Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас? ⇐ Общие вопросы истории

[Ломоносов056]

Александр Овдин"Минутку. Вы собственно с чем спорите? Я писал о непосредственных последствиях реформы 1861 г."Я просто даю ститистику о том, что собственно отмена кр.права и дальнейшие реформы не улучшили, а ухудшили положение крестьян.И если смотреть картину в целом, а не отдельные положительные моменты, то рост населения вовсе не показатель повышения уровня жизни, а скорее наоборот рожали для выживания.

[Proga]

Кстати, претензии к Брежневу, что мол закупал зерно за границей являются совершенно идиотскими, особенно в сочетании с хвастовством, что мол теперь РФ и Украина зерно экспортируют.Верно. Экспортируют. "За кордоном" этим зерном откармливают скот и продают мясо (не самое качественное) глупым восточным славянам. Зарабатывают трейдеры, зарабатывают скотоводы (там), аграрная же отрасль России (и Украины) идет по наклоннной.

[Ломоносов056]

Брежнев покупал зерно т.к. появились деньги, а по себистоимости в Канаде купить дешевле, чем выростить у нас.

[Proga]

Виталий Шевченко"а скорее наоборот рожали для выживания"Ну что же....есть мнение, что с приростом населения в России покончил тот же Никита Хрущев. Прирост это понятное дело штука инерционная, зависит не только от количества детей рожаемых женщиной в среднем за жизнь, но и от кол-ва женщин фертильного возраста.Просто крестьянин не получающий пенсию естественно стремился детей наделать, чтобы в старости кормили. Сталин ударил по этому сильно. Началась массовая урбанизация. Чадо свалившее в мегаполис может оказаться и неблагодарным. Ну а Никита усугубил. Помог старикам, а новые поколения стали чесать репу: ну на кой нам детей столько?

[Ломоносов056]

Да,я вот никак не могу понять, как эту простую логику объяснять стонающим на почве прочтения скажем Солженицинао загубленных десятках(сотнях) миллионов жизней в СССР выведенных из статистики прироста населения в Росс.Империи.

[Proga]

Виталий ШевченкоМежду прочим, есть и мнение, что новый прирост населения произойдет только после окончательного краха пенсионной системы. Людей трудоспособных возрастов со временем будет кот наплакал, потянуть систему для превосходящих их числом стариков (это сиречь нас с вами, если повезет дожить) они априори не смогут. Не накопим на старость - голодать нам придется....А уже наши дети-внуки задумаются...как бы им в старости не голодать. И возьмутся за старый-добрый-приятный процесс без всяких нивелирующих его (и оставляющих только удовольствие) моментов.

[Ломоносов056]

Это да, пример Китая налицо.Если там всем старикам заплатят пенсию, то больше ни на что денег не останется.Кстати на старость самому накопить думаю не светит т.к. отдавать деньги добрым дядям из негос.пенс. фондов в надежде, что они будут кормить тебя в старости, в свете будущих катаклизмов, наивно.А без процента на пенсии из бюджета, как в СССР, наше поколение (кто без детей)обречено.

[Proga]

Виталий ШевченкоИ сейчас бюджеты РФ и Украины дотируют пенсионные фонды. Иначе бы те давно рухнули.От "добрых дядей" вообще подальше держаться надо (раз уж самому талантов не хватило стать одним из них). )))Михаил Хазин (знаете такого?) советует раз в месяц (квартал, год, как средства позволяют) покупать по золотой монете и прятать.

