Ильменская РусьПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Volskiy: 29 мар 2019, 14:03 Bublikoff, оставьте его. Научился копировать, может научится и думать. Хотя согласен, прогресс на лицо! Уже со скифов на Деревянко перешёл
Волский вы думаете, да не сколько все ваши выкладки не являются вашими размышлениями, является копипастом трех гипотез заселения Европы. Так что не острите. Как поживают ваши Протославане в Карпатах, что то продолжение ушло в Аравию.

Отправлено спустя 11 минуты 52 секунды:
Предметом дискуссий между археологами продолжает оставаться проблема идентификации культур дописьменного периода, существовавших на будущей славянской территории (между Одером и Днепром). Основной является проблема разграничения между культурами дославянскими (генетически связанных с народами достоверно неславянскими) и протославянскими (то есть предположительно носителями языков, предковых для современных славянских).

Таковы Тшинецкая культура бронзового века, Чернолесская культура раннего железного века, Пшеворская культура рубежа н. э. и Черняховская культурапоздней античности. Не отрицая вклад этих культур в формирование славян, исследователи тем не менее замечают в них наличие неславянских компонентов: фракийцев, кельтов, германцев, балтов и скифов.

В отечественной и зарубежной археологии сложилось несколько подходов. Если примерно до середины XX века, в том числе и по политическим мотивам, популярностью пользовался автохтонизм, то есть отнесение указанных культур по умолчанию к славянским, то начиная с послевоенного периода эти взгляды всё больше теряют популярность. К наиболее влиятельным поздним сторонникам автохтонизма можно отнести академика Б. А. Рыбакова. В современной археологии вопрос об археологическом отражении генезиса славян рассматривается в контексте их взаимодействия с носителями соседних культур (кельтских, германских, балтийских, финно-угорских и др.) и отражения этого взаимодействия в языковых факторах.

Первым, кто попытался ответить на вопросы: откуда, как и когда появились славяне, был летописец Нестор — автор «Повести временных лет». Он определил территорию славян по нижнему течению Дуная и Паннонию. С Дуная начался процесс расселения славян, то есть речь идет об их миграции. Киевский летописец явился родоначальником миграционной теории происхождения славян, известной как «дунайская», или «балканская». Дунайскую «прародину» славян признавали С.М. Соловьев, В.О. Ключевский и др. По мнению В.О. Ключевского, славяне переселились с Дуная в Прикарпатье. Именно здесь, по мнению историка, образовался обширный военный союз во главе с дулебо-волынянами. Отсюда восточные славяне расселились на восток и северо-восток до Ильмень-озера в VII—VIII вв.

К эпохе средневековья восходит зарождение еще одной миграционной теории происхождения славян — «скифо-сарматской». Впервые она зафиксирована Баварской хроникой XIII века, а позднее воспринята многими западно-европейскими авторами. Согласно их представлениям, предки славян продвинулись из Передней Азии вдоль Черноморского побережья на север и осели под этнонимами «скифы», «сарматы», «аланы» и «роксоланы». Постепенно славяне из Северного Причерноморья рассеялись на запад и юго-запад.

Третий вариант, близкий к скифо-сарматской теории, предложил академик А.И. Соболевский. По его мнению, названия рек, озер, гор в пределах расположения древних поселений славян якобы показывают, что они получили эти названия от другого народа, который был здесь ранее. Такой предшественницей славян, по предположению Соболевского, была группа племен иранского происхождения (скифского корня). Позже эта группа ассимилировалась (растворилась) с жившими далее к северу предками славяно-балтийцев и дала начало славянам где-то на берегах Балтийского моря, откуда славяне и расселились.

Четвертый вариант миграционной теории дал академик А.А. Шах­ма­тов. По его мнению, первой прародиной славян был бассейн Западной Двины и Нижнего Немана в Прибалтике. Отсюда славяне, приняв имя венедов (от кельтов), продвинулись на Нижнюю Вислу, откуда только что перед ними ушли в Причерноморье готы (рубеж II—III вв.). Следовательно, здесь (Нижняя Висла), по мнению А.А. Шах­матова, была вторая прародина славян. Когда готы ушли из Причерноморья, то часть славян, а именно восточная и южная их ветви, двинулась на восток и на юг в Причерноморье и образовала здесь племена южных и восточных славян. А значит, следуя этой «прибалтийской» теории, славяне явились пришлыми на землю, на которой они затем создали свои государства.


