Дамир Закиров: 01 фев 2021, 20:50
Если речь касается мирных потерь СССР, а также потерь РККА и Вермахта, то архивы в полной сохранности. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и Кривошеева могли быть построены только на реальных архивах - слишком все выверено! Целая цепь ювелирных совпадений с точностью до 100 человек по РККА и с точностью до 1000 человек по вермахту на числах седьмого порядка!
если посмотреть сколько, например, потеряла РККА в советско-финской войне, то по "Россия и СССР в войнах XX века: Потери Вооружённых Сил" / Г. Ф. Кривошеев. видно:
убито и умерло на этапах санитарной эвакуации — 65 384;
умерло в госпиталях — 15 921;
пропало без вести — 14 043;
всего безвозвратных потерь — 95 348
так получается по документам
однако, неугомонные родственники красноармейцев осаждали военкоматы назойливыми запросами "куда дели родственников?", т.к. красноармейцы домой не вернулись, похоронок и извещений о том, что они пропали без вести тоже не было.
и если принять во внимание эти запросы родственников, и тоже посчитать этих бойцов, то число потерь увеличивается до 126 875 чел. Кривошеев считает оправданным увеличить число потерь РККА до 126 875 чел., хоть и не все из этих потерь удалось отразить в учёте НКО и РККА.
В переводе на русский язык, это значит что МО считать не умеет, и нормальный учет отсутствует. и МО узнало от родственников погибших красноармейцев, сколько же всего погибло солдат в советско-финской войне
А ведь это советско-финская война, где ни один военкомат не оказался на оккупированной территории, где ни один мирный советский человек не погиб, и эти родственники смогли завалить МО запросами о судьбе родственников!
И всё равно, в тепличных условиях МО ошиблось на 30%
Что уж говорить о качестве учёта потерь в ВОВ?! В которой и архивы военкоматов гибли, и сами родственники красноармейцев не все выжили!
На сколько надо увеличить подтвержденную документами цифру в 8,6 млн.? на 60%?
К счастью, в нашей стране есть не только МО, есть ещё и учёные-демографы.
Сейчас, наверное, все знают что потери СССР в ВОВ составляют 26,6 млн. чел.
гораздо меньше тех, кто знает что из этих 26,6 млн. 20,1 млн. это мужчины и 6,5 млн. женщины
а если брать только мужчин призывного возраста, то погибло 17,6 млн. и 4 млн. женщин их ровесниц. За пределами призывного возраста (младше + старше) погибло 2,5 млн. мужчин и 2,5 млн. женщин.
Потери женщин и мужчин одинаковые, если, конечно возраст не призывной
Поэтому, если верить не МО, а верить АДХ, то как ни крути а 13,5-14 млн. людей в РККА погибло. Поскольку МО доказало, что считать не умеет, остаётся верить учёным, они по крайней мере считать умеют
8,6 млн. погибших солдат в ВОВ это полный аналог 95 348 погибших в советско-финской войне, обе цифры подтверждены документами. Но, даже Кривошеев согласен с тем, что в советско-финской войне погибло 126 875 солдат РККА, а аналог этим потерям для ВОВ около 13,5-14 млн.
Отправлено спустя 1 час 10 минут 52 секунды:
Sandy: 02 фев 2021, 18:10
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
Был бы один фронт, можно было бы разбить противников на этом, одном фронте. А затем развязать войну против другого сильного противника. В ВМВ так и было, сначала Германия ликвидировала Западный фронт, и напала на СССР.
Ликвидация Западного фронта в Европе вовсе не означала, что Германия победила Англию и добилась своих целей в войне против неё.
Потому и на июнь 1941 г. у Германии было два фронта. Один против Англии, другой против СССР.