[bish]

Лучший способ не голодать в старости-работать до смерти))))

[Proga]

Илья Симаненков#477 - согласен

[Ломоносов056]

Темна украинская ночь, но сало лучше перепрятать

[ALiasLag]

467: График, хоть и здорово намазан, но всё же лучше отдельных точек раз в десятилетие. Так, например, на графике отчётливо видно, что на начало 1890-х пришёлся голод, который, соответственно, слегка поднял смертность в этом десятилетии. В целом же отчётливо видно, что при Николае смертность снизилась с примерно 35 на тысячу до примерно 25 на тысячу - достаточно резко всего за 20 лет.Это я не к тому, чтобы возвеличить Николая, а чтобы вернуться к исходным тезисам: снижение смертности есть косвенное свидетельство улучшения по крайней мере, некоторых условий жизни. Как здесь совершенно правильно заметили уже, этими условиями были проникновение понятий о санитарии и гигиене в крестьянский быт. Что не удалось Николаю первому (он сознательно ставил такую задачу, но принудительными мерами справиться не смог), то произошло само собой, когда крестьяне были "отпущены на волю", хотя бы это действительно ухудшило их хозяйственные рамки, а в определённой степени и быт.Далее, при большевиках смертность неуклонно снижалась с той же скоростью, что и при Николае, хотя быт (до конца войны, во всяком случае) материально мало изменился. Возможно, основную роль сыграл духовный подъём - кстати, как и при Николае.Ну и, разумеется, сильное влияние на смертность оказало снижение рождаемости. Для женщин чуть ли не основная причина смертности сто лет назад была как раз роды.То, что сейчас условия ухудшились всесторонне - как материально, так и духовно - никто не станет отрицать, и график это наглядно показывает.Насчёт рождения детей "вместо пенсии" - наивно даже об этом мечтать.На рынке побеждает сильнейший, а именно человек, не обременённый ни детьми, ни родителями. Для него рынок объективно создаёт идеальные (ну, приемлемые) условия жизни, остальные угнетаются (ничего личного). Так что никаких увеличений рождаемости, пока в России рынок, не будет.Кстати, и в СССР рынок тоже был, хотя большевики, правой рукой его поддерживая (от каждого - по способности, каждому - по труду), левой рукой тут же пытались его подавить (квартиры многодетным, дотации на детские вещи и питание и т.д., и т.п.).

[Proga]

Андрей Кулешов"но всё же лучше отдельных точек раз в десятилетие"#467 - это не точки раз в десятилетия. Это усредненные данныя за десятилетия (подобная подача материала является в исторической демографии классической, коли речь идет об эпохе, а не узком временном отрезке). Они дают вполне очевидную и однозначную картину.Будет время.....приведу 1981-1990 и 1991-2000.

[Proga]

Андрей КулешовСмертность (годовая, усредненная по десятилетиям, на тысячу жителей)1851-1860 - 39,41871-1880 - 36,41891-1900 - 34,2И где здесь подъем смертности? Именно потому и правильно брать средние данные по десятилетиям, что в отдельные года то голод, то холера (свирепствовала в южных губерниях и в азиатской части страны, 1891-95, пик пришелся на как раз на 1892 - это была последняя крупная эпидемия до послереволюционных тифа и испанки), то война. Ясное дело, что смертности это способствовало.

[Proga]

Александр Овдин"Насчёт рождения детей "вместо пенсии" - наивно даже об этом мечтать"Это не мечты, а важный фактор объясняющий высокую рождаемость в традиционной крестьянской семье (ну понятное дело сказывались также отсутствие нормальной контрацепции и религиозные представления о греховности абортов). Дети воспринимались именно как инвестиции в будущее. Насчет возвращения этого подхода привел мнение Хазина.А если (как Вы говорите) наивно мечтать, то вообще кранты. )))Еще ни одна страна в мире не смогла добиться ДОЛГОВРЕМЕННОГО роста рождаемости прямым материальным стимулированием (квартиры, деньги и т.д.).

[ALiasLag]

482: Ну хорошо, с точкой я оговорился - это не точка, а ступенька. То есть, вместо сплошного графика у Вас получается ступенчатый из всего трёх ступенек, каждая ступенька - десять лет.Именно, что график, к которому я отослал (не исключено, что там используется Ваш источник тоже), лучше тем, что там данные по годам, то есть, влияние голода можно увидеть.Кстати, ступенчатый график очень неудобен, когда процесс приобретает динамику - происходит то же самое, что со стоящими часами: у Вас есть точное время два раза в сутки. Точно так же ступенька показывает Вам точные данные один раз в десять лет. Не маловато ли?Относительно пенсии: рассчитывать на детей родители могут только в традиционном (и религиозном) обществе, в современном дети в любом случае "кинут" родителей.Относительно же рынка остаюсь при своём мнении: при рыночном хозяйстве никогда расширенного (да и простого по большому счёту) воспроизводства людей не будет - у них нет такой возможности, совершенно объективно.Однако, на рынке свет клином не сошёлся. В России его испокон веку не было, да и фиг бы с ним. Если бы у кого-то не свербило.