Отправлено спустя 2 минуты 5 секунды:
Существует ряд других теорий миграционного происхождения славян и их «прародины» — это и «азиатская», выводившая славян с территории Средней Азии, где предполагалась общая для всех индоевропейцев «прародина», это и «среднеевропейская», по которой славяне и их предки оказывались пришельцами из Германии (Ютландии и Скандинавии), расселяясь отсюда по Европе и Азии, вплоть до Индии, — и ряд других теорий.

В противоположность миграционным теориям признается автохтонное — местное происхождение славян. Согласно автохтонной теории, славянство образовалось на обширной территории, в состав которой вошла не только территория современной Польши, но также значительная часть современной Украины и Белоруссии. Автохтонная теория отмечает сложность процесса образования славян. Первоначально складывались мелкие отдельные разрозненные древнейшие народы на определенной обширной территории, которые затем образовались в более крупные и, наконец, в исторически известные народы. Выделяются протославянский, пра­славянский и собственно славянский периоды. Предки протославян в результате своего культурного сближения дали славянство. Этот процесс археологами прослеживается до н. э. с III тысячелетия до I.

Данные языкознания

По мнению немецкого лингвиста Х. Краэ, процитированного В. В. Седовым, в Центральной Европе во 2-м тыс. до н. э. (бронзовый век) существовала этноязыковая общность индоевропейских племён. Существуют различные гипотезы о том, как индоевропейцы появились в Европе, но в целом учёные согласны с началом проникновения близких по образу жизни, обрядам и языку индоевропейских племён в центр Европы в 3-м тыс. до н. э. Миграции племён дали ответвления, породившие новые народы. Реальных привязок к историческим процессам языкознание не даёт, но хронология может быть приблизительно реконструирована с помощью археологии, что тоже очень предположительно.

Немецкий учёный Х. Краэ пришёл к выводу, что в то время как анатолийские, индоиранские, армянский и греческий языки уже отделились к концу 2-го тыс. до н. э. и развивались как самостоятельные, италийский, кельтский, германский, иллирийский, славянский и балтский языки существовали только в виде диалектов единого индоевропейского языка. Кельты выделились в VIII в. до н. э., германцы стали формироваться позже, в VII в. до н. э. Славянский этнос отделился от индоевропейской общности предположительно около V в. до н. э., причём ряд лингвистов полагает, что праславянский язык стал развитием южного диалекта группы балтийских языков, в наибольшей степени сохранивших структуру изначального индоевропейского языка.

Прародина славян на Севере Украины и Юге Белоруссии

Делались попытки установить славянскую прародину по анализу раннеславянской лексики. Наиболее точно место формирования славянского этноса определяется по славянским и заимствованным названиям деревьев. В соответствии с так называемым буковым аргументом отсутствие среди ботанического лексикона древних славян названий бука и пихты (то есть славяне изначально не были знакомы с этими растениями) указывает наряду с общим лексиконом (соответствует лесной полосе вдали от моря и гор) на такие вероятные места этногенеза славян, как северная часть Украины либо южная Белоруссия (южнее Припяти).

Данные археологии

Ранние предположительно достоверные славянские археологические культуры, возникшие на основе киевской в V веке, и их распространение на запад и юг Европы. Расселение славян в VI веке выходит за границы культур, так как археологические культуры в регионах частых миграций со времён палеолита зачастую имеют технологический и полиэтничный характер.
Изучение этногенеза славян с помощью археологии наталкивается на следующую проблему: современной науке не удаётся проследить ретроспективным методом до начала нашей эры смену и преемственность археологических культур, носителей которых можно было бы уверенно отнести к славянам или их предкам. Отдельные археологи принимают некоторые археологические культуры на рубеже нашей эры за славянские, априори признавая автохтонность славян на данной территории, даже если её населяли в соответствующую эпоху другие народы согласно синхронным историческим свидетельствам.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунды:
Появление археологических культур, признанных большинством археологов преимущественно славянскими, относится лишь к V—VI векам, соответствуя следующим близким культурам, разделённым географически:
•пражско-корчакская (западный ареал, соответствует склавинам византийских авторов и предположительновенедам)
•пеньковская (восточный ареал, соответствует антам византийских авторов)
•колочинская (северо-восточный ареал).

Среди историков и археологов нет консенсуса по более ранней истории и географии праславян, взгляды эволюционируют по мере накопления нового археологического материала. В последние десятилетия XX века были идентифицированы и отнесены к особой культуре памятники киевского типа конца II—IV веков, найденные в южной Белоруссии и Среднем Поднепровье.

