Лучшее время Нашей истории. Воплощение какого проекта было наиболее успешным для нас? ⇐ Общие вопросы истории

[olgerdviz]

А разве сказанное мною противоречит вашему тезису?)Проблема в том,что это самое большое народонаселение привело к аграрному перенаселению в Европейской части Российской империи.А это уже одна из основных проблем РИ к началу 20-го века,и,значит,реформы 1860-х либо пошли по неверному пути,либо не были доведены до ума.

[RusTurist]

Терроризм, он и в Африке, средство влияния на политику.

[Proga]

Константин Таченко"высокая рождаемость,думается мне,совсем не была связана с повышением жизненного уровня"Не передергивайте. Я писал не о высокой рождаемости самой по себе, а о ее повышении в условиях традиционного общества. Это не одно и то же."Высокая рождаемость компенсировалась высокой смертностью"Вовсе нет. С чего Вы это взяли? Население росло стремительно. Есть такая штука "естественный прирост", т.е. рождаемость минус смертность.Согласно данным Владимира Кабузана (лучший специалист по данному вопросу) среднегодовой естественный прирост в Европейской России составлял на тысячу жителей:1841-1850 - 9,1;1891-1900 - 14,5Т.е. показатель вырос в полтора раза. Кстати, естественный прирост в Европейской России превосходил тогда прирост в Азиатской части страны.На 1861г. население России (без Финляндии) составляло 73,7 млн. Уже по переписи 1897 г. было 126,4 млн. (присоединение некоторых среднеазиатских территорий сказалось несущественно)"в Азии,в Китае,Индии,и др. рождаемость всегда была высокой"Совершенно нелепый стереотип. Еще не так давно (по историческим меркам) демографический взрыв происходил именно в Европе, где рождаемость была существенно выше, чем в других регионах мира. Начиная с Колумба и до Первой мировой доля Европы в населении мира непрерывно росла. И это несмотря на колоссальную эмиграцию европейцев, приведшую к созданию новых белых (США, Канада, Австралия, Новая Зеландия) и метисных (Латинская Америка) наций.

[Sveto]

Во второй половине XIX в. и в нач. XX в. - политические, экономические, демографические процессы в России начинают развиваться довольнаки быстро, и с каждым десятилетием нарастание увеличивается.

[olgerdviz]

Это все хорошо,но почему вы считаете(кроме повышения рождаемости),что благосостояние народа росло?Если повышение рождаемости есть следствие роста,но назовите тогда причины роста.Я просто считаю,что не следует по одной только рождаемости судить о выросшем качестве жизни.

[ALiasLag]

445, 447: Нет сейчас статистики под рукой, но мне кажется, росла не рождаемость, а снижалась смертность. А это и есть показатель роста уровня жизни.При большевиках рождаемость совершенно определённо падала, но прирост населения сохранялся на высоком уровне. Именно по причине снижения смертности, которая к началу 60-х годов составляла 6 на тысячу, что и для Европы было рекордным показателем. (К концу СССР этот показатель вырос снова до 9-10 на тысячу, а сейчас вообще где-то 16).То, что условия жизни даже крестьян при Александре 3-м и Николае 2-м улучшились - совершенно бесспорно, хотя на взгляд городских гуманистов они оставались совершенно невыносимыми. Так же несомненно, что население городов (значительно выросшее в начале 20 века) жило, как правило, значительно легче и зажиточнее крестьян.

[Ломоносов056]

Александр ОвдинПричины быстрого прироста населения:Появление земской медицины ввело в крестьянский быт элементарные правила гигиены, что подняло среднюю прод. жизни и снизило детскую смертность.Пожалуй это все, что можно отнести к улучшению жизни крестьян.Да и это не много, ибо средняя продолжительность жизни в 30 лет скорее говорит о хреновости жизни, чем наоборот.В нечерноземной полосе возможно качество жизни чуть-чуть и улучшалось, однако про черноземную такого сказать вообще нельзя никак.Помимо тяжелых выкупных платежей, урезанных наделов, высокой арендной платы за землю, в черноземной полосе крестьянин имел гораздо меньше возможности заработать в городе т.к. ближайшие города были скорее торговые, чем промышленные.И лишние рабочие руки (вследствие высокой рождаемости) становились обузой.Положение усугублялось т.н. строительством капитализма.Технологии, оборудование, инвестиции нужно было чем-то оплачивать.Оплачивали хлебом, однако в 70-х гг.ХIX в., в связи с понижением стоимости дальних морских перевозок, в Европу хлынул дешевый хлеб из Америки и Австралии.Цены на зерно покатились вниз, а объемы вывоза вверх.Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили.Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу - и вывозила очень много зерна - за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян.Того получим.До отмены кр. права положение крестьян было стабильно плохим.После отмены положение крестьян принимает турбулентно ухудшающееся состояние,Что проявляется в его расслоении и резком увеличении количества бедняков, перенаселенности, уменьшении наделов, росте аренды за землю, непомерными выкупными, ростом вывоза хлеба за рубеж.Непосредственно турбулентность проявляется в учащении вспышек голода, вспышек кр. передела земли и бунтов, что явно указывало на приближающийся соц. взрывколоссальной силы.

