Русские, украинцы, белорусы ⇐ Общие вопросы истории

[Proga]

Ольга ХарсунТам один из 5-ти - мой. )))

[Britany]

Я знаю)))

[Proga]

Откуда?

[Proga]

На самом деле, мне тот опрос показался сомнительным, персонажи в нем - тоже. Вот и пошутил (я кстати, вначале решил, что Ярема туда как раз шутки ради и помещен).)))))

[Britany]

//Откуда?//Я не настолько невнимательна, как Вы думаете))). Когда-то Вы уже об этом говорили.Хорошенькие шуточки.

[Proga]

Ольга ХарсунА у меня плохих и не бывает. Кстати, а Вы за кого голосовали там, и за что здесь?

[Britany]

Там - за Павла Скоропадского, здесь ближе всего про соседей; может выходные сказываются, но вроде бы изначально было 4 варианта?

[Proga]

Ольга ХарсунДействительно поставил четыре, но почти сразу кто-то из администрации залепил совершенно на мой взгляд не нужный - "Все сложно. Не могу дать однозначный ответ". Я вообще не сторонник подобного рода вопросов. Если тебе сложно - ну так и не голосуй. С другой стороны, это традиция группы. Куда деваться, приходится ей подчиниться. )))Там еще пытались зарезать четвертый вариант, но я отстоял права Шаповала, Воронского и др. Вот только "спасибо" от них за это не услышал. )))))

[z01d]

"Сейчас век не менее жестокий, но это не значит, что все должны быть такими же."- намного менее, если касаться принципов общечеловеческой морали и т.д, если конечно не принимать всерьез ваше заявление об абсолютном господстве христанской морали. Конвенций о гуманных методах ведения войны тогда никто не подписывал и на захваченной территории абсолютно все вели себя по принципу "горе побежденным"."Я так понимаю, что пытаются в очередной раз доказать, что у нас не те герои. "- назначать героев - это вопрос идеологический и к истории отношения не имеющий. Лично мне больше симпатичен Ярема."Ну, если откинуть вопрос о евреях, то и Богдан не выступал за тотальное уничтожение католиков, он просто просил, чтобы они переселились в «более безопасное для них место». Возьмите тот же Зборовский договор." - давайте не будем брать один договор и возьмем практику казаков как таковую. Выступал ли Богдан за то, чтобы на Украине не было ни одного еврея, католика, униата? Выступал. При этом в данном случае уж точно никто не разбирал, в чем конкретно виноват данный католик, униат или еврей. Свои "просьбы" он сопровождал вырубкой под корень всех, кто "не наш" и разрушением храмов. Ярема такого не делал. Что же до садизма, то кроме слямзенной из римских источников фразы "Режьте их, я хочу слышать, как они мучаются", которую полемисты приписывали Яреме, никаких других доказательств того, что он делал это из-за врожденной склонности к насилию, нет.Выступал ли Ярема за уничтожение всех православных или хотя бы их полную католизацию? Нет, не выступал.

[RusTurist]

Победил ли Ярема?Нет, не победил.Память за Хмельницким.

[Britany]

Святослав Поляков// Конвенций о гуманных методах ведения войны тогда никто не подписывал и на захваченной территории абсолютно все вели себя по принципу "горе побежденным".//А сейчас не так? Во все времена больше всего страдали именно мирные граждане.//назначать героев - это вопрос идеологический и к истории отношения не имеющий. //Ну, не всё так однозначно. Часто сказываются, как Вы выразились, «симпатии».//Лично мне больше симпатичен Ярема.//Как говорится, симпатии – сугубо личное, и к рациональным истокам не всегда имеют отношение. // давайте не будем брать один договор и возьмем практику казаков как таковую.. //Ваши слова: «Тотального уничитожения по религиозному принципу Ерема не допускал, в отличие от Богдана.» пост #3927. И приведённый мной договор к ним относится. Теперь же Вы предлагаете не Хмельницкого «разбирать», а опять казаков. Но можно же как-то последовательно вести пусть даже несколько линий, а не смешивать всё в одну кучу. Вы сказали за Богдана, я Вам за него ответила. Его позицию можно просмотреть по договорам. Не был он ярым противником католиков, так как уж очень много времени среди них провёл, на службе был и с некоторыми дружбу водил.//Выступал ли Богдан за то, чтобы на Украине не было ни одного еврея, католика, униата? Выступал. При этом в данном случае уж точно никто не разбирал, в чем конкретно виноват данный католик, униат или еврей. Свои "просьбы" он сопровождал вырубкой под корень всех, кто "не наш" и разрушением храмов.//Конкретизируйте где, когда, сколько. //Ярема такого не делал. …никаких других доказательств того, что он делал это из-за врожденной склонности к насилию, нет . //Вам выше привели не одно доказательство и из источников, и из Яковенко, но если человек во что-либо отказывается верить, доказывать бесполезно.