Из киевской археологической культуры (II—IV вв.) развились при взаимодействии с другими этносами вышеперечисленные славянские культуры: колочинская под влиянием балтов; пеньковская под влиянием сарматскихи других причерноморских племён, готов и гуннов; пражско-корчакская в результате миграции на запад. При взаимодействии с местным населением на новых территориях культуры видоизменялись, но сохраняли свою структуру.

Признание киевской культуры славянской не решает вопроса о месте и эпохе этногенеза славян. Среди возможных кандидатов, предшествующих киевской культуре, указываются милоградская и юхновская (обычно ассоциируются с балтскими), более ранняя чернолесская и другие археологические культуры, однако их роль в формировании славянского этноса не может быть точно установлена.

В советское время были распространены версии автохтонности славян на территориях, которые они занимали в Средние века (напр. Б. А. Рыбаков). С накоплением археологического материала версии этногенеза славян усложнились за счёт выделения территориального ядра, где формировался славянский этнос на базе местных индоевропейских племён, и прослеживания его миграций на сопредельные земли. Так, академик В. В. Седов считал местом формирования славянских племён междуречье Одера и Вислы (в римское время Германия, совр. Польша), где местные племена, проживая среди германцев, частично ассимилировали пришлых кельтов, и откуда затем распространились на Украину перед последующей экспансией дальше на восток и на юго-запад на Балканы. В настоящее время взгляды на схему расселения славян изменились в связи с новыми находками и хронологической систематизацией археологических памятников.

Самые ранние письменные свидетельства о славянах византийских авторов середины VI века имеют дело с уже сложившимся народом, разделённым на склавинов и антов. Свидетельства писателей римской эпохи (I—II вв.) о венедах, в раннем Средневековье ассоциируемых со славянами, не позволяют связать их с какой-либо достоверно славянской археологической культурой в силу противоречивости и неопределённости текстов.

Письменные свидетельства

Славянские племена впервые появляются в византийских письменных источниках середины VI века под именем склавинов и антов. Ретроспективно в этих источниках анты упомянуты при описании событий IV века. Предположительно к славянам (или предкам славян) относятся венеды, о которых, как народе между сарматами и германцами, сообщали авторы позднеримского времени (I—II вв.). Алано-готский историк Иордан на основе известного ему массива данных считал антов и скловен выходцами из венедов.

Более ранние племена, отмеченные современниками в предполагаемом ареале формирования славянского этноса (среднее и верхнее Поднепровье, юг Белоруссии), могли внести вклад в этногенез славян, но степень этого вклада остаётся неизвестной из-за недостатка сведений как по этнической принадлежности племён, упомянутых в источниках, так и по точным границам обитания этих племён и собственно праславян. Впервые племена (невры и скифы-земледельцы), населявшие земли Восточной Европы в удалении от Чёрного моря, описал в своём фундаментальном труде греческий историк середины V в. до н. э. Геродот. Археологи находят географическое и временное соответствие неврам в милоградской археологической культуре VII—III вв. до н. э., ареал которой распространяется на Волынь и бассейн реки Припяти (северо-запад Украины и южная Белоруссия). Неизвестно, сформировался ли к этому времени славянский этнос, но предполагая автохтонность славян в междуречье Днестра и Днепра, сведения Геродота являются самым ранним и единственным на протяжении последующих 500 лет письменным источником о возможных предках славян.

В то время, как экспедиции римских легионов приоткрыли цивилизованному миру Германию от Рейна до Эльбы и варварские земли от среднего Дуная до Карпат, греческий автор середины I в. до н. э. Страбон в описании Восточной Европы к северу от Причерноморья пользуется легендами, собранными ещё Геродотом. Однако он сообщил важные этнографические сведения, связанные с появлением в западных областях Украины бастарнов. Бастарны, в которых чаще всего видели германцев, появились на страницах истории во 2-й половине III в. до н. э. где-то к северу от низовьев Дуная. Обычно им приписывают зарубинецкую археологическую культуру (II в. до н. э.—II в. в бассейне Припяти, Десны, в Среднем и Верхнем Поднепровье). В советское время зарубинецкую культуру из-за ареала распространения признавали раннеславянской несмотря на её заметные отличия в уровне развития ремёсел от более примитивных достоверно славянских культур позднего времени. Кто бы этнически не были носители зарубинецкой культуры, её влияние прослеживается в памятниках киевской культуры, названной сначала позднезарубинецкой. Невозможно определить степень влияния бастарнов на этногенез славян прежде всего из-за недостатка этнографических сведений о самом исчезнувшем в III веке племени бастарнов.