[Proga]

Андрей Кулешов"но мне кажется, росла не рождаемость, а снижалась смертность"И то и другое.

[Proga]

Виталий Шевченко"Выкупные платежи" - это плата крестьянина за свою землю. А до этого были барщина и оброк помещику. Не одно и то же! Впрочем, я и не собирался ничего идеализировать.Одной из важных особенностей стал рост самоуважения крестьян после отмены крепостного права. Среди прочего входит в оборот обращение друг к другу по имени-отчеству.

[Ломоносов056]

"Выкупные платежи" - это плата крестьянина за свою землю. А до этого были барщина и оброк помещику. Не одно и то же!"Абсолютно согласен.Это совсем разные вещи т.к. выкупные платежи и арендная плата за пользование помещечьей землей гораздо больше и сильнее ударили по крестьянину.Такого количества бедняков и голодающих на селе до реформы не было.

[Proga]

Виталий ШевченкоБыла на эту тему старая шутка.Человек читает советский учебник истории. Там сообщают о событиях 9 века. Пришел Рюрик, собрал дань, "положение народных масс ухудшилось". Упорядочила сбор дани Ольга - снова "ухудшилось". Приняли христианство - "ухудшилось". Наступила феодальная раздробленность - "ухудшилось". Напали монголы - "ухудшилось", свергли иго - "ухудшилось". Наступила Смута, Лжедмитрий - "ухудшилось". Избрали Романовых - "ухудшилось". Провел реформы Петр1 - резко "ухудшилось". Запретила крестьянам жаловаться Екатерина - ниже плинтуса "ухудшилось". Но нет! Отменил крепостное право Александр2....не надейтесь, хрен Вам - все равно "ухудшилось". Что уж говорить про "Николая Кровавого" - еще как "ухудшилось".Человек почесал тыковку и думает: ну как жил народ при Николае примерно знает. Значит раньше - лучше, до этого - еще лучше, а там еще, еще, еще, еще. А 9 век - вообще получается "золотой". Сволочь этот Рюрик!

[Ломоносов056]

Да, смешно.Только такого в сов. учебнике нету.Ну а если эту цепочку продолжить, то действительно, взрыв 1917 года - это нечто из ряда вон во всей мировой истории.До сих пор колбасит.

[Proga]

Виталий Шевченко"Только такого в сов. учебнике нету"Чего нету? О бесконечном росте эксплуатации трудового народа?Ну понятное дело утрировал. А иначе риторика - не риторика. )))

[Rtemka]

Кстати, Виталий, я думаю, примерно то же результат даст рост рождаемости сейчас - появляющиеся рабочие руки просто нечем будет занять, а новые рты - прокормить, и это тоже приведет к социальному взрыву. Другое дело, что без этого народ просто вымрет - даже если и останется около 80-100 миллионов "россиян", это уже будет не великий державный народ, а так, "общность" большой страны периферии, от которого толку мало, а проблем много.Тут еще одно важное отличие: какой бы не была элита Империи, она преследовала положительные цели. современная элита таких целей просто не имеет.

[bish]

Ну нет... Эти руки нескоро станут рабочими. Пока вырастут, да отучатся...В России работа найдется. Не век же кризису длиться.Кстати, хорошая новость: в 2009 году, впервые за 15 лет, население России не уменьшится. Факторы: рост рождаемости, снижение смертности, миграция. Это еще не победа, но все же очень неплохо)

[Proga]

Илья СиманенковРаз уж зашла речь о демографии, то приведу некоторые свежие цифры Госкомстата.http://www.gks.ru/free_doc/2009/demo/edn10-09.htmЗа январь-октябрь 2009 г. в РФРодилось - 1 475 081Умерло - 1 673 500Естественная убыль - 198 419, по итогам года составит около четверти миллиона.Это намного меньше, чем было раньше, когда Россия теряла до миллиона в год, но будущее весьма пессимистично. Сейчас пока рождаемость обеспечивается еще довольно многочисленным советским поколением 80-х. Но к 2015 г. этот ресурс будет исчерпан. Женщин (и мужчин) в 90-е гг. было рождено немного. Они будут не в состоянии поддержать хотя бы нынешний уровень рождаемости. Последняя стремительно пойдет вниз (если не случится чудо и народ не начнет массово создавать многодетные семьи).

[Мижко]

"взрыв 1917 года - это нечто из ряда вон во всей мировой истории."Почему? Чем Великая Французская уступает? Только масштабом?

[Hooligano]

Французская революция уступает и масштабом последующего выхлопа, и количеством жертв внутри самой страны с колониями. Потому как плоды 1917го мы пожинаем до сих пор.