[Proga]

Андрей КулешовДа не против я Ваших графиков, просто для желающих дал таблицу, какие проблемы.А разве Индия - страна с нерыночной экономикой? Или Бразилия?А разве не была рыночной Англия в 18-19 вв., когда население там росло темпами многократно превосходящими индийские и китайские показатели? И это несмотря на массовую эмиграцию в первую очередь молодого населения. Там был такой Мальтус, он тревогу по этому поводу бил и призывал к расправам с плодящимся населением (кроме богатых слоев) абсолютно "нерыночными" методами.

[RusTurist]

При рыночном регулировании отношений возможен рост воспроизводства особей или наоборот.Все зависит от стимулов и наличия детородной функции у индивидуальных воспроизводителей.Для нормальных людей лучшее время это молодость и соответствующие личные достижения.Осознание сопричасности к великим делам, удел зрелого возраста.Хорошо быть молодым:своровал, выпил, ну и девушки...

[ALiasLag]

486: "своровал, выпил, ну и девушки..."При этом для полного счастья ребёнка нужно оставить девушке. Или позаботиться, чтобы его не было.485: Не думаю, что в Индии или Бразилии большинство населения находятся действительно в рыночных условиях - то есть, приобрести средства к существованию могут только что-либо на рынке продав.Насчёт темпов роста английского населения - да, в 19 веке они были (такие же, как и у населения русского в конце 19 века, примерно).Это связано, прежде всего, с традициями. Традиция иметь жену и детей не может исчезнуть в одночасье. Таким образом, на рынок выходят сначала просто бывшие крестьяне, с огромными семьями (штук по пять-семь детей). Среди них, разумеется, преимущество будут иметь даже не только бездетные, но и просто малосемейные - с двумя-тремя детьми. Однако, человек - существо хотя и довольно тупое, но с сильным инстинктом подражания. Поэтому, хотя никому в голову не приходит мысль проанализировать ситуацию теоретически, все начинают подражать более успешным (малосемейным) особям. Дальше-больше, и за пару поколений (так ничего и не поняв) человек приходит эмпирическим путём к правильному результату - не нужно заводить никаких детей, а от родителей нужно своевременно или немного раньше избавляться.

[RusTurist]

#487Для полного счастья ребенок должен родиться!А уж кто его будет воспитывать тому и счастье в дом.Бездетные люди самые несчастные.Как человек близкий к медицине говорю.Большая семья-большое счастье.Нет семьи и нет счастия, только видимость благополучия.Наилучший проект Стабильное Абсолютное Деторождение поддерживаемое правительством любой формации.А коли ни,так ни.Рабинович, почему в "графе иждивенцы" вы написали : Государство????

[bish]

Согласен: хорошая госудаоственная программа поддержки деторождения и воспитания гарантированно даст превышение рождаемости над смертностью (во всяком случае, в нашей стране, Германию не беру).Мало-мальская стабилизация в нашей стране уже вызвала значительный рост рождаемости.

[Proga]

Илья Симаненков"хорошая госудаоственная программа поддержки деторождения и воспитания гарантированно даст"Не даст."уже вызвала значительный рост рождаемости"Во-первых не такой уж значительный (см. #458), во-вторых - временный.

[Sveto]

рост рождаемости слабоватый, и то благодаря наверно Северному Кавказу

[Laketha]

#491В "плюс" вышли Кавказ и Тюменская область

[bish]

Программа поддержки у нас тоже не ахти. Если без жлобства детишек финансировать, результаты будут заметней. Важно, что население в принципе у нас реагирует повышением рождаемости. Дело не безнадежное.