[Proga]

"Выступал ли Богдан за то, чтобы на Украине не было ни одного еврея, католика, униата? Выступал......Свои "просьбы" он сопровождал вырубкой под корень всех, кто "не наш" и разрушением храмов"Преувеличение. БХ не выдвигал программы тотального уничтожения неправославных храмов и истребления-изгнания неправославного населения. В программе "козацкого автономизма" говорилось о ПРЕИМУЩЕСТВАХ традиционной для Украины веры. Да его армия вовсе и не исходила Украину вдоль и поперек. Народные загоны уничтожали и изгоняли. Да и чего было ожидать от людей которые видели своих родных и близких посаженными на кол. Может быть кто-то и считает это нормой, но сильно подозреваю, что у адекватного человека возникало закономерное желание отомстить. Стоящий неподалеку костел или католический монастырь был после этого обречен. Подчеркну. Глупо говорить кто первый начал путь ненависти. Принципиально, что и те и другие (и Кривонос, и Ярема) работали именно на уничтожение РП и равно рубили сук. Вот только Кривонос его как раз и хотел срубить, а Ярема....на нем сидел."Конвенций о гуманных методах ведения войны тогда никто не подписывал и на захваченной территории абсолютно все вели себя по принципу "горе побежденным" "Вот-вот. Именно. Когда начинаешь вести себя на своей земле как на завоеванной, то она перестанет быть твоей (если конечно народишко местный не полное чмо). Очень простое правило. )))

[Britany]

//Вот только Кривонос его как раз и хотел срубить, а Ярема....на нем сидел.//И таки общими усилиями….коллективной сплочённой работой….к концу 18 в. этот процесс аккуратно закончили.

[Proga]

Ольга ХарсунКстати, подобные взгляды активно развиваются в Польше. Помните окончание фильма Ежи Гофмана "Огнем и мечем". Там в конце Скшетуский понимает, что надо прекратить лить кровь и отпускает Богуна, далее идет грустная историческая справка к чему мол привела братоубийственная война (согласно польской терминологии это "Домашняя война"): Русские присоединили Украину, русские присоединили Крым, русские расчленили Польшу. Думаю, что это преувеличение. У поляков было время до конца 17 века на то чтобы "успеть" провести модернизацию государственности. БХ им фактически показал где тонко. Не использовали.

[Britany]

Александр Овдин//Кстати, подобные взгляды активно развиваются в Польше//Ежи Гофман не показатель всей Польши, но то, что к развалу РП приложили усилия и сами поляки они признают.//Не использовали.//А было кому, то есть, что все к этому стремились? 17 в они практически полностью провоевали. Польский историк Б.Леснодорский назвал 17 в «децентрализацией суверенитета», а американский Р.Лорд – « самым большим экспериментом со времён Римской империи».

[Proga]

Ольга Харсун"Ежи Гофман не показатель всей Польши"Показатель! Если и не всей, то мэйнстрима."А было кому, то есть, что все к этому стремились?"Это другой вопрос. К сожалению тот же Ян Собеский не нашел должной поддержки в обществе.

[Britany]

//К сожалению тот же Ян Собеский не нашел должной поддержки в обществе.//Александр, а было ли вообще польское общество как такое в 17 в.?. И пусть на меня обрушится гнев некоторых участников группы, но в 17 в. украинское общество проявляло себя более активно, чем польское.

[Proga]

Ольга Харсун"пусть на меня обрушится гнев некоторых участников группы"Трепещите! Гнев уже близко!"а было ли вообще польское общество как такое в 17 в.?"Конечно было. Называлось "шляхта". Именно это "общество" и мешало любым реформам направленным на усиление королевской власти.В России позиция дворянства была диаметрально противоположной. За самодержавие и против любых попыток его ограничить (как например в 1730 г.)

[RusTurist]

Первісна людина жила 40-25 тисяч років тому. Ця первісна людина розселилася з України по Європі. Праукраїнець випереджав інших первісних людей у культурному поступі.Прамосквини були цілковитими дикунами. Жили в ямах, їли сире м'ясо і навіть були людожерами». П. Штепа “Московство” А кто есть белорусы?

[Laketha]

> А кто есть белорусы?а зачем белорусы?

[RusTurist]

Для порядка, в опросе про три народа)

[Britany]

Александр Овдин//Конечно было. Называлось "шляхта".//Шляхта – это часть общества, хотя РП и называют «шляхетской нацией».Со второй половины XVII в. начинается упадок Речи Посполитой. В 1652 в сейме впервые на практике был применен принцип liberum veto (свободного вето), когда для срыва принятия решения достаточно было одного голоса. В историю вошло имя шляхтича В.Сицинского, который, не согласившись с предложением продлить заседания сейма, демонстративно покинул зал. Случай этот имел весьма серьезные последствия, создав прецедент, в дальнейшем постоянно используемый для парализования работы сейма. Ослабевало чувство Corpus Regni, т. е. общей ответственности за государство. Я о том, на сколько польское общество было едино, а не об особых интересах его части, которая составляла не больше 10% от общей численности населения.

[RusTurist]

А зачем про ляхов?Они жеж не в теме)))

[RusTurist]

Оппааи где жеж наше .....

[Proga]

Ольга Харсун"а не об особых интересах его части, которая составляла не больше 10% от общей численности населения"Насколько я помню, в РП шляхта достигала 15% населения (в России дворянство составляло намного меньшую долю), что сопоставимо с долей демоса в некоторых древнегреческих городах-республиках. Это как раз была не часть общества, а целое. Те же города с буржуазией были в 17-18 вв. очень слабы. Ну еще можно католическое духовенство вспомнить. Большинство населения - хлопы, но они - никакое не общество.Шляхта отлично понимала чего она хочет.