Историки предполагают, что славяне могли проникнуть в западные земли с Поднепровья вместе с полиэтничным конгломератом племён, объединённых подчинением Аттиле, и стали селиться в обычных для себя местах вдоль рек. На это есть намёки в записках грека Приска Панийского, посетившего в составе византийского посольства в 448 году варварские земли в районе совр. Венгрии. Но впервые эпиграфические источники сообщают о достоверно славянских племенах венедов (Venethae), склавинов (Σκλαβηνο?) и антов (?νται) в середине VI века. Из этих племён последние два появились к началу VI века на северных границах Византийской империи по левому берегу среднего и нижнего Дуная, что хронологически хорошо согласуется с археологическими данными. Упоминания о венедах есть в позднеримских источниках I—II вв., однако их связь с венедами эпохи Великого переселения народов не очевидна.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

Продолжение. Начало здесь.

Внимательный читатель Gosha, впечатлённый полученной информацией, не поленился сходить в библиотеку и вырезал из книги картинку «Первая волна миграций древнейших популяций».
Внимательно посмотрим на эту карту.
О переходах через Баб-эль-Мандебский пролив и Суэцкий перешеек я уже рассказал. Восточное движение было, но оно нас не интересует, т.к. озеро Ильмень совершенно в другой стороне. А вот движение через Кавказ и на Балканский п-ов ничем не подтверждается – нет археологических находок. Однако стрелки исправно рисуют.
А вот на месте Гибралтарского пролива стоит жирный вопросительный знак.
В отличие от Баб-эль-Мандебского пролива глубины там значительно больше, хотя пролив поуже – примерно 14 км. Однако, как мы разобрались в период 2-1млн. лет назад уровень Мирового Океана был или больше на 150м, или в пределах современного (если согласиться с современными теоретиками материковых оледенений). Тогда получается, что через Баб-эль-Мандебский пролив можно, а через Гибралтарский пролив нельзя?
Но допустим, что понижение уровня Мирового океана было. Что помешало бы гоминидам преодолеть водную преграду? Они не умели плавать? А что им мешало? Две ноги, две руки, голова над водой –греби, не хочу.
Сегодня уже доказано, что можно научить плавать обезьян
Вопрос – что мешало научиться плавать приматам, научившимся делать орудия труда и охотится на слонов? Ни-че-го!
Конечно не каждый может преодолеть 14 км «по-собачьи», а если пристроиться к слону?
Изображение
Экзотика? Безусловно. Но, ничего не мешало нашим гоминидам подметить плавучесть брёвен. Сделал плот и плыви куда тебе надо.

Освоение южного побережья современной Испании открыло гоминидам дорогу на озеро Ильмень.

Изображение

Продолжение следует. Смотри здесь.
Последний раз редактировалось Volskiy 01 апр 2019, 21:14, всего редактировалось 1 раз.
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 56
 Re: Ильменская Русь

Сообщение крысовод »

Volskiy: 31 мар 2019, 09:07 Продолжение. [url=viewtopic.php?p=172378#p172378]Начало
Внимательно посмотрим на эту карту.
О переходах через Баб-эль-Мандебский пролив и Суэцкий перешеек я уже рассказал.
А вот на месте Гибралтарского пролива стоит жирный вопросительный знак.
Общепринято, что человечество, как некогда что-то изначально цельное, вышло из Африки, тогда вопрос: почему белые не скрещиваются с бушменами, пигмеями и центральноафриканскими, истинно-черными неграми? Собаки с волками скрещиваются, свиньи с дикими кабанами тоже, а тут что, разные биологические виды получаются? Так что африканская прародина вызывает у меня сомнение...
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Volskiy: 31 мар 2019, 09:07 Конечно не каждый может преодолеть 14 км «по-собачьи», а если пристроиться к слону?
Волский воспользовался бревном чтобы по-собачьи преодолеть 14 километров Гибралтарского пролива.

Отправлено спустя 25 минуты 43 секунды:
Римский миф о Геркулесовых столбах сообщает что древние мореплаватели не любили этот пролив из-за встречного течения. Геологи предполагают пролив образовался 5 миллионов лет назад, когда воды Атлантики прорвались в Средиземноморье. Насчет миграции гоминид с Африканского континента через Гибралтарский пролив находится под большим вопросом вероятней всего такого вояжа древних гоминид не происходило до 5 тысяч лет до н.э., так как на Гибралтарском полуострове и прибрежных пещерах сохранились последние из стоянок неандертальцев, так что миграция через пролив нонсенс.