На Советском фронте у Германии 4 млн. солдат, а против Англии 130 тыс. 97% солдат на одном, и 3% на другом. Хорошо что Ватикан не объявил войну Германии, а то бы Германии совсем туго пришлось, одновременно воюя на трёх фронтах. Ещё бы и Ватаканский фронт оттягивал бы на себя 0,0001% ресурсов, а их и так мало!
Sandy: 02 фев 2021, 18:10
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
Так зато это делает ВМВ непохожей на ПМВ.
Как раз наоборот. Разгрома Англии нет. Следовательно повторение ПМВ. Война с СССР (в ПМВ с РИ), не окончив войну с Англией.
Как раз наоборот. Война с Францией закончена, и война с Англией в Европе закончена. Германия разгромила союзников, и принялась за СССР. В ПМВ не получилось так сделать.
вы уже повторяетесь.
Sandy: 02 фев 2021, 18:10
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
Правильно. И наоборот, когда Германия начитала плющить РИ, союзники начинали плющить Германию за Западном фронте, и Германии приходилось перебрасывать силы с Восточного фронта на Западный. Именно поэтому все и считают, что Германия проиграла в ПМВ, потому что воевала на два фронта
Так она и во ВМВ проиграла, потому что воевала на два фронта.
Целей в войне против Англии она не достигла, и была вынуждена начать войну против СССР, не окончив войну с Англией.
Наплевать, эти 3% солдат в Африке погоды не делают. Германия разбила союзников в Европе и чуть не разбила СССР.
Sandy: 02 фев 2021, 18:10
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
Совершенно не так. Когда Германия громила Францию, СССР против Германии не воевал.
Так разгром Франции не решал проблему Германии с ресурсами. Потому именно так.
Наоборот решал! Сколько война на Западном фронте отнимала ресурсов! Одних солдат около 3 млн. пришлось там сосредоточить. А после разгрома Франции эти ресурсы были сохранены, высвобождены для войны с СССР. в ПМВ так у Германии не получилось. Если бы СССР с самого начала воевал бы на стороне Франции, то Гитлер и не начал бы ВМВ
Sandy: 02 фев 2021, 18:10
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
И когда Германия напала на СССР, никакого Западного фронта не было.
Когда Германия напала на СССР, она одновременно воевала с Англией.
Это просто исторический факт.
В Европе? Против Франции, Бельгии, Англии, Голландии?
когда Германия напала на СССР, никакого Западного фронта не было. Это просто исторический факт.
Sandy: 02 фев 2021, 18:10А то, что б/действия в Западной Европе не велись, так от этого доступа к ресурсам в английских колониях и контролируемых территориях Германия не получила.
ну, и наплевать! Не об этом же речь, а о том, что после разгрома Западного фронта теперь Германия может заняться СССР
Sandy: 02 фев 2021, 18:10
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
Вы школьный учебник истории-то откройте, посмотрите что Франция была разбита в июне 1940-го, а войска Англии были эвакуированы в Дюнкерке. Вы говорите, что этого не было, я всё сочинил. Всё, Западного фронта нет. В Европе Германии больше никто не угрожает,
есть сопротивления только в Африке. В ПМВ Германия такого не добилась, союзники воевали с Германией в Европе и разбили её в итоге.
Так Германии и нужна Африка и Средний Восток.
Там она и воюет с Англией. В Англии ведь нет ни нефти, ни Суэцкого канала.
Это понятно, но речь не про это. Вы отмотайте несколько сообщений назад, речь о том, что разбив союзников в Европе, у Германии появляется возможность напасть на СССР. Силы-то высвободились. Поэтому в Кремле серьёзно относились к возможному нападению Германии.
Sandy: 02 фев 2021, 18:10
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
в порядке от главного в менее главному:
1) 2 млн. французских солдат перестали воевать против Германии
2) 400 тыс. английских солдат перестали воевать против Германии
3) промышленность Франции стала служить Германии
4) сельское хозяйство Франции стало служить Германии
5) Германия разом получила 70 тыс. грузовиков + 3000 танков + тысячи орудий и пулемётов
Всё это несопоставимо важнее всех ресурсов всей Британской империи
За исключением пунктов 1 и 2, это Ваши фантазии.
Потому что и промышленность и производство вооружений требует ресурсов. А их нет во Франции.
Грузовики и танки требуют топлива, которое производят из нефти. А нефти во Франции также нет.
Германия потому и производила топливо из угля. Потому что доступ к румынской нефти не покрывал требования. Правда это было существенно дороже, чем производство его из нефти.
Во-первых, пункты 1 и 2 более чем достаточно, чтобы высвободить силы для нападения на СССР
Во-вторых, ресурсы это не только нефть, это и метал, и уголь, и хлеб, и рабочие руки. Отвоевав Эльзас и Лотарингию Германия получила дополнительный метал и уголь, завоевав Францию Германия получила хлеб и рабочие руки. Альберт Шпеер считал что завоеванная Франция позволила Германии дополнительно призвать в Вермахт 5 млн. человек. Т.е. если бы война с Францией продолжалась бы с 1940 по 1945, то во время ВМВ в Германии было бы призвано не 21 млн. человек, а только 16 млн. человек. Это в сто раз важнее всей нефти Ирака.
Sandy: 02 фев 2021, 18:10
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
ставил, ставил. Именно поэтому Вермахт позволил англичанам эвакуироваться из Дюнкерка. Мог бы и уничтожить их всех, все 200 тыс., ценой 10-20 тыс. жизней немецких солдат. Эти эвакуированные английские солдаты защищали потом Британскую империю в Африке и Ближнем Востоке.
Не ставил. Целью войны было не "выгнать Англию из Европы", а получить контроль над ресурсами, которые контролировали Англия и Франция.
Ну, тогда надо было не отпускать англичан из Дюнкерка, уничтожить там их всех. Это во-первых.
Во-вторых, что значит "получить контроль над ресурсами, которые контролировали Англия и Франция" ?
Что это, для чего это Германии? Германия никогда не имела столько нефти, как Британская империя. И? При этом Германия тратила бензина всегда больше, чем Англия. Сама же Англия Германии нефть и продавала сколько Германии нужно было. В условиях мирного времени, конечно. Ну, и? Зачем начинать войну из-за каких-то ресурсов, если все эти ресурсы Германия и так бесперебойно получает в нужных количествах? В чем логика? А нет тут логики! Потому что ВМВ была начата не за ресурсы. Я напомню, ВМВ началась с нападения на Польшу. Германия что, на польскую нефть позарилась? Да?
Будьте последовательны в своих рассуждениях, ответьте "да"
Отправлено спустя 29 минут 52 секунды:
Sandy: 02 фев 2021, 18:40
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
Гитлер получил гораздо больше, чем иракская нефть. С Германией перестали воевать в Европе 2 млн. французских солдат, и 400 тыс. английских солдат. Всё, для блицкрига нефть Ирака не нужна, имеющихся запасов хватит.
А блицкриг тогда для чего вообще? Для чего лезть в Закавказье и на Украину, если ресурсы(нефть, уголь, железная руда, марганец, зерно и т.д.) Германии не нужны?
То, что против Германии перестали воевать 2 млн. французских солдат, и 400 тыс. английских солдат в Европе, никоим образом не прибавило ей ресурсы. И соответственно иракскую нефть не перевешивало.[/quote]
Германия напала на СССР потому, что после неудачных ноябрьских переговоров, стало очевидно, что если Германия не нападёт на СССР, то получит нападение СССР.
До ВМВ Германия дефицита нефти не испытывала, сколько нужно, столько импортировала.
Sandy: 02 фев 2021, 18:40Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
Провал переговоров в ноябре показал, что Гитлер неуступчив,
А СССР что то конкретное предлагал Гитлеру в ноябре 1940 г.?
да, вывести немецкие войска из Финляндии и Румынии, и хотел получить согласие Гитлера на то, что СССР получит контроль над Проливами.
Sandy: 02 фев 2021, 18:40
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
а если, скажем, тысяч 5 солдат?
По-вашему, теперь Германия не может напасть на СССР, пока не ликвидирует опасный Ватиканский фронт?
5 тысяч солдат это половина одной дивизии. Если Вы считаете, что силы СССР или Англии ограничивались этим, то не вопрос.
Ну, т.е. пока опасный ватиканский фронт существует, на котором воюет 5000 солдат, Германия не сможет выделить для нападения на СССР 4 млн. солдат?
Sandy: 02 фев 2021, 18:40
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
100% всех целей не добился, но добился 95% своих целей.
Ведь исчез Западный фронт! На котором против Германии воевало 2 млн. французов, 400 тыс. англичан, и ещё тысяч 200 бельгийцев и голландцев. Иракская нефть это такая ничтожная мелочь по сравнению с ТАКОЙ достигнутой целью.
Если бы иракская нефть была ничтожной мелочью по сравнению с силами АиФ в Европе, то Германия не напала бы на СССР.
Германия своих целей в войне против АиФ не добилась. Даже разгром Франции к достижению этих целей не привёл.
Германия из-за нефти на Польшу напала? Да?
Sandy: 02 фев 2021, 18:40
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
После разгрома союзников в Европе, больше ничто не мешает Германии напасть на СССР, а если ещё и Англия подключится так вообще, это идеальный шторм для СССР
Для нападения на СССР, Германии не обязательно вообще громить союзников.
А на практике как это реализовать? Германии не, обязательно было нападать на Польшу, могла бы высадить десант в Финском заливе и так бы и воевал с СССР? А зачем? С какой целью?
Sandy: 02 фев 2021, 18:40
Константин Ф.: 31 янв 2021, 19:37
Потому что во время ПМВ союзники не позволили Германии сосредоточить достаточно сил против РИ
Германия и не планировала в ПМВ сосредотачивать достаточно сил против РИ на первом этапе войны на два фронта.
План Германии выразил известной фразой кайзер Вильгельм 2-й
Обед у нас будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге.
т.е. начав войну на два фронта, сперва разгромить Францию, а затем:
План состоял в том, чтобы оставить 9% армии во Франции, а остальные 91% направить против Российской империи.
Главная цель Плана Шлиффена заключалась в том, чтобы — используя разницу во времени, необходимую для полной мобилизации, между Францией и Россией, которая оценивалась приблизительно в 2 месяца, — применить принцип одновременной войны только с одним противником, разбив и принудив к капитуляции сначала — Францию, а затем уже — Россию.
Это довоенные планы. Ещё до ПМВ все понимали, что у Германии недостаточно сил для одновременной победы над двумя противниками: на Западе; и на Востоке
поэтому Германия изначально планировала громить противников
последовательно, одного за другим. Сначала первым побежденным должна была стать Франция, затем РИ. Но, война началась с наступления РИ, и Германии пришлось корректировать свои довоенные планы, очерёдность побед должна была поменяться, сначала будет разгромлена РИ, а затем Франция. Эти планы сорвала Франция, не позволила Германии разбить РИ, начала наступление на Западном фронте. Так Германия и металась между двумя фронтами.
Sandy: 02 фев 2021, 18:40В модифицированном варианте план предполагал достижение победы над Францией в течение первого месяца Первой мировой войны. Однако ряд совместных контрмер стран Антанты, включая не предусмотренную планом контратаку Франции в битве на Марне, «бег к морю», а также — наступление русской армии в Восточной Пруссии, сорвали выполнение плана Шлиффена, в результате чего стороны перешли к позиционной войне, затянувшейся на несколько лет.
именно этого и хотел избежать Гитлер и не сумел.
именно этого и хотел избежать Гитлер и у него получилось
Мобильная версия
