуары (но мемуары - уже с массой оговорок). Только так мнение и может сформироваться.

[Winst]

#4529Вам не кажется, что просто историки плохо поработали? Историки должны дать конкретную объективную оценку. Сидеть в архивах - это их работа. Где она?(оценка)

[ALiasLag]

4530:Ну и что? Взяли немцы Москву, или РККА - Берлин? Опыт - дело наживное. Я уже говорил: каждый воюет, как умеет. А кто не умеет, но тем не менее, побеждает - тому и честь больше.Не помню кто, описывал алгоритм действий русских войск во времена Грозного и Годунова примерно так:- Русские выстраиваются перед фронтом неприятеля в огромном количестве и издают громкий крик.- Если противник не разбегается, русские устремляются в атаку, и, подскакав к рядам неприятеля, дают залп из всего оружия- Если противник и тут не разбегается, русские разбегаются сами.

[ALiasLag]

4532: "Историки должны дать конкретную объективную оценку"А могут ли оне? Вот, если представить Константина историком, способен ли он дать объективную оценку? Ни в коем разе.

[Winst]

#4533цитата понравилась=)да вот хотелось бы, чтобы не мерли русские люди так, как это было во Вторую Мировую. У кого больше всех потерь? Россия и Китай. Меня это не устраивает. Раз такие потери, то я имею вполне обоснованные претензии к руководству того времени. Это самое руководство строило 20 лет на крови русского народа огромную военную машину, которая должна была защитить этот народ. А вышло так, что за все страдания народ получил не защиту, но 25 миллионов смертей...

[seocrat]

"...Вот, если представить Константина историком, способен ли он дать объективную оценку? Ни в коем разе..."Это всего лишь мнение человека, получившего свои знания по истории: из гремучей смеси советской пропаганды, Мухина, Пыхалова, Википедии, обрывочных мемуаров и собственных зачастую неверных представлений... )

[Winst]

#4534Если представить Вас историком, объективная оценка тоже не получится.А все из-за чего? из-за разобщения общества. Нет идеи общей, не к чему стремиться, нет идеологии, вот каждый и городит что хочет. Поэтому как раз в других странах такого не происходит - там с идеологией все в порядке.

[ALiasLag]

4536: А какие у Вас претензии к Википедии? Каждый может писать туда статьи, вот и вписывайте своё просвещённое мнение, подтверждайте доказательствами из архивов и монографий...Немецкая Википедия, к Вашему сведению, признана более полной и надёжной, чем известная энциклопедия Брокгауза.Если какие-то оригиналы публикуют где-то статейки, совпадающие с Вашим (очень предвзятым) мнением, это далеко не означает, что в них содержится истина в последней инстанции, а в более распространённых источниках - ложь.Чаще бывает наоборот.

[ALiasLag]

4537:"Если представить Вас историком, объективная оценка тоже не получится."Отчего же это? Объективность не в раздавании оценок направо и налево (как делаете Вы с Константином), а в способности видеть и понимать аргументы всех сторон. Но и понимать так же, какие аргументы исторически и логически обоснованы, а какие - просто эмоциональное сотрясение воздуха.Спор начался с обвинения Константина (стандартного для либералов) в развязывании Сталиным войны, с одной стороны, а с другой стороны, в неподготовленности к этой войне.Оба эти обвинения ложны, что мы уже выяснили в других дискуссиях, к которым я вас и отослал. Это - объективная реальность.Заметьте, я нигде не объявлял Сталина абсолютно ни в чём не виновным, я просто оценил его роль в развязывании войны как гораздо меньшую, чем роль руководителей держав Антанты.Опять же, я не объявлял Сталина гениальным полководцем или военным строителем. Но просто указал, что степень готовности советских войск при Сталине оказалась выше, чем готовность русских войск (и государства в целом) при Николае. Что соотвествует истине (по результатам).

[seocrat]

В Википедию может написать кто угодно, хоть больной шизофренией в последней степени с 2-мя классами образования. И поэтому говорить: "Почитайте хотя бы Википедию"- просто смешно.Что касается войны- то убогость и неумелость руководства СССР была в полной мере компенсирована чудовищными потерями среди бойцов РККА. Что-то, а человеческая жизнь в России никогда дорого не стоила.

[Tri_minus_odin]

Константин, а о фондах не поведаете (см. #4531)?"А вот докажите здесь и сейчас, товарищ Кулешов, что страна была подготовлена к войне"Это лучше в соответствующей теме.

[ALiasLag]

То, что напишет в Википедию больной шизофренией, будет немедленно удалено.Можете ли Вы похвастаться, что написали в Википедию статью, хотя бы о бесчинствах Сталина в Царицыне? С Вашим-то знанием архивных материалов?"Что касается войны- то убогость и неумелость руководства СССР была в полной мере компенсирована чудовищными потерями среди бойцов РККА. Что-то, а человеческая жизнь в России никогда дорого не стоила."И опять - полное незнание фактуры (потери обеих армий были сравнимы) дополняется брызганием желчью. Чем оплёвывать подвиги других, сделали бы сами что-нибудь достойное.

[Winst]

"И опять - полное незнание фактуры (потери обеих армий были сравнимы) "Ну пока я встречал данные, что 1:2 как минимум

[ALiasLag]

Как минимум 1:1,3. Но и 1:2 не так уж и плохо. Независимость-то отстояли.Вон, в 1991 капитулировали без потерь, и теперь население по 700 тысяч в год уменьшается. Не говоря уж о том, что от страны огрызок остался.

[Winst]

#4546Да, но мы оборонялись и у нас территории.