Изображение
Наверняка слоны Ганнибала были доставлены в Испанию на финикийских галерах, а не плыли через пролив как считает Волский.
Люди живут на берегах Гибралтарского полуострова очень давно. Судя по последним находкам археологов, вполне возможно, что именно здесь нашли убежище последние группы неандертальцев, прежде чем окончательно исчезнуть с карты Европы (24-28 тысяч лет назад).

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунды:
К сеpедине II тысячелетия до н. э., пpимеpно к XV в., завеpшилось занявшее несколько столетий пеpемещение и pасселение нескольких сотен pодственных индоевpопейских племен. Пеpеселенцы yпеpлись или в моpе, или в тайгy, или в степь. Hастyпила поpа более спокойных, стабильных взаимоотношений соседних племен; начали складываться из pазных пеpемешанных междy собой частей индоевpопейского массива (и некотоpых неиндоевpопейских племен) новые этнические общности.

Племена, жившие междy Одеpом и Днепpом, начали консолидиpоваться в одноpоднyю массy пpаславян. Единая аpхеологическая тшинецко-комаpовская кyльтypа, по всей веpоятности, довольно точно отpажала пpостpанство, занятое племенами, становившимися пpаславянами. Конечно, нельзя отpицать того, что носители любой соседней кyльтypы могли то или иное вpемя говоpить на каком-либо пpаславянском диалекте или что часть носителей тшинецкой кyльтypы не понимала (всегда или вpеменно) пpаславянской pечи, но в общих чеpтах тшинецкая кyльтypа, надо полагать, помогает нам пpедставить пpаславян XV -- XII вв. до н. э. в их истоpической конкpетности.

Сyдя по занимаемой пpаславянами теppитоpии, они могли, а может быть, и должны были впитать в себя целый pяд земледельческих агpаpно-магических пpедставлений тpипольских племен и их потомков. Без этой связи тpyдно объяснить сохpанность pяда тpипольских идеогpамм в pyсском и yкpаинском наpодном искyсстве. Hовые идеи, pодившиеся в эпохy пpотославян в связи с yсилением скотоводства и подвижности племен (кypган как модель видимого миpа, подземный миp, кyда yходит солнце, соyмиpание "съмеpдов"), не исчезли, но вошли в сyммy пpаславянских пpедставлений и были пеpеданы многим последyющим поколениям.

Пpаславянские племена сеpедины II тысячелетия до н. э. были земледельцами и оседлыми скотоводами, знавшими коpов, коней, свиней, коз; встpечаются и кости собак.

Hесмотpя на то что по общеевpопейской хpонологии вpемя консолидации пpаславянских племен падает на pасцвет бpонзового века, фактически здесь, на севеp от евpопейского гоpного баpьеpа, пpоисходила еще только смена каменного века бpонзовым. Топоpы, сеpпы, копья, наконечники стpел делались еще из камня, и лишь наpядy с ними появлялись бpонзовые топоpы-кельты, долота, шилья. Однако люди, стpоившие свои дома кpемневыми топоpами и жавшие пшеницy кpемневыми сеpпами, yкpашали себя бpонзовыми и даже золотыми изделиями. Появились yже специальные мастеpа-литейщики. Пpядение и ткачество докyментиpованы большим количеством пpяслиц.

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Географически сказочного царя Тарха Тараховича следует приурочить к южной полосе славянского мира (пшеничные поля, степные
пастбища, соседство с девичьим войском сарматского облика); хронологически - примерно к первому тысячелетию до нашей эры. Все
это позволяет считать сказки с участием слепого "деда" Тарха Тараховича отголоском праславянского мифа о родоначальнике Таргитае, сыне Зевса от брака с дочерью Днепра.

Исследователи-иранисты сопоставляют "скифского" (Геродот оговорил, что эллины ошибочно причисляли сколотов к скифам) Таргитая с иранским Траетаоной (Феридуном), мифическим родоначальником персидских царей и индийским Траитаной, которые, согласно мифам, боролись с трехглавым драконом и освобождали женщин и стада быков. К этим хорошо известным индо-иранским параллелям следует добавить упомянутого выше сына Зевса Аполлона Таргелия (тоже побеждавшего змея -- Пифона) и ряд других индоевропейских божеств и мифических героев со сходными именами. Прежде всего следует назвать хетто-лувийского бога грозы Тарху Тархунта.