[ALiasLag]

Дык, и оне тоже, только не сто лет, а вот уже двести. Шестьдесят лет назад Франции, почитай, уже не существовало - Гитлер разделелся с ней за шесть недель. А ведь при Людовиках французы терроризировали Германию, как хотели. Вся Рейнская область была в военном смысле просто выжженая земля.Да и по жертвам - только революция стоила миллиона два жизней, при в десять раз примерно меньшей численности населения.Так что - явления одного порядка, просто России немного больше повезло, большевики были явно лучше Наполеона в плане модернизации страны и сохранения поголовья.

[Ломоносов056]

"Потому как плоды 1917го мы пожинаем до сих пор."Вот именно. Раскол в сознании людей есть до сих пор.

[Proga]

Андрей КулешовСмертность снижалась не только при Николае. По данным приводимым Кабузаном она составляла (годовые данные, средние за десятилетие, на тысячу жителей):1851-1860 - 39,41871-1880 - 36,41891-1900 - 34,2

[Ломоносов056]

Александр ОвдинПлюсом подбор некоторых фактов и логических выводов:Бывшие государственные крестьяне вносили налоги и подати в размере 92,75% своего чистого дохода от хозяйствования на земле, так что в их распоряжении оставалось 7,25% дохода.Например, в Новгородской губернии платежи по отношению к доходу с десятины составляли для бывших государственных крестьян ровно 100%.Бывшие помещичьи крестьяне платили из своего дохода с сельского хозяйства в среднем 198,25% (в Новгородской губернии 180%).Таким образом, они отдавали правительству не только весь свой доход с земли, но почти столько же из заработков за другие работы.При малых наделах крестьяне, выкупившие свои наделы, платили 275% дохода, полученного с земли!Выкупные платежи крестьян за свою же общинную землю были тяжелейшей нагрузкой.В 1902 г. они составили 90 млн. рублей – более трети тех денег, что крестьянство получало от экспорта хлеба.Плата, которую платили крестьяне помещикам за аренду земли, была сверх высока.По данным помещичьих местных комитетов, созданных С.Ю.Витте, перед 1905 г. крестьяне 49 европейских губерний ежегодно выплачивали помещикам за аренду 315 млн. рублей, то есть в среднем по 25 руб. на двор (вспомним, что все годовое пропитание крестьянина обходилось примерно в 20 рублей).За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%.Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота.Прокормиться людям было все труднее.В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%.Количество лошадей на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг.Это - значительное сокращение тягловой силы, что еще больше ухудшало положение и, кстати, явилось в последствии одной из причин провала Столыпинской реыформы.

[Ломоносов056]

Александр ОвдинНовый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913.«Голод в России. …Вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские… Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XIX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голо¬дов¬ка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)…Внедрение денежных отношений в крестьянское хозяйство оказывает воздействие на народное продовольствие и в других отношениях.Увеличение нужды в деньгах для уплаты налогов, аренды и для удовлетворения собственных потребностей заставляет крестьянина выносить на рынок все большее количество произведений своего хозяйства.В результате на рынок вывозится осенью даже тот хлеб, который затем весною самим же крестьянам приходится выкупать обратно.Вся разница в осенних и весенних ценах ложится на крестьянское хозяйство как следствие такой своеобразной залоговой операции.

[Proga]

Вот данные о естественном приросте, согласно тому же Кабузану (годовые, средние за десятилетие, на тысячу жителей), а то очень сори, но график там здорово намазан.Российская империя (без Финляндии)1841-1850 - 9,61861-1870 - 12,51881-1890 - 14,51901-1910 - 16,0Европейская часть империи1841-1850 - 9,11861-1870 - 12,51881-1890 - 14,51901-1910 - 16,2В границах РФ (без Калининграда, Выборгской губернии, Тувы, Курил и т.д.)1841-1850 - 10,01861-1870 - 11,21881-1890 - 12,51901-1910 - 15,8Украина (9 губерний Российской империи)1841-1850 - 7,71861-1870 - 16,21881-1890 - 18,31901-1910 - 17,9П.С. В южных губерниях Украины (т.н. Новороссия) был еще и сильный миграционный прирост.

[Proga]

Виталий ШевченкоМинутку. Вы собственно с чем спорите? Я писал о непосредственных последствиях реформы 1861 г.А Вы в #465 - скорее о последствиях произошедшего после нее демографического взрыва." В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%"Само собой, что если население растет, то десятин на душу и на двор будет меньше и меньше (молодые же выделяются в отдельные хоз-ва). То же и по лошадям.Насчет голода....да всегда бывали голодные годы, особенно в земледельческих регионах, которые часто находились в зонах рискованного земледелия (на Севере попроще, население редкое, кругом леса, полно дичи, грибов и ягод, тут не так важно выросло-не выросло). И в целом при Царе с большим или меньшим эффектом, но с голодом боролись (не то что в 1932-33). Можно согласиться, что сокращение кол-ва десятин земли на двор этот риск увеличивало.Строго говоря, голод в России был ликвидирован аж Никитой Сергеевичем Хрущевым, который распахал целину. Но даже и в этом случае надежной гарантией от голода является именно наличие у гос-ва денег, которые оно готово потратить при форс-мажоре на закупки за кордоном (плюс наличие хороших элеваторов для хранения).