Лучший украинский правитель всех времен ⇐ Общие вопросы истории

[DeRax.net]

Только сейчас обратил внимание на 24 голоса за кагановича. В два раза больше чем за Щербицкого и почти столько же, сколько за Хрущева. Прям фан-клуб лазаря моисеевича...

[bison4eg]

Вешневецкий гнобил и резал Украину и украинцев. Он и в мыслях не держал создание независимого, этнического украинского государства. КАК он попал туда? P.S. В опросе (если б такой был) "троль-украинофоб" - я за Ярему 10! Но не здесь. !!!!!!

[Imara]

Илья ♔ Кравцов.Аргументация за Вишневецкого состояла из следующего:1. Общество тогда было сословным, состоящим из "паралельных миров", поэтому говорить об этническом государстве в исполнении любого действующего лица (в том числе и Б.Хмельницкого) некорректно.2. Вишневецкий был очень популярным в Речи Посполитой и молодым, так что мог расчитывать и на корону, хотя сам этого желания не высказывал.3. Вишневецкий - это в первую очередь альтернативный вариант развития истории, совершенно отличный от текущей реальности.Или прочитайте около 20 страниц где-то в первой половине обсуждения.

[bison4eg]

Хмельницкий строил сословное общество, да. Но, говоря об "совершенно альтернативном варианте развития" Вы говорите об простом включении Украины в состав Польши, что на тот момент и так было. Какой же тут альтернативный вариант? Другое дело, если бы Вишневецкий был православным, или хоть как-то отождествлял себя с Украиной и ее народом. Насчет популярности в ПОЛЬШЕ, да, но опять же, причем здесь Великие правители Украины?Почитал, не убедило.

[Imara]

Илья ♔ Кравцов.Представьте себе мир без 1654 года.

[Britany]

Илья ♔ Кравцов//Хмельницкий строил сословное общество, да.//Скорее оно уже было, когда Хмельницкий стал гетманом. Причём не упускайте акцент на параллельных мирах: католики и православные, между ними униаты и всё это в одной плоскости. «Этническое украинское государств», о котором Вы говорите, появилось в мыслях гораздо позже. «Україна для українців!» Михновского – начало прошлого века и то не слишком популярное. Утверждение о наличии мыслей о независимом государстве в 17 веке спорное. Единственный раз, когда подобный вариант можно было попробовать провернуть – за Хмельницкого, но там тоже есть свои нюансы, изначально ничего подобного он не планировал и его целью был возврат имущества и восстановление чести. //Вы говорите об простом включении Украины в состав Польши, что на тот момент и так было.//Нет, как раз таки не о простом включении, насколько я понимаю. Борьба шла не просто людей, шла борьба веры, вопрос: нам с Вами быть католиками или православными во многом был поставлен на кон в те далёкие времена. Вот Вам и альтернатива: у Вишневецких есть огромнейшие владение на территории современной Украины. Ярема католик. Православных до последнего вздоха РП пытались «перекрестить». Что было бы, если бы 1654 г. не было и поляки одолели?ЗЫ Хотя мне тоже Вишневецкий в этом списке не нравится))

[bison4eg]

"Скорее оно уже было, когда Хмельницкий стал гетманом." Полностью согласен, имел целью пресечь возможные перекосы в обсуждении в будущем. "«Этническое украинское государств», о котором Вы говорите, появилось в мыслях гораздо позже."Да, но основу этому государству заложил именно Хмельницкий. Не так? Насчет "появилось в мыслях гораздо позже" - тоже спорно. Разве, этнически однородная казацкая старшина того времени, я имею ввиду не ополяченную её часть, не являлась праобразом, собственно, этнического государства? Разве Хмельницкий не назначал на должности Гетманата исключительно этнических украинцев?Насчет религиозной борьбы - да, зарубы были жесткие).Уберете Вишневецкого, нет?Легче уже славяно\сарматских вождей включить). ИМХО.

[Imara]

Илья ♔ Кравцов."Уберете Вишневецкого, нет?" - не уберем.