Отправлено спустя 9 минуты 5 секунды:
В итоге мы получаем значительный список имен и эпитетов мифических персонажей, божеств плодородия (неба-грозы) или героев-родоначальников, который охватывает почти целиком древнейшую территорию индоевропейцев:
Тархунт, Гарху - хетты
Тарку - армяне
Таргелий - греки на Балканах и в Малой Азии
Таргиенос - греки в Лидии (эпитет Зевса)
Тархетий - италики
Таргитай - славяне ("сколоты")
Траитана - индо-арийцы (в ведах)
Траетаона - иранцы (арии)
Таранджелос - иранцы (осетины)
Таранис - кельты (двойник Юпитера)

Как видим, перечень архаичных мифологических персонажей, связанных с "Таргелосом", горшком для первых плодов, достаточно широк и уходит на большую хронологическую глубину индоевропейского общения народов Балкан, Подунавья, Причерноморья и Малой Азии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Bublikoff »

Gosha: 31 мар 2019, 11:30 Конечно не каждый может преодолеть 14 км «по-собачьи», а если пристроиться к слону?

Волский воспользовался бревном чтобы по-собачьи преодолеть 14 километров Гибралтарского пролива.
Ну,Gosha, остряк! Уел прям Volskiy, У Петросяна со Степаненко мастер-класс брал? Или просто "отТархел" от своего бреда?
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

крысовод: 31 мар 2019, 10:30 Общепринято, что человечество, как некогда что-то изначально цельное, вышло из Африки, тогда вопрос: почему белые не скрещиваются с бушменами, пигмеями и центральноафриканскими, истинно-черными неграми? Собаки с волками скрещиваются, свиньи с дикими кабанами тоже, а тут что, разные биологические виды получаются? Так что африканская прародина вызывает у меня сомнение...
Или бушмены, пигмеи, центральноафриканцы и истинно-черные негры не скрещиваются с белыми? Кто кого игнорирует?
А по поводу сомнения, то как в анекдоте - чтобы Гондурас не беспокоил, чесать его не надо. :)
А если серьёзно, то какие сомнения?
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Bublikoff: 31 мар 2019, 12:24 Ну,Gosha, остряк! Уел прям Volskiy, У Петросяна со Степаненко мастер-класс брал? Или просто "отТархел" от своего бреда?
Сколько платят за Провокации? Сладкая парочка пан Волский и его адъютант БубликоФФ. Первый пишет Мифические Сенсации, а второй их поддерживает для солидности и массовости. Это не плохо если бы они использовали этот материал в своей статье, а не в Гошиной. Возникает смешное положение Русь Ильменская, а славяне гоминиды.

Отправлено спустя 11 минуты 13 секунды:
Volskiy: 31 мар 2019, 12:34 Или бушмены, пигмеи, центральноафриканцы и истинно-черные негры не скрещиваются с белыми? Кто кого игнорирует?
А по поводу сомнения, то как в анекдоте - чтобы Гондурас не беспокоил, чесать его не надо.
А если серьёзно, то какие сомнения?
Волский вы Провокациями занимаетесь на своей странице в Лайф Журнале это ваше дело, а здесь вы Элементарно ГАДИТЕ. Мне непонятна причина вашей избирательности помещать свой срачь в моих статьях. Вы что ненавидите славян, Приильменье, Новгородчину, Русь или дело только в Гоше.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Bublikoff »

Gosha: 31 мар 2019, 12:48 Сколько платят за Провокации?
По рупь двадцать за шкурку каждого тархитая :oops:
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

Gosha: 31 мар 2019, 12:48 Мне непонятна причина вашей избирательности помещать свой срачь в моих статьях.
Тсс! По заданию британобольшевиков спасаю славян от Gosha!
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Gosha »

Bublikoff: 31 мар 2019, 12:53 По рупь двадцать за шкурку каждого тархитая
Volskiy: 31 мар 2019, 12:56 Тсс! По заданию британобольшевиков спасаю славян от Gosha!
Это пишут образование люди считающие себя любителями истории. Дорогие собеседники у Вас нет элементарного уважения к другому человеку, а это нарциссизм, САМОВЛЮБЛЕННОСТЬ, что приводит психическому раздвоению личности между ЛИЧНОЙ ОЦЕНКОЙ и ОБЩЕСТВЕННОЙ ОЦЕНКОЙ. В коллективе посредственность - зато в сети великий инквизитор.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

Gosha: 31 мар 2019, 13:12 Это пишут образование люди считающие себя любителями истории. Дорогие собеседники у Вас нет элементарного уважения к другому человеку, а это нарциссизм, САМОВЛЮБЛЕННОСТЬ, что приводит психическому раздвоению личности между ЛИЧНОЙ ОЦЕНКОЙ и ОБЩЕСТВЕННОЙ ОЦЕНКОЙ. В коллективе посредственность - зато в сети великий инквизитор.
Да! Гения каждый норовит обидеть. Королева прослезилась. Джеймс Бонд отозван. Живите. Соединяйте свои личности обратно. :wink:
https://volskiy1.livejournal.com/
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

крысовод: 31 мар 2019, 10:30бушменами
Странное дело, бушмены антропологически схожи с нордидами и "монголоидами".
Они выраженные долихоцефалы, и у них вероятно, в половине случаев совершенно прямой профиль, в остальных прогнатизм слабо выражен
С "монголоидами" их роднит уплощенность лица.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Евелина »

крысовод: 31 мар 2019, 10:30 Общепринято, что человечество, как некогда что-то изначально цельное, вышло из Африки, тогда вопрос: почему белые не скрещиваются с бушменами, пигмеями и центральноафриканскими, истинно-черными неграми? Собаки с волками скрещиваются, свиньи с дикими кабанами тоже, а тут что, разные биологические виды получаются? Так что африканская прародина вызывает у меня сомнение...
ну,во-первых Африка большая и бушмены это собирательное названия нескольких африканских народов говорящих на одном языке и относящихся к одной расе (калоидной).

По новейшим данным, обладают наиболее древним генотипом, являются носителями древнейшей Y-хромосомной гаплогруппы А.
(википедия.)

Издавна народ Бушмены отличался свободолюбием и даже некоторой непосредственностью. Для них всё на земле – общее, поэтому они отрицали какое-либо право собственности

Так что первые люди (Адам и Ева) были красные.
А вот откуда взялись белые - вопрос.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Евелина: 01 апр 2019, 03:41 А вот откуда взялись белые - вопрос.
Пигментация признак нестабильный. Белые могли быть депигментированы, или наоборот негры пигментироваться.
Деление рас по цветам псевдонаучно, оно восходит к шутовской теории Гобино.

В африке есть и белые -- берберы. Их происхождение не совсем понятно, но они, вроде, относятся к африканской гаплогруппе E

Антропологически они схожи с индоевропейцами
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

Евелина: 01 апр 2019, 03:41 По новейшим данным, обладают наиболее древним генотипом, являются носителями древнейшей Y-хромосомной гаплогруппы А.
А чем древний генотип отличается от нового?
https://volskiy1.livejournal.com/
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

Евелина: 01 апр 2019, 03:41 Так что первые люди (Адам и Ева) были красные.
А вот откуда взялись белые - вопрос.
Меня больше волнует вопрос откуда взялись зелёные, которые начали бить красных пока не побелеют, а белых - пока не покраснеют.
https://volskiy1.livejournal.com/
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Volskiy: 01 апр 2019, 04:00 А чем древний генотип отличается от нового?
Древностью происхождения. Такое же отношение как отец и сын
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 01 апр 2019, 04:09
Volskiy: 01 апр 2019, 04:00 А чем древний генотип отличается от нового?
Древностью происхождения. Такое же отношение как отец и сын
Т.е. отец с гаплогруппой А обладает древним древним генотипом, а его сын новым древним генотипом? А отец с гаплогруппой В обладает новым древним генотипом, а его сын - новым новым генотипом. Страшно подумать, до чего мы дойдём дл я праправнука с гаплогруппой R.
https://volskiy1.livejournal.com/
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Volskiy: 01 апр 2019, 04:13 Т.е. отец с гаплогруппой А обладает древним древним генотипом, а его сын новым древним генотипом? А отец с гаплогруппой В обладает новым древним генотипом, а его сын - новым новым генотипом. Страшно подумать, до чего мы дойдём дл я праправнука с гаплогруппой R.
Нет. Все гаплогруппы одинаково древние, они все содержат всю цепочку от A. Просто каждая последующая мутация дает представление о том, кто от кого произошел. Речь идет не о возрасте генома, а о возрасте мутации. Я так понимаю
Обладатель мутации R автоматически содержит мутацию A

При этом для каждой мутации можно отследить ветвь, до которой она на пересекается с другой мутацией.
Например для J и R ближайший общий предок -- IJK

Отправлено спустя 17 минуты 18 секунды:
Евелина: 01 апр 2019, 03:41 По новейшим данным, обладают наиболее древним генотипом, являются носителями древнейшей Y-хромосомной гаплогруппы А.
Кстати, да, Volskiy прав. О древности генотипа тут речи не идет, речь о древности мутации.
Эту мутацию носят все гаплогруппы

Это вообще даже не доказывает происхождение из Африки.
К примеру, предки бушменов могли произойти в Азии, а затем иммигрировать в Африку. Это ни чему не противоречит
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 01 апр 2019, 04:21
Volskiy: 01 апр 2019, 04:13 Т.е. отец с гаплогруппой А обладает древним древним генотипом, а его сын новым древним генотипом? А отец с гаплогруппой В обладает новым древним генотипом, а его сын - новым новым генотипом. Страшно подумать, до чего мы дойдём дл я праправнука с гаплогруппой R.
Нет. Все гаплогруппы одинаково древние, они все содержат всю цепочку от A. Просто каждая последующая мутация дает представление о том, кто от кого произошел. Речь идет не о возрасте генома, а о возрасте мутации. Я так понимаю
Обладатель мутации R автоматически содержит мутацию A
Вы правильно понимаете. Гаплогруппа это однонуклеотидный полиморфизм в некодирующей части ДНК Y-хромосомы, присущий определенной группе мужчин ( в данном случае). В идеале эти люди должны иметь общего предка. Но генотип каждого человека в гаплогруппе уникален на, примерно, 40 тысяч мутаций. Одна и таже гаплогруппа может присутствовать у европеоида, монголоида или негроида. Т.е. гаплогруппа не влияет на рассовую принадлежность. Скорость мутации ОНП, определяющего гаплогруппу, должна стремиться к нулю, т.е. появившись раз, не должна изменяться на протяжении десятков тысяч лет.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:
Действительно, R будет содержать А. Но уже сейчас есть несколько линий не сходящихся с А, хотя для маскировки их называю типа А0, А1 и т.п.
https://volskiy1.livejournal.com/
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Volskiy: 01 апр 2019, 04:39 Т.е. гаплогруппа не влияет на рассовую принадлежность.
Как это не влияет? Если мы фиксируем одинаковые мутации у двух индивидов значит индивиды имеют общего предка, это и есть расовая принадлежность

Отправлено спустя 59 секунды:
Volskiy: 01 апр 2019, 04:43 Но уже сейчас есть несколько линий не сходящихся с А, хотя для маскировки их называю типа А0, А1 и т.п.
Но это ничего не меняет принципиально
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

И ещё. Новый ОНП автоматически выводит мужчину в предка новой гаплогруппы или нового субклада гаплогруппы. Кроме того всегда существует несколько маркеров, которые эквивалентны и являются маркерами гаплогруппы или субклада.
Другими словами дерево гаплогрупп вещь где-то субъективная.

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунды:
tamplquest: 01 апр 2019, 04:44 Volskiy: ↑
13 минуты назад
Т.е. гаплогруппа не влияет на рассовую принадлежность.

Как это не влияет? Если мы фиксируем одинаковые мутации у двух индивидов значит индивиды имеют общего предка, это и есть расовая принадлежность
Вы утверждаете, что у белого с гаплогруппой R и у чёрной женщины всегда будут рождаться белые мальчики? Не смешите меня.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
Посмотрите на туарегов.
https://volskiy1.livejournal.com/
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Volskiy: 01 апр 2019, 04:56 Вы утверждаете, что у белого с гаплогруппой R и у чёрной женщины всегда будут рождаться белые мальчики?
Не утверждаю. А с чего Вы это взяли?
Volskiy: 01 апр 2019, 04:56 Новый ОНП автоматически выводит мужчину в предка новой гаплогруппы или нового субклада гаплогруппы.
Мутировавший да. И что с того?
Volskiy: 01 апр 2019, 04:56
Другими словами дерево гаплогрупп вещь где-то субъективная.
Где тут субъективность? Ну есть множество мутаций, которые, не обладают статистической значимостью, тупиковые ветви и так далее, но это ничего не меняет
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Ильменская Русь

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 01 апр 2019, 05:04 Где тут субъективность? Ну есть множество мутаций, которые, не обладают статистической значимостью, тупиковые ветви и так далее, но это ничего не меняет
Зайдите на сайт ISSOG и посмотрите как с 2006 года дерево гаплогрупп тасуется.
https://volskiy1.livejournal.com/
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Ильменская Русь

Сообщение tamplquest »

Volskiy: 01 апр 2019, 05:11 Зайдите на сайт ISSOG и посмотрите как с 2006 года дерево гаплогрупп тасуется.
Тассуется в смысле добавления новых мутаций, или в смысле изменения существующих связей наследования?
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Правление Рюрика»