[Proga]

- Уберете Вишневецкого, нет?- не уберемПрямо как попытка нанять киллера. )))Виктор Яковлевич, не ведитесь сразу, надо поторговаться.Кстати, за Ющенко вообще голосов нет. Может быть вернуть Подгорного, а то видок у опроса совсем безобразный (я когда поддержал Вас и Олю, то не подумал про особенности сайта).

[Imara]

Александр Овдин.У нашей группы летняя спячка

[Britany]

Илья ♔ Кравцов// Да, но основу этому государству заложил именно Хмельницкий.//Чем конкретно заложил основу? А как же Киевская Руси, Г-В К, ВКЛ? - они ведь тоже основы закладывали. И потом, вспомните историю, после Хмельницкого все его достижение в этой области были утрачены – Руина.// Разве, этнически однородная казацкая старшина того времени, я имею ввиду не ополяченную её часть, не являлась праобразом, собственно, этнического государства? Разве Хмельницкий не назначал на должности Гетманата исключительно этнических украинцев?//Илья, с чего Вы взяли, что они этнически однородные, если до ХХ века определяющим была религия, а понятие этноса вошло в обиход попозже? «Этническое государство», «этнические украинцы» для 17 века – некорректны в виду того, что таких определений тогда не было и «классифицировались» люди по другим критериям.ЗЫ Да, сказывается время отпусков. Будь здесь больше участников, некоторые быстро бы возразили и по поводу этнического государства, и по поводу этнических украинцев)) А то аж непривычно))

[Imara]

Ольга Харсун.И тут же рассказали бы кто такой Ющенко и кто поджог торфяники.

[Britany]

Виктор Яковлевич ГевельВозможно))Кстати про Ющенко. Никто ещё не проголосовал, во-первых, спячка, как Вы заметили, а во-вторых, мало кто знает, что он внесён в список.

[DeRax.net]

"ЗЫ Да, сказывается время отпусков. Будь здесь больше участников, некоторые быстро бы возразили и по поводу этнического государства, и по поводу этнических украинцев)) А то аж непривычно))"А что возражать? Вы и сами совершенно правильно это сделали:"«Этническое государство», «этнические украинцы» для 17 века – некорректны в виду того, что таких определений тогда не было и «классифицировались» люди по другим критериям."

[Britany]

Андрей ВороновДело в том, что я не возражаю, а всего лишь вношу коррективы))

[DeRax.net]

Ну если правильные "коррективы", то почему бы не согласиться?

[Proga]

Все правильно Андрей. Чтобы эффективно противостоять женщинам, им надо почаще поддакивать. Они это любят и расслабляются. )))

[DeRax.net]

Кстати." Разве Хмельницкий не назначал на должности Гетманата исключительно этнических украинцев?"А теперь, плиз, приведите хоть один документ того времени и, в частности универсал Хмельницкого, где упоминается выражение "этнический украинец". У Богдана не было национальных предпочтений- назначал тех, кто были под рукой. Понятное дело, что этнических испанцев и этнических таджиков у него под рукой не оказалось...

[Proga]

Важные должности у БХ занимал "этнический крымский татарин" Джеджалий.

[DeRax.net]

#3515Александр, дык не поддакивал я. Просто почему бы не согласиться с обьективным и очевидным?

[Proga]

Правильно-правильно. Всегда надо убедить даму, что тебе искренне кажется ее мнение объективным. Совершенно с Вами согласен.

[Britany]

#3515Александр, я уже молчу про «неженский» вопрос)))

[DeRax.net]

3517Александр, кошмар и измена. И куда только Капуста смотрел? Районовый эс-бэ в галичине 40х годов 20 века из него не получился бы...

[Proga]

Ольга ХарсунНеженская - в том смысле что ответ - жестокий, не для нежных женских ушек. А Вы что подумали?

[Britany]

Александр, Вы мастер тонких намёков.А про «не для нежных женских ушек» не на этом